Полемика Владимира Ворожцова и Лорда Джадда о ситуации в ЧечнеНазад
Полемика Владимира Ворожцова и Лорда Джадда о ситуации в Чечне
Лорд Джадд и генерал-майор МВД Владимир Ворожцов встретились в Чечне в самом конце 90-х годов. Бывший британский министр Джадд был тогда главой миссии Парламентской ассамблеи Совета Европы на Северном Кавказе. А в обязанности помощника премьера РФ Ворожцова входили сопровождение и анализ деятельности миссии. Уже тогда два этих деятеля диаметрально противоположно оценивали
Сегодня все это может показаться страшным сном. Чечней железной рукой правит Герой России Рамзан Кадыров . А хозяева Кремля с гордостью в очередной раз сообщают , что боевые действия в республике закончены .
Десять лет с момента одного из самых позорных эпизодов в современной истории России исполнится в следующем месяце
На излете лета 1996 года чеченские боевики неожиданно выбили федеральные силы из Грозного. А вскоре Москва формально признала свое поражение и подписала с сепаратистами унизительный мирный договор в Хасавюрте. Сегодня все это может показаться страшным сном. Чечней железной рукой правит Герой России Рамзан Кадыров. А хозяева Кремля с гордостью в очередной раз сообщают, что боевые действия в республике закончены. Но не обманчиво ли это затишье? Не сменится ли оно новым ярким пожаром на Северном Кавказе?
Лорд Джадд и генерал-майор МВД Владимир Ворожцов встретились в Чечне в самом конце 90-х годов. Бывший британский министр Джадд был тогда главой миссии Парламентской ассамблеи Совета Европы на Северном Кавказе. А в обязанности помощника премьера РФ Ворожцова входили сопровождение и анализ деятельности миссии. Уже тогда два этих деятеля диаметрально противоположно оценивали ситуацию на Кавказе. Сегодня "МК" решил вновь столкнуть их лбами.
Лорд ДЖАДД: Ваша политика на руку экстремистам!
- Лорд Джадд, Рамзан Кадыров, конечно, не демократ в западном понимании этого слова. Но можно ли отрицать, что нынешнему чеченскому руководству удалось достичь хоть какого-то подобия стабильности? - Рамзан Кадыров не только не демократ. Он еще и не поддерживается широкими слоями населения. Его можно сравнить с клановым лидером, который вместе со своими безжалостными подручными установил с помощью жестоких репрессий некое подобие порядка. Но "корни" экстремизма не были нейтрализованы, и мир, таким образом, хрупок. Поэтому Путин прав, когда он говорит, что Чечня находится на передовой линии борьбы с воинствующим исламом. Задача состоит в том, чтобы перестать провоцировать возникновение экстремизма и прекратить помогать "набору рекрутов" для его лидеров.
- Многие в России убеждены, что Запад пытается использовать ситуацию в Чечне, чтобы вырвать у России уступки в других областях. Что вы об этом думаете?
- Если говорить об эффективном западном давлении по проблемам Чечни, то в глаза бросается его отсутствие. Возьмем, например, решения Страсбургского суда по правам человека по делам, касающимся Чечни. Оказывают ли министры стран Евросоюза реальное давление на Россию, требуя от нее выполнить эти решения?
- И все-таки, что вы думаете о мнении, что Запад целенаправленно выталкивает Россию с Кавказа в целях захвата контроля над местными нефтяными ресурсами?
- Мир и стабильность - вот что во всеобщих интересах. А для этого требуются подотчетные правительства, приверженные правам человека. Там, где права человека нарушаются, всегда будет нестабильность. А там, где права человека торжествуют, экстремизм маргинализован и стабильность может быть достигнута.
- У нас считается, что освещение ситуации в Чечне в западных СМИ является односторонним и необъективным...
- В западных СМИ слишком мало освещения ситуации в Чечне. Когда происходит что-то ужасное типа Беслана, оно получает максимальное паблисити - но вне контекста постоянного освещения и анализа. История происходящих день за днем, месяц за месяцем, год за годом репрессий против чеченского народа так до сих пор и не была по-настоящему рассказана.
- Запад постоянно обвиняет Москву в жестокости и нарушениях прав человека в Чечне. Но разве жестокость - это не неизбежная черта любой войны? Например, были ли наши войска в Чечне более жестоки, чем американцы в Ираке?
- Не важно, идет ли речь о России в Чечне, союзниках в Ираке или об общей задаче сдерживания и победы над международным терроризмом. Ключ к успеху состоит в завоевании сердец и разумов. Нарушения прав человека играют на руку экстремистам. И это в одинаковой мере касается не только России в Чечне, но и американской базы в Гуантанамо и тех, кто выступает за ограничение прав человека в Великобритании. Такая близорукость в высшей степени опасна.
- На Западе постоянно кричат о нарушении прав человека "русскими и кадыровцами" в Чечне. Но говорил ли что-то Запад по поводу судьбы русскоязычного населения Чечни во время правления сепаратистов?
- Может быть, ваше наблюдение верно. А может быть, и не верно. Однако, чтобы показать солидарность с нашими российскими друзьями, сейчас можно сделать только одну вещь: честно сказать им о контрпродуктивности их политики в Чечне. Промолчать - это значит предать настоящую дружбу с российским народом. Кроме того, российская политика твердой руки не только отодвигает долговременное решение проблем в Чечне. Она еще и подрывает общемировую борьбу против глобального терроризма.
- Во время эры Джохара Дудаева Чечня была бандитским раем с рабством и другими атрибутами Средневековья. Однако как минимум в двух странах ЕС улицы названы в честь Дудаева. Как это понимать? - В Соединенном Королевстве полно улиц и площадей, чьи названия отражают романтическую привязанность к нашему собственному имперскому прошлому. При этом игнорируются неприемлемые вещи, множество которых было сделано в то время.
- Вы по-прежнему считаете, что Кремль должен начать переговоры с лидерами сепаратистов? И с кем должна говорить Москва?
- Ваш вопрос звучит немного цинично. Умеренные чеченские лидеры систематически уничтожались или вынуждались отправиться в изгнание. Новому поколению авторитетных лидеров еще только предстоит возникнуть. Этого не случится, пока превалируют репрессии.
- Запад не ведет переговоров с бен Ладеном. Почему мы должны вести себя по-другому?
- В Северной Ирландии мы приобрели некий опыт. Он состоит в том, что для построения мира надо было быть готовыми к переговорам с политическими представителями Ирландской республиканской армии. Там было мало предварительных условий для начала переговоров. Разоружение и все остальное пришло как часть переговорного процесса. России придется разговаривать с теми, кто готов предпринимать шаги для политического разрешения конфликта. Чтобы сделать эти переговоры как можно более всеобъемлющими, потребуется мужество. К несчастью, неразрешимые противоречия будут всегда. Но они должны быть маргинализованы, а непримиримое меньшинство изолировано.
- Каков ваш прогноз развития ситуации на Северном Кавказе?
- Я уверен, что при наличии мужества и воображения мир может быть достигнут. До того как я умру, я хотел бы посидеть в кафе на одной из главных улиц Грозного - послушать смех детей и убедиться, что нигде не видно атрибутов старого конфликта.
Владимир ВОРОЖЦОВ: Действительность никогда не бывает одноцветной!
- Владимир Петрович, есть мнение, что успехи Кремля в Чечне иллюзорны. Мол, республика превратилась в удельное княжество Рамзана Кадырова, который мало считается с Москвой. Что вы об этом думаете?
- Кризисы типа чеченского никогда не разрешаются за короткий период времени. Согласно теории разрешения конфликтов на первой стадии необходимо создать ситуацию стабилизации. И только потом возникает возможность искать пути решения других проблем. Сейчас Чечня и находится в этой первой стадии стабилизации. А вот Ираку и Афганистану, в которых хозяйничают любящие давать нам советы политики, до этой стадии еще ох как далеко.
- И все-таки многие считают, что силы Кадырова - это переодетые в нашу форму экс-боевики, которые в любой момент могут вновь повернуть оружие против России:
- Здесь стоит вспомнить слова Сталина, сказанные им одному советскому литературному чиновнику: "У меня для вас других писателей нет". В Чечне не существует другой группы людей, из которой можно было бы формировать силовые структуры. С конца 80-х годов вся республика представляла собой один большой вооруженный лагерь. Попрекать нынешних чеченских силовиков их сепаратистским прошлым бессмысленно. Это то же самое, что упрекать советских людей старшего поколения за их членство в комсомоле. Что же до мнения о том, что чеченские силовики могут вновь повернуть оружие против России: Если российская власть будет сильной и твердой, у нее будет много союзников. А от слабых всегда убегают.
- А вам не кажется, что кремлевская тактика сильной руки действительно контрпродуктивна? Например, разве ползучая "чеченизация" Северного Кавказа - это не свершившийся факт?
- В данном случае причина путается со следствием. Лучшая гарантия защиты прав человека - это сильное государство. И тенденции, с которыми мы столкнулись на Кавказе в 90-е годы, - это следствие именно слабости власти. Вы говорите, что сейчас власть вроде бы сильная? А вы посмотрите, где именно возникают очаги нестабильности. Это происходит в тех местах, где пытаются раскачать власть. Почему, например, в Кабардино-Балкарии не было беспорядков при жизни прежнего руководителя республики Кокова? Или почему в Дагестане волнения пошли по нарастающей по мере приближения срока окончания полномочий прежнего лидера Магомедова? Тезис о том, что на Северном Кавказе под видом борьбы с ваххабизмом преследуется ислам, и вовсе смешон. В этом обвиняют глубоко верующих этнических мусульман, выросших в исламских семьях. Внутрирелигиозные противоречия существовали и будут существовать всегда. Так что речь идет о подмене понятий.
- А вот в Северной Ирландии ставка была сделана не на силу, а на переговоры с террористами. И в результате сейчас в провинции мир. Разве не так?
- Это упрощенная и искаженная трактовка ситуации. Я был в Северной Ирландии в 1991 году и имел возможность наблюдать предельно жесткую тактику действий английских войск на улицах Лондондерри. На первом этапе разрешения кризиса власть бросила большинство лидеров Ирландской республиканской армии в тюрьму. Часть из них из-за непримиримой позиции Тэтчер погибли в результате голодовки. Именно подобные жесткие действия власти и создали условия для последующего перехода к переговорам и наступления мира.
- Когда представители российской власти обвиняют иностранных правозащитников и журналистов в необъективности, у многих в памяти сразу всплывает поговорка: "Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива". Что вы на это скажете?
- Большинство приезжающих в Чечню западных правозащитников можно четко разделить на две группы. К первой относятся уроженцы стран Восточной Европы, которые испытывают к России историческую враждебность. Вторая группа, ярким представителем которой является лорд Джадд, гораздо более интересна. Внутренне эти люди абсолютно искренни и правдивы. Но у них очень жесткая система стереотипов: свой - чужой, империалист - борец за свободу. Все эти стереотипы механически переносятся на Северный Кавказ. Все попытки убедить таких людей взглянуть на ситуацию без предрассудков бессмысленны. Они воспринимают их как склонение к измене делу демократии. Например, мы много раз пытались обратить внимание лорда Джадда на факты зверских убийств российских солдат. Все тщетно. Точно так же им игнорировались и факты преследования сепаратистами чеченцев, сотрудничавших с федеральной властью.
Та же самая стереотипность мышления отличает и большинство представителей западных СМИ. Когда журналисты не выходят за границы своих идеологических представлений, они работают очень профессионально. Но за пределами этих границ истина моментально погибает. Я миллион раз слышал от них фразы типа: "Это у нас не пройдет! Я не могу работать на корзину! Это не интересно нашим читателям! "
- А разве государственные российские СМИ более объективны, чем иностранные? У нас ведь на ТВ по поводу Чечни один официоз и пропаганда. Разве не так?
- В 90-х годах у нас был официоз олигархов. Сейчас у нас официоз государства. У граждан есть возможность сравнить, что лучше. Но, если говорить серьезно, в освещении ситуации в Чечне в России по-прежнему налицо две линии. Линия первая. Односторонний государственный официоз - официоз по определению не может быть другим. Линия вторая. Еще более односторонняя позиция ряда СМИ, которые концентрируются исключительно на негативе. Любой желающий может наложить черное на белое и в результате получить близкий к реальности серый цвет. Действительность никогда не бывает одноцветной. - Если политика Кремля на Кавказе столь эффективна, почему Басаев до сих пор гуляет на свободе?
- Следует всегда четко разделять политические успехи и вопросы деятельности спецслужб. Вспомните израильскую операцию по ликвидации палестинских террористов из организации "Черный сентябрь". На завершение этой операции потребовалось 12 лет. В такого рода ситуациях редко бывают быстрые решения - если только не произойдет случайностей. Еще один нюанс, о котором не очень принято говорить. Еще неизвестно, как устранение Басаева скажется на действиях боевиков. Скажем, гибель Масхадова сделала бессмысленными крупные операции по захвату заложников. Ведь они имели смысл только в случае, если бы в финале появлялся относительно легитимный лидер Масхадов и спасал заложников. В случае же с Басаевым последствия могут быть другими. Каждый из лишившихся руководства полевых командиров может начать доказывать свою полезность и исключительность. И количество терактов только увеличится.
- Сепаратистский режим в Чечне давно повержен. Но вытеснение русскоязычных с Северного Кавказа только набирает силу. Почему?
- У русских жителей Северного Кавказа есть одна огромная беда. В отличие от других местных народов русские не имеют необходимой для выживания в регионе клановой самоорганизации. Если русский этнос был бы объединен такой же системой родовых и клановых связей, он бы гармонично нашел свое место в регионе. Если называть вещи своими именами, то русскоязычные жители Северного Кавказа могут вновь почувствовать себя комфортно только в одном случае. Если в регионе начнется новая индустриализация, они вновь окажутся востребованными.
- Целый ряд экспертов считают, что в ближайшие 10-15 лет Россия может полностью потерять контроль над Северным Кавказом. Каково ваше мнение?
- Если экономическое благосостояние России будет расти, то в силу объективных причин все стабильнее будет становиться и ситуация на Северном Кавказе. Ведь корень большинства проблем региона заключается именно в состоянии экономики и социальной сферы. Вы говорите, что Москва и так вбухивает в Северный Кавказ огромные деньги, но толку от этого нет из-за коррупции местной власти? К сожалению, любую проблему можно решить только комплексно. Нельзя выхватить один из ее элементов и превратить его в панацею. Еще раз повторяю: ключ к решению проблемы - в общем подъеме экономики государства. Чем достойнее будет уровень жизни в других регионах страны, тем больше нитей будет связывать Северный Кавказ с остальной Россией.
