А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра", смотрите на канале RTVi, слушаете на радио "Эхо Москвы". В прямом эфире я, Тоня Самсонова, моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Мы сегодня говорим на тему: "Богатые против бедные, бедные против богатых" с нашими гостями Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Добрый вечер.
Е. ЯСИН: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Леонидом Бершидским, генеральным директором холдинговой компании "КИТ-Финанс". Здравствуйте.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Не случайно мы в название нашей передачи не включили слово "Россия", потому что, как оказывается, этот разрыв между богатыми и бедными, он заметен в разных странах мира. Наверное, с этих цифр мы сегодня и начнем. Есть такой индекс, который показывает, во сколько же раз разнятся доходы богатых и бедных, его посчитала Организация экономического сотрудничества. Они делили 10% доходов самых богатых на 10% доходов самых бедных жителей страны. На первое место, к сожалению, вышла наша страна - Россия.
А. САМСОНОВА: Но не среди всех стран мира, а среди тех, которые сегодня будем называть.
А. ГРЕБНЕВА: Это в основном Запад.
Е. ЯСИН: США попали?
А. ГРЕБНЕВА: Да. Т.е. Африку и беднейшие страны мы не берем.
А. САМСОНОВА: Россияне же любят сравнивать себя с США, с Европой. Поэтому мы следуем этим веяниям. Не будем говорить сегодня о России и Бангладеше.
А. ГРЕБНЕВА: Или Зимбабве. Будем сравнивать с другими странами. Итак, Россия на первом месте, разница в доходах между самыми богатыми и самыми бедными в 16 раз, в 16 раз различается. Меня лично поразило, что на втором месте, практически к нам же примыкают США, где этот показатель 15,9, т.е. разница - одна десятая. Может быть, сразу Евгений Григорьевич и Леонид нам объяснят, почему вдруг оказывается, что в США тоже есть такая проблема, разница между доходами колоссальная.
А. САМСОНОВА: Казалось бы, более развитая экономически страна, и в социальной сфере тоже.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что главная причина заключается в том, что Россия, имея такой механизм распределения доходов, который более благосклонен к богатым, чем к бедным, главным образом потому, что мало платят в государственном секторе. Это бюджетный сектор, и пенсии низкие, пенсионеров все-таки 27% населения. Бюджетная сфера тоже охватывает где-то треть. Вот вам и ситуация такая. А в Америке другая причина. Она заключается в том, что Америка - одна из самых либеральных экономик в мире. А либеральные экономики, как правило, не вводят жестких методов перераспределения. Там складывается так, что богатые зарабатывают больше, они и зарабатывают, и в богатые попадают те, кто добивается больших успехов, а в бедные попадают те, кто инертен, кому не везет. Это в общей сложности результат действия либеральной модели. В этом смысле Америка отличается от Европы. Европа довольно социализированная. Там очень высокие гарантии, большие объемы перераспределения, из-за этого больше безработицы и меньше до недавнего времени были темпы экономического роста.
А. ГРЕБНЕВА: В Европе тоже не все так хорошо. В Великобритании (на третьем месте по этому показателю) в 14 раз различаются доходы богатых и бедных. Туда же, к тройке лидеров примыкает Италия, Испания, Франция и Германия. Леонид, извините, я вас перебила. Как бы вы объяснили, почему в с виду благополучных странах тоже, оказывается, есть проблемы богатых и бедных.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Меня другая вещь цепляет в этих цифрах, это наше первое место. Мне кажется, отчасти это объясняется тем, о чем говорил Евгений Григорьевич, а отчасти тем, что у нас большая проблема с учетом реальных доходов. У нас доходы бедных и среднего класса очень сильно недоучтены.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. они прибедняются.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Не то что они прибедняются, а то, что у нас не фиксируют в достаточной степени все источники их доходов. У нас в группу входит банк, который большой ипотечный кредитор. И мы знаем по себе, что как только ты начинаешь требовать официально подтвержденного дохода от заемщиков, то поток заявлений падает, как минимум, на треть. Люди на самом деле бедные и средние, они зарабатывают побольше. Если бы мы все посчитали правильно, мы бы с этого первого места ушли. Мы были бы где-то на уровне других более-менее...
А. САМСОНОВА: Вы говорите, что бедные не так бедны, как кажется. Но, может быть, и богатые не так богаты, как кажется, а богаче в большей степени, им тоже свойственно незаявление своих доходов, не реальные, а какие-то заниженные.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В наше время они в гораздо большей степени под колпаком, чем было хотя бы в 90-е.
Е. ЯСИН: Богатые.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сейчас гораздо труднее скрыть богатому человеку свои доходы, чем бедному.
Е. ЯСИН: Я кое-чем добавлю эти рассуждения. У нас есть специальное выборочное исследование - Российский мониторинг экономики и здоровья. Он построен по методике зарубежной, он охватывает порядка 4 тысяч, но он ведется много лет, очень обширная программа. Вот этот коэффициент, о котором вы говорите, это так называемый децильный коэффициент, или коэффициент фондов, потому что он соотносит крайние децили.
А. САМСОНОВА: Я просто поясню: 10% самых богатых к 10% самых бедных.
Е. ЯСИН: Да, доходы 10% самых богатых к 10% самых бедных. Согласно этого российского мониторинга, этот самый коэффициент децильный равен 20.
А. САМСОНОВА: Т.е. еще больше.
Е. ЯСИН: Тот факт, о котором говорит Леонид, он есть. На мой взгляд, как раз те люди, которые получают наименьшие доходы, это пенсионеры, это бюджетники, это многодетные семьи и матери-одиночки. Они, как правило, живут на фиксированный доход, например, на заработную плату в школе или в больнице и так далее. Они могут подрабатывать или иметь теневую зарплату, но она ниже средней. У богатых имеется больше возможностей скрывать свои доходы. Общая цифра сокрытия более-менее известна. Я почему упомянул этот мониторинг? Потому что там не скрывается, они не спрашивают, по ведомости сколько вам заплатили, а они просто спрашивают, какой ваш доход. Это социологический опрос.
А. САМСОНОВА: Есть косвенные способы узнать доход. Можно узнать, что человек покупал в этом месяце из крупных покупок, и на основании этого сделать выводы о том, какие реально у него располагаемые денежные средства существуют. Они, конечно, будут отличаться от той условной фиксированной зарплаты, которую он получает, скорее, в большую сторону.
Е. ЯСИН: Вот этот список составлен, я бы сказал, неправильно. Он составлен - Россия плюс страны ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития). В нее входят 25 стран "золотого миллиарда", самые богатые страны мира. Страна чем богаче (кроме Америки), они, как правило, имеют меньший разрыв в доходах. Если вы возьмете страны такого уровня развития, как мы, например Бразилия, там разрыв примерно в 3 раза больше, чем у нас.
А. ГРЕБНЕВА: А зачем нам равняться на тех, кто отстает. Надо смотреть вперед.
Е. ЯСИН: Мы должны сравнивать с такими, какие мы.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сравнивать подобное с подобным.
Е. ЯСИН: Что мы берем Америку или Германия. Это совершенно разные вещи.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Возвращаясь к проблеме учета, у них он получше поставлен, и у Америки, и у Германии, и у Великобритании.
Е. ЯСИН: Теневых доходов там нет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Факторы, которые влияют на этот разрыв, они там немножко другие, чем у нас. Поэтому сравнивать надо, действительно, скорее с Бразилией или, может, даже с Индией.
А. САМСОНОВА: Действительно, здесь мы с ними различаемся, с такими странами, как Япония, Испания, Бельгия и Франция. Действительно, у них разница между 10% самых богатых и самых бедных значительно ниже, чем в России. Но если мы возьмем другой вопрос, и вопрос уже социологический, а не статистический - насколько люди в этой стране довольны разницей и чувствуют себя комфортно при такой большой разнице в доходах самых богатых и самых бедных, то мы увидим, что Россия и жители России, как правило, на том же уровне недовольства находятся, как и в других странах. Расскажи поподробнее.
А. ГРЕБНЕВА: Это исследование "Harris Interactive" проводилось для издания "The Financial Times". Вопрос задавался так: "Как вы оцениваете разницу между доходами богатых и бедных?" Слишком огромной этой разницу считают - на первом месте - немцы. В Германии 87% населения заявили, что эта разница очень большая.
А. САМСОНОВА: При этом у них едва ли не самый маленький индекс фондов.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. такой идет перевертыш, наоборот. На втором месте Франция. В тройку вошла Италия (82%). И Россия. Сразу оговорюсь, что в это исследование мы не входили. Но мы нашли аналогичные исследования наших соцслужб. Выяснилось, что у нас тоже приблизительно 82% россиян считают, что слишком огромная разница между доходами обеспеченных людей и необеспеченных. Кто еще вошел в число недовольных? Китай вдруг вклинился.
Е. ЯСИН: Недовольны?
А. ГРЕБНЕВА: 80% китайцев недовольны.
Е. ЯСИН: С ума сойти. Они всем всегда довольны.
А. ГРЕБНЕВА: Удивительно, как китайцы что-то рассказали западным исследователям.
Е. ЯСИН: Тогда коммунистический режим в Китае скоро падет.
А. САМСОНОВА: В США, например, при огромной разнице в доходах, там не так много недовольных, 78%. И вот мы находим, что при реальном положении дел разном, когда в Германии можно говорить о более сбалансированном уровне доходов среди населения, и в России так говорить нельзя, уровень недовольства одинаковый. Почему так происходит?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Я считаю, что к этому списку, например, нужно приделать Бутан. Там счастливы все.
А. САМСОНОВА: Это их перманентное состояние души?
А. ГРЕБНЕВА: Количество солнца на квадратный километр.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Там делается ставка на счастье, на создание ощущения счастья у населения. Такое ощущение может создавать религия в некоторых религиозных государствах.
Е. ЯСИН: Нирвана.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да. Если у тебя подавляющее большинство населения буддисты, они не думают вообще об этом разрыве, потому что это кусок сансары. То же самое, наверное, можно сказать о каких-то мусульманских странах...
А. САМСОНОВА: Наша рыночная ментальность сегодня близка к европейским странам. Видите, мы испытываем сильное недовольство, и у нас есть на это основания.
А у европейских стран нет на это основания, при этом они так бунтуют, и говорят повально немцы: мы хотим, чтобы облагались большим налогом богатые, мы хотим больше субсидий бедным. Но у вас и так все хорошо, ребята, вы посмотрите на нас.
Е. ЯСИН: Очень важный вопрос мы затронули. Потому что определенный разрыв между богатыми и бедными на благо обществу. Если нет этого разрыва... А, скажем, в советское время он был минимальным. Вот тот самый показатель, о котором вы говорите, коэффициент фондов, он был равен 4,9 раза. Реально это полная уравниловка. Если в такие условия поставить немцев (как у нас было - равенство, но дефицит в магазинах и все остальные прелести такой горой), то интересно, что бы они сказали. Хотя там были немцы восточные, которые это испытали, они и сейчас, правда, вспоминают советские времена.
А. ГРЕБНЕВА: Ностальгируют.
Е. ЯСИН: Ностальгируют, при производительности на 30% ниже, чем в Западной Германии. Но я хочу сказать о другом. В этих странах Центральной Европы в то время, когда у них был быстрый экономический рост, в 50-60-70-е годы, они взяли на государство очень большие обязательства. Кроме того, они установили по соглашениям между профсоюзами и предпринимателями дополнительные большие выплаты. Мне говорили германские предприниматели о том, что работать в Германии невыгодно. Потому что 80% всех доходов предпринимателя уходит на социальные цели.
А. САМСОНОВА: Как Швеция, Норвегия.
Е. ЯСИН: Но только в Швеции или Норвегии такие налоги. А тут есть 50 или 60 процентов налогов, да еще сверху этого 20% - это обязательства по договору с профсоюзами: включение рабочих в производственные советы, каждый раз какие-то платежи и так далее. Хорошо это или нет? В рамках модели государства всеобщего благосостояния это хорошо. Это было тогда модно.
А. САМСОНОВА: Но это тогда крайность. Но нам к этому надо стремиться при наших огромных разрывах.
Е. ЯСИН: Мы не можем. И мы не можем, и они не могут. Они находятся накануне кризиса. Я хочу напомнить вам, что в Германии канцлер Шредер, будучи социал-демократом, причем не самым правым, он уже решился на социальные реформы. Например, на относительное повышение пенсионного возраста и на снижение, умеренное очень, размеров пенсии. Результат - он проиграл на выборах. После этого Меркель, которая правый консерватор, можно сказать, они делают то же самое. Германия не может обойтись без этих реформ. Когда вводили пенсии в 60-х годах, пенсионеров было 10-12% населения, сейчас - 30%. Продолжительность жизни намного дольше, чем у нас.
А. САМСОНОВА: Нам бы их проблемы, Евгений Григорьевич. Они стремятся уйти из одной крайности - уравниловки, а мы стремимся уйти из крайности разрыва между богатыми и бедными.
Е. ЯСИН: У них, действительно, проблема заключается в том, что у них их ожидания, их чувства не совпадают с возможностями. А у нас есть разрыв реальный. Это не такой, который происходит из-за слишком больших обязательств государства, как у них. Нет. Там государство приводит к тому, что они так чувствуют себя и хотели бы еще больше. А у нас это реальные нужды.
А. ГРЕБНЕВА: А что у нас приводит к разрыву?
Е. ЯСИН: Я сказал. Государство платит мало бюджетникам и платит небольшие пенсии. Примерно это советский стандарт или даже меньше, это при том, что государство не такое бедное. Если вы спросите, может ли российский гражданин так, как гражданин Германии, оплачивать медицинскую страховку? Нет, он этого не делает. Платит ли он нормальную цену за электричество, за тепло, за газ? Нет, не платит. Моя точка зрения такая: если такая ситуация - платите так, чтобы он мог оплачивать все эти услуги по нормальной цене. Я имею в виду бюджетника и так далее. Тогда картина будет другая.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И другая сторона вопроса, что это же государство, его действия привели к возникновению огромных состояний, в результате которых мы сейчас наблюдаем этот разрыв. Оно же эти деньги раздавало, продолжает раздавать.
А. САМСОНОВА: Т.е. это проблема приватизации.
А. ГРЕБНЕВА: И какой выход? Все отнять и поделить снова?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Не только приватизации, но есть еще такая история, что сейчас многие люди, которые кажутся богатыми, на самом деле являются, по сути, держателями каких-то активов для государства. Возможно, это лично обеспеченные люди, но они не столь богаты, как это может показаться из газетных статей про них.
Е. ЯСИН: Когда "Форбс" печатает: этот 25 млрд., этот - 6 млн.
А. САМСОНОВА: У них этого нет на самом деле?
Е. ЯСИН: Это же все на 95% корпоративная собственность. Это акции.
А. САМСОНОВА: Неликвидный актив.
Е. ЯСИН: Почему неликвидный? Он в обороте, деньги в обороте. Он хозяин каких-то компаний. Да, это очень большие деньги, он может позволить себе всё, что он захочет, но его хотелка не такая большая.
А. САМСОНОВА: Он может "окэшиться", он же может забрать эти деньги.
Е. ЯСИН: Нет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Он не сможет эти активы продать без разрешения людей, которые формально, на бумаге его гораздо беднее.
А. САМСОНОВА: Ах, вот оно что.
А. ГРЕБНЕВА: Иначе - мы знаем - Краснокаменск и так далее.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да, давайте вспомним историю Ходорковского, который что-то хотел продать, не спросив разрешения. Эти богатства, они отчасти... они записаны на этих людей, но эти активы не могут быть ликвидированы.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. у нас самый богатый такой - образно - человек - это само государство, самая богатая структура.
Е. ЯСИН: Но только не человек
А. ГРЕБНЕВА: Богатая структура.
А. САМСОНОВА: Нам нужно сейчас будет прерваться. Я коротко расскажу, о чем мы будем говорить после перерыва. Мы будем говорить о том, что антагонизм богатых и бедных - это самая большая проблема. Сейчас, если спрашивают у людей, между кем самые большие противоречия существуют, то большинство говорит, что самые большие противоречия не между русскими и нерусскими, не между чиновниками и гражданами, не между собственниками предприятий и наемными работниками, а между богатыми и бедными. И эта война реально существует сейчас в России. Может быть, она не видна на улицах, может быть, она не видна в кино, но она живет в нас, и люди друг друга из-за этого ненавидят. Мы прервемся сейчас и продолжим после перерыва.
Е. ЯСИН: А кто это утверждает?
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: 22-33 в столице. Мы говорим сегодня на довольно страшную тему: "Богатые против бедных или бедные против богатых". Говорим с Леонидом Бершидским, генеральным директором холдинговой компании "КИТ-Финанс", и Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Говорим вместе с моей коллегой Алиной Гребневой.
А. ГРЕБНЕВА: Тоня перед перерывом объявила: оказывается, война идет у нас в стране между бедными и богатыми. Это исследование проводилось на тему "Богатые и бедные в современной России", Институт комплексных социальных исследований РАН в сотрудничестве с представительством Фонда имени Фридриха Эберта в России. Они спрашивали россиян, которые ходят по улицам. Вот что выяснилось. Между кем в современной России существуют наиболее серьезные противоречия? Остались позади властные группировки, чиновники и граждане, православные мусульмане, русские, нерусские. И на первом месте - 44% россиян сказали, что самые серьезные противоречия между богатыми и бедными.
А. САМСОНОВА: Возникает вопрос. При такой огромной разнице в доходах, при постулируемом граждане вот этом противоречии, этой войне, которую пока еще мы видим только в головах, куда дальше будет двигаться Россия? И сколько мы в таком состоянии зафиксированном сможем просуществовать?
Л. БЕРШИДСКИЙ: У меня есть проблема, во-первых, с определением этого как войны, потому что я не понимаю, на чьей стороне воевать, какая сторона сейчас нападает, а какая обороняется.
А. САМСОНОВА: Я вам очень легко отвечу. Давайте посмотрим, кто такие бедные и сколько они получают, а вы мне скажете, к кому вы себя причисляете. Вот ежемесячный среднедушевой доход бедных. Но это бедные не по Росстату, это не те, кто ниже прожиточного уровня, а в принципе бедные.
А. ГРЕБНЕВА: Которые сами себя так называют.
А. САМСОНОВА: Если вы получаете меньше 5789 рублей, то вы бедный. Если вы получаете больше, то вы, Леонид, богатый. Вот вы сейчас определитесь.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Понятно. Если я получаю 5800, то я уже богатый и я уже должен воевать с теми, у кого 5790?
А. САМСОНОВА: Леонид, вы же понимаете, о чем идет речь.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, не понимаю.
А. САМСОНОВА: Если раньше, в уравниловке мы все были таким цилиндром, то сейчас эта средняя часть, которую мы называем средним классом, она, видимо, истончается, и у нас становится много-много бедных и много-много богатых, а в серединке...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Как банкир, я наблюдаю противоположный процесс утолщения этой серединки. Правда, теперь с кризисом, может быть, она опять начнет истончаться. Но мне кажется, что вопрос бедности и богатства, это вопрос именно что субъективного самовосприятия.
А. САМСОНОВА: Состояние души.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да. Если человек воспринимает себя как бедный, то ему не с кем воевать, он может воевать только с собой. Точно так же, как человек говорит: "Я богатый", это повод для внутренней войны. Но это не повод для войны с кем-то вовне. Это все психологические штуки, они не статистически, потому что статистически это реально смешно выглядит.
А. САМСОНОВА: Мы увидим с вами, что бедные зачастую винят богатых в том, что они такие бедные. Не себя, не государство, хотя, казалось бы... Виноват список "Форбс". Они наворовали, и поэтому я бедный, я пойду со шваброй на них.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Так у кого есть проблемы со списком "Форбс"? У тех, у кого меньше 5800 рублей в месяц? Или у тех, у кого меньше 10 тысяч? Или у тех, у кого меньше 20 тысяч долларов в месяц? У кого из этих ребят проблемы со списком "Форбс"?
А. САМСОНОВА: Я думаю, у многих в нашей стране проблемы со списком "Форбс". И каждый бы хотел оказаться в десятке.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Включая тех, кто работает на список "Форбс". Включая тех, кто является заместителями людей в списке "Форбс", и все равно у них нет столько денег. Это вопрос относительный и относительной шкалы, которая есть только в голове у людей. Ее нет в Росстате, и если бы даже у нас была реальная статистика, то не было бы и там.
Е. ЯСИН: Я считаю, что, во-первых, справедливо, что люди высказываются за то, что это наиболее острое противоречие. Это не означает состояния войны. Но то, что разрыв между бедными и богатыми в стране, где его не так давно вообще не было, очень велик. Я должен сказать, что когда мы называем в 16 раз, то это средняя цифра, в которую не входят самые богатые, может быть, не входят и самые бедные. Поэтому она всегда будет преуменьшать этот разрыв. Если вы берете другие многочисленные исследования, то есть и 150, и 200 раз. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что реально. Есть большой слой людей, которые живут ниже прожиточного минимума, у которых есть явные лишения, в том смысле, что они многие свои потребности удовлетворить не могут. Они чувствуют со старостью подступающую нищету. Это бедные на самом деле. Они ничего не могут сделать, для того чтобы выйти из этого состояния. Есть определенный слой богатых, которые имеют возможности. Это, как правило, либо крупные предприниматели, либо это очень крупные чиновники, которые... у них зарплата поменьше, но есть подозрение, что у них есть дополнительные источники доходов. Люди из низшего слоя, менее состоятельные, они убеждены, что в России... Из-за нашего социалистического прошлого, вообще-то из-за еще более дальних традиций они убеждены в том, что честным путем большое состояние заработать нельзя.
А. САМСОНОВА: Это точно.
Е. ЯСИН: Поэтому они считают, что наворовали.
А. САМСОНОВА: А мы, такие честные, воровать не будем, а вот они, такие гады, наворовали. Я честный, поэтому я бедный.
Е. ЯСИН: Мы честные, мы совестливые, и поэтому мы бедные. А они богатые, потому что они наворовали. Но на самом деле ситуация такая, что богатство, которое показывает "Форбс", это все-таки богатство людей, которые им управляют. А управляют они значительной частью ресурсов как директора предприятий, как менеджеры или как собственники, не важно, это разделение необходимо. И оказывается, что это управление эффективнее, чем если бы там сидели государственные чиновники. Мы еще при советской власти пришли к выводу... Думаю, что многие могли бы признать, даже из числа бедных, тогда они считали, что чиновники не в состоянии управлять, что ресурсам нужен хозяин. И собственность была знаменем реформ. Дайте людям собственность, они смогут управлять лучше, чем если бы она была в руках чиновников. Теперь мы об этом начинаем забывать. Кто-то слишком много нахапал, что тоже соответствует действительности. Но они управляют. Это не означает, что это то богатство, которое нужно включать в различение уровня жизни самых бедных и самых богатых. Как Маяковский писал: "Мистер Форд, для вашего, для высохшего зада разве мало двух просторнейших машин?" И, действительно, не надо, и Форд и не просит... Я хочу, чтобы было ясно. Те цифры, которые печатает "Форбс", невозможно сравнивать с теми цифрами, которые мы зачитываем, что там меньше 5 тысяч рублей.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Полностью согласен.
А. САМСОНОВА: Даже миллиарды "Форбса", конечно, они кажутся запредельными. Но мне лично, когда в цифре какое-то количество нулей, допустим пять, я дальше уже не воспринимаю ее масштаб, вот после пяти или шести нулей...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Подождите. Как только в вашей цифре заведутся эти пять нулей, вы тут же начнете воспринимать следующий порядок, а потом следующий. Это все относительно.
А. САМСОНОВА: Человеку, который живет на 5 тысяч рублей в месяц, ему все равно, что 25 млрд. долларов, что 25 млрд. евро, что 25 млрд. рублей. Это просто очень много - и всё, это значительно больше, чем у меня, и я бы мог жить на это всю жизнь. Вот что он думает.
А. ГРЕБНЕВА: Я тут могу не согласиться, может быть, с Тоней. Задавался вопрос: "На что готовы россияне, чтобы получить миллион долларов?", тоже исследование. И богатые, и бедные, они вообще не готовы ничем жертвовать, чтобы получить такую космическую сумму. 46% бедных сказали, что они ничем не собираются жертвовать. А вообще не стремится иметь миллион долларов треть бедных россиян.
А. САМСОНОВА: Потому что человек, который задавал этот вопрос, не держал в руке миллион долларов.
Е. ЯСИН: Скажи, что богатые.
А. ГРЕБНЕВА: Богатые, 18% не стремятся иметь миллион долларов, 44% ни на что не согласились бы. Давайте я коротко пробегу по вариантам, на что все-таки согласятся люди ради миллиона долларов. Бедные и богатые на первое место поставили вариант "поменять гражданство и уехать в другую страну". 22% бедных готовы и 35%...
А. САМСОНОВА: А они за это платят или им платят?
Л. БЕРШИДСКИЙ: За то, что они меняют гражданство, кто-то еще им дает миллион.
Е. ЯСИН: Самые большие патриоты
А. ГРЕБНЕВА: Там их ждут горы золота. На втором месте вариант - "Отказаться от своих убеждений и нравственных принципов" готовы 7% бедных и 5% богатых. Взяться за работу, связанную с нарушением закона готовы 10% богатых и 8% бедных. Не считаться со своими религиозными чувствами и сменить вероисповедание готовы 5% богатых и 3% бедных. И среди вариантов - люди готовы позволить, чтобы их унижали и получить за это миллион долларов. Кроме того, даже отказаться от любимого человека. Причем если богатых на это готовы только три десятых процента, то у бедных почти 2,5% готовы отказаться от любимого человека ради миллиона долларов. Но большинство все-таки говорят, что нам ничего не нужно, отстаньте от нас с вашими миллионами.
Е. ЯСИН: Тоня, я хочу обратиться к твоей квалификации и сказать, что, вообще-то, различия незначимые статистически. Мы имеем свидетельство очень высокой социальной однородности общества, социально-психологической. Ментально мы все одинаковые.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вы говорите война.
Е. ЯСИН: Какая война?
А. САМСОНОВА: Но не на всех фронтах.
Е. ЯСИН: Мы все одинаковые. Мы думаем, у нас система ценностей примерно одинаковая. На самом деле это очень хорошо.
А. САМСОНОВА: Тем и страшны гражданские войны, что воюют люди очень близкие, но разнящиеся только в том, что одни белые, а другие красные, одни богатые, а другие нет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: С этим вопросом тоже интересная штука. А если бы его задавали с шагом, говорили: "А на что вы готовы за миллион? А за 10 миллионов? А за 20 миллионов?" Знаете, сейчас такая шутка ходит, раньше ее рассказывали про женщину, а теперь рассказывают про фондовый рынок. Может ли фондовый рынок сделать человека миллионером? Да, если он был миллиардером. Просто если у человека, предположим, уже есть миллион, то за следующий миллион он, пожалуй, что не станет менять вероисповедание, отказываться от любимого человека, эмигрировать в другую страну... Вопрос вот в чем. Это исследование было бы красивее, если бы оно попробовало измерить цену, которая у многих есть. Конечно, люди, отвечая на вопросы совсем чужого исследователя, не готовы признать, что у них есть цена, у этих их принципов и устоявшихся понятий есть какая-то цена. На самом деле ее, возможно, можно найти.
А. САМСОНОВА: Она есть, и она ниже, я думаю.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Может быть, и так.
Е. ЯСИН: Но мне кажется, что это очень правильные вопросы были бы, но их невозможно реализовать социологическими опросами. А вот те ответы, которые получены, очень показательны. Они как раз говорят об очень важном состоянии нашего общества. Оно готово быть богатым. Оно готово терпеть какие-то лишения. Оно не готово отступиться от своих принципов, оно не готово отступиться от своих ценностей. Это хорошо.
А. САМСОНОВА: Позвольте мне сломать идиллическую картинку. Как россияне относятся к людям, разбогатевшим за последние годы? Тут отдельно богатые и бедные отвечают на один и тот же вопрос. Итак, как к богатым относятся богатые? С подозрением и неприязнью - 1%, с интересом - 18% (да бог с ним, с интересом), с уважением - 29%, почти 30%, треть богатых людей относятся к богатым с уважением. И в основном преобладают здесь положительные характеристики богатых для богатых. А вот мы возьмем бедных. И там картинка немножко другая.
А. ГРЕБНЕВА: С подозрением и неприязнью относятся к богатым 20% бедных.
А. САМСОНОВА: Каждый пятый.
А. ГРЕБНЕВА: С презрением относятся 7%.
Е. ЯСИН: 27% уже категорически против.
А. САМСОНОВА: Почти каждый третий.
А. ГРЕБНЕВА: С уважением - 6,8%, т.е. те же 7%. Если мы суммируем все негативные, получится почти треть против 7% положительного отношения бедных к богатым. Такой идет перекос. Еще есть позиция: как россияне относятся к людям, которые обеднели за последние годы. Здесь и богатые, и бедные вдруг начинают выражать единодушие, 43% богатых и 52% бедных относятся к обедневшим людям с сочувствием, почти по 15% относятся к таким людям с чувством жалости. Почему получается, что, когда речь идет о богатых, бедные начинают отходить в сторону, может быть, возмущаться и говорить, что мы недовольны и нам неприятно. А когда речь идет об отношении к бедным, все друг друга жалеют.
Е. ЯСИН: Это очень интересный вопрос. Он тоже касается системы ценностей и ментальности. Ситуация такая, что вы по-одному относитесь к себе, по-другому относитесь к другим. Вы считаете, действительно, что заработать честно нельзя. То обстоятельство, что это корпоративный капитал или это вознаграждение за риск, за то, что люди первыми рискнули и стали заниматься бизнесом, в то время как другие сидели и выжидали чего-то. Поэтому они видят у себя какие-то достоинства, например, что они честные, что они добрые, что они готовы поделиться, а эти оглоеды, они все хапают, хапают, и им всё мало. Создается некий образ врага. Но на самом деле, учитывая объективно, я считаю, что у нас, действительно, слишком большой разрыв, и это влияет. Потому что мы не просто должны воспитывать людей. Они знают, что они могут позволить себе, и потом они видят, как Абрамович приезжает на Петербургский экономический форум, которая не проходит ни под один из петербуржских мостов и стоит там рядом со всякими королевскими кораблями.
А. САМСОНОВА: "Аврора" такая.
Е. ЯСИН: Он еще и "Челси" купил. В общем, это создает... Когда в особенности разбогатевшие нувориши себя демонстрируют, говорят: вот мы можем это, можем это... И реклама исходит из того, чтобы убедить людей купить вещи, которые доступны реально только богатым людям.
А. САМСОНОВА: Почему в Америке, когда кто-то приезжает на такой большой яхте, это создает впечатление "раз он смог, то и я смогу", а в России это создает впечатление "это он такой плохой, наворовал, я так не буду".
Е. ЯСИН: Очень хороший вопрос. Потому что у нас в значительной степени сознание социалистическое. Мы 70 лет жили, у нас было все поровну, мы жили бедно, но соблазнов у нас не было, поэтому мы были честные. Но потом появилось это чудовище капитализм, нас разбросало в разные стороны, одни демонстрировали честность, другие демонстрировали свою изворотливость и так далее. Но сам по себе факт, что раньше было так, а сейчас так, он вызывает определенную реакцию. И политика правительства, она должна учитывать это обстоятельство. В том числе то обстоятельство, что есть определенный слой людей, которые работают на рынке, занимаются рынком и имеют гораздо большие возможности для того чтобы зарабатывать, а другие не имеют. И поэтому вы должны решать вопрос о том, что, если есть категория людей, которым вы платите фиксированный доход (как правило, это из бюджета), значит, вы должны стремиться к тому, чтобы уважали государство, чтобы этот доход был приличный. Пускай они платят за разные услуги, которые сегодня им достаются бесплатно или дешевле, но эти деньги должны быть приличные. Сегодня ситуация такая, что тот, кто работает на государство, или должен жить в нищете, или воровать. Это создает определенные проблемы.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это они к государству должны тогда относиться с недоверием, неприязнью и прочими вещами. А я реально ни на грош не верю ответам, которые были в этом опросе. Представьте себе ситуацию, встречается персонаж, который отвечал на эту анкету и сказал: "Презираю, не доверяю". Вот он встречается с Абрамовичем, попадает к нему на яхту, на которой он приплыл на Петербургский экономический форум. Вот они сидят вдвоем, и он может поговорить с ним о чем угодно: что-нибудь попросить, предложить какой-нибудь проект, наняться к нему на работу. Что он говорит Абрамовичу? Я тебя презираю, я тебе не доверяю?
А. САМСОНОВА: Денег дай.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Денег дай, найми меня, вот что я умею. Он произнесет совсем другой текст, чем он произнес этим социологам.
А. САМСОНОВА: Но если его спросят, нужно ли обложить Абрамовича тройным налогом, чтобы он содержал не только Чукотку, а всю Россию, он скажет - да. И в этом война, в том, что он пойдет голосовать...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Что он выберет: Абрамович возьмет на работу меня или Абрамовича обложат тройным налогом, деньги заберут в бюджет, а потом закопают их в какой-нибудь очередной мост через Берингов пролив.
А. САМСОНОВА: Вопрос: какой сигнал он подаст власти, и тогда власть введет новый налог огромный, и бизнес будет против, но население будет "за", потому что оно ненавидит богатых. Вот так проявляется эта война.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Население не есть однородная масса.
А. ГРЕБНЕВА: Можно я за народ вступлюсь? Я не верю, что у нас такие все злобные. Если верить данным Росстата, то у нас 19 млн. людей, которые находятся за чертой ниже прожиточного минимума. Если представить, что эти 19 млн. сидят и злобно ненавидят Абрамовича и всех остальных. Мы знаем, когда эта социальная напряженность возрастает, происходит социальный взрыв и, не дай бог, какие-то потрясения... У нас этого не происходит. Все живут спокойно, стабильно, говорят, что мы встаем с колен.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И надеются на свой шанс попасть в эту другую категорию, которую они ненавидят и презирают.
Е. ЯСИН: Сейчас такая картина, что просто в разной степени, но все-таки доходы до последнего времени росли, реальные доходы росли у всех.
А. САМСОНОВА: И слава богу, это нас спасает.
Е. ЯСИН: Каждый надеется. Поэтому пока идет экономический рост и есть возможность распределять значительные доходы, увеличивать их, то такого рода настроения враждебности не будет. Но их и потом не будет. Почему возникают всякого рода возмущения и столкновения, насилия? Это по другим причинам, которые не связаны непосредственно с этим разрывом. Гораздо хуже то, что если разрыв слишком велик, то тогда исчезает доверие, доверие к государству, доверие к элите, доверие к более состоятельным классам.
А. САМСОНОВА: И этот процесс, судя по всему, уже пошел. Мы задали радиослушателям на сайте "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru вопрос: "Почему в России так много бедных?" Предложили много вариантов ответа. Сейчас мы их вам расскажем и попросим ответить вас на этот же вопрос.
А. ГРЕБНЕВА: Процесс пошел. И государство, которое проводит неверную политику, не выполняет своих обязательств обвиняют в том, что так много бедных, 20% тех, кто проголосовал. Хотя на первое место все-таки поставили, что виноваты богатые, 54% проголосовали за два варианта: "Потому что богатым не выгодно, чтобы бедных становилось меньше", самый популярный ответ - "Потому что все экономические ресурсы страны оказались в руках у очень небольшой части населения". На третьем месте у нас группа тех, кто обвиняет самих бедных в том, что они такие несчастные. 16% тех, кто проголосовал, выбрали варианты ответа: "Потому что бедные не предпринимают усилий, чтобы изменить свое положение", "Потому что бедные смирились со своим положением". 9% сказали, что, вне зависимости от экономической и политической ситуации, в России всегда будет много бедных. Вот такие пессимисты. Как вам кажется, все-таки тенденция будет к уменьшению этого разрыва или к его увеличению и последующим, видимо, ужасающим событиям?
А. САМСОНОВА: Короче, кто виноват, что делать и что будет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: По-моему, это два абсолютно не связанных между собой вопроса. У одних и тех же людей, даже если они считают, что виноваты богатые, ответ на вопрос "Что делать?", не экспроприировать у богатых то, что у них есть, а пытаться разбогатеть самим. По большому счету, их побуждение к действию, оно никак не связано с их пониманием ситуации. Может быть, от того, что понимание кривое, может быть, от того, что побуждение кривое.
А. САМСОНОВА: Может быть, у них нет побуждения к действию. Потому что мы сегодня не успели затронуть опросы бедных людей, а там есть замечательная вещь. Их спрашивали: "К чему вы никогда не стремились?" И вот бедные, в отличие от богатых, никогда не стремились к богатству, никогда не стремились жить не хуже других, никогда не стремились получить нормальное образование.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Если у тебя что-то не получилось, то ты никогда не признаешься в том, что ты к этому стремился. Это все равно что сказать: "Моя жизнь была напрасной". Конечно, даже если на самом деле ты и хотел каких-то из этих вещей, но что-то у тебя не задалось, скорее всего, ты не признаешься в том, что ты этого хотел. Т.е. сама ситуация она на эти идеалы довольно сильно влияет. По крайней мере, на высказываемое. Даже на то, в чем человек признается сам себе.
Е. ЯСИН: Это психология, которая у каждого человека другая. Может быть, Леонид прав, и у большинства такое объяснение, такая психология.
А. САМСОНОВА: Виноваты ли наши бедные в том, что они такие бедные?
Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на то, что за последние годы разрыв между бедными и богатыми увеличивался. Хотя все время повышались, еще быстрее повышались заработки в бюджетной сфере, на волне высоких нефтяных цен и так далее, тот самый коэффициент, который вы говорили, он вырос с 13,5 до 16. Это довольно существенное увеличение. Может, есть какие-то методические погрешности, я не могу это утверждать, но вот эти цифры я знаю. И я думаю, что это примерно соответствует действительности. Потому что люди в коммерческом секторе гораздо быстрее увеличивали свои доходы. Спрашивается: нужно ли, исходя из этого, исправить положение? Нужно. Нужно ли исправить положение тем, что ввести... Мы в 2002 году ввели плоский налог с равной ставкой для всех.
А. САМСОНОВА: 13%.
Е. ЯСИН: И скажем, заменить его на тот налог, который был до этого, когда мы брали с богатых до 35%. Я утверждаю - нет, ни в коем случае. Обращаю внимание, что вслед за Россией (в данном случае Россия была пионером) плоскую шкалу ввели все восточно-европейские страны и другие страны тоже это обсуждали.
А. САМСОНОВА: Мы вынуждены вас прервать, остается буквально 30 секунд до конца эфира. Мы сегодня говорили на тему: "Богатые против бедных или бедные против богатых", когда наши бедные перестанут быть такими бедными. Нам прислали замечательную смс-ку: "Нужно пахать, как раб на галерах - и всё получится". Я напомню, у нас сегодня в студии были Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, и Леонид Бершидский - генеральный директор холдинговой компании "КИТ-Финанс". Алина Гребнева и Тоня Самсонова вели эту программу.
А. ГРЕБНЕВА: Всем счастливо.
Радио "Эхо Москвы", 23.09.2008
Док. 498729
Перв. публик.: 23.09.08
Последн. ред.: 30.09.08
Число обращений: 90
Ясин Евгений Григорьевич
|
