Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Укрупнение российских регионов и политические процессы в стране - как реагируют на это российские средства массовой информации, как освещают это знаменитое уже теперь укрупнение?
Гости нашей сегодняшней программы - заместитель главного редактора газеты "Известия" Андрей Колесников и шеф-редактор газеты "Российские вести" Алексей Титков.
Итак, как же российская пресса освещает региональное укрупнение? Последний референдум, напомню, прошел в Красноярском крае, на Таймыре и в Эвенкии, и уже вскоре появится новый субъект Федерации в Российской Федерации.
Диктор: Нечто подобное было в советские времена. Газета "КоммерсантЪ" пишет: "Региональные лидеры вчера выразили удовлетворение итогами плебисцита. Это совершенно фантастический результат. "Благодаря таким итогам я выиграл спор у Вешнякова. Он считал, что явка будет 51-52 процента", - заявил вчера красноярский губернатор Александр Хлопонин. Правда, глава края не уточнил, на что поспорил с председателем ЦИКа. "Мы видели положительный настрой населения и ожидали высокий процент явки. Очень радует, что наши ожидания оправдались. Люди сознательно подошли к вопросу голосования, тем самым самостоятельно выбрали благополучное будущее для себя и своих детей", - поддержал коллегу губернатор Эвенкии Борис Золотарев. А глава Таймырской Думы Сергей Батурин заявил, что "высокая явка таймырских избирателей вполне закономерна, поскольку решалась судьба их будущего".
Виталий Портников: Уважаемые слушатели, вы также можете участвовать в нашей сегодняшней программе, обсуждая вопрос: вообще нужно ли, по вашему мнению, укрупнение российских регионов, поможет ли оно развитию российской государственности, и вообще стабилизации российской государственности?
Господа, все-таки сам процесс регионального укрупнения, можно ли его считать какой-то самостоятельной инициативой власти, связанной с какими-то важными, скажем так, экономическими и административными реформами в России? Либо же это просто тактическая подготовка к будущему как бы развитию России с точки зрения передачи власти? То есть, условно говоря, стратегическое это или тактическое действие, если перефразировать этот вопрос?
Алексей Титков: Я бы не относил это к действию стратегическому, потому что по информации "Российских вестей", до сих пор у власти нет большой программы, связанной с реформированием регионов России. Скорее, это реакция на какие-то местные проблемы. Хотя, с моей точки зрения, объединение сильных со слабыми регион более сильным и влиятельным не делает. С другой стороны, на повестке же дня стоят и другие регионы - там может быть и другая ситуация. С точки зрения позиции нынешнего красноярского губернатора, это более чем выгодный для него шаг. Потому что он, во-первых, сразу заявил себя в российской политической элите, и то, насколько удачно он справится в ближайшие два года с этой работой - освоением, скажем так, всего пространства, предоставленного ему, может быть, будет зависеть и его политическое будущее.
Андрей Колесников: Это могло бы быть стратегией, и, может быть, по замыслу таковой и является, но здесь речь, скорее, идет об эксперименте. Что если этот эксперимент удастся в какой-то...
Виталий Портников: Но это же не первый эксперимент.
Андрей Колесников: Ну, не первый, но достаточно масштабный просто по географии. Это совершенно гигантский регион, с колоссальными проблемами. Эксперимент, естественно, спровоцирован в том числе и экономическими проблемами. Потому что неравномерность развития России - это настолько очевидная проблема, которая сейчас существует. И вот укрупнение регионов с экономической точки зрения - это, очевидно, попытка подтянуть слабые регионы к сильным, слабых региональных руководителей к более продвинутым, каковым, например, считается Хлопонин. Поэтому в этом смысле Красноярск - это такой полигон: если эксперимент удастся, то, возможно, он продолжится, и в этом случае станет стратегией.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Приветствую вас. Ну, это нужно считать маленьким фрагментом общей глобализации, которая началась во всем мире. Самое существенное в том, чтобы это не осталось просто так формально на бумаге, а чтобы сразу кто-то рассчитал и подключился к улучшению экономического положения России. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Вот для нашего радиослушателя то, что происходит с регионами, это как раз элемент глобализации, укрупнения российского. Но мне кажется, что ведь на самом деле пока что, когда речь идет об укрупнении субъекта Федерации, возвращаются к той схеме, которая существовала в советское время. То есть ведь автономные округа, которые сейчас должны сливаться с краями, так или иначе, уже были их частями в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. И лишь после того, как произошел процесс как бы разделения Советского Союза, вот на этом фоне как бы произошла такая суверенизация, если можно так сказать, автономных округов - они стали самостоятельными субъектами Федерации, но, вместе с тем, продолжили какие-то свои особые отношения с краями, в которые они входили. Может быть, просто нынешнему российскому руководству удобнее вернуться к старой советской системе?
Алексей Титков: Я не думаю, что речь идет о возвращении к старой советской системе или, скажем так, к такому шаблону, который существует в головах у нынешнего советского руководства.
Виталий Портников: Российского, оно российское.
Алексей Титков: Ну, российского, да, российско-советского руководства. Дело в том, что они все-таки представляют собой власть уже нового поколения, шаблон ушел. С другой стороны, конечно, укрупнение регионов в какой-то степени поможет руководить территориально более эффективно. Но однако, как мне кажется, проблема укрупнения, она не только, скажем так, технологическая, ведь в процессе переговоров были очень сложные и длительные рассуждения или, скажем так, длительные договоренности между элитами этих регионов. Ведь каждый из действовавших глав, он отстаивал свою позицию и фактически выговаривал себе свое будущее. Потому что сдавались не просто так, сдавались не быстро. И надо отдать должное, что вот эти переговоры вела, скорее, не власть - власть была неким фоном, а вел губернатор. Честь ему и хвала, он сумел договориться, и, по всей видимости, не только по вопросам политического свойства.
Виталий Портников: Вот то, что сказал Алексей, меня как бы наталкивает на мысль о том, что ведь фактически речь может идти о том, что губернатор играет на самом деле все большую и большую роль в российской системе власти. Нам кажется, что все меньшую и меньшую, потому что президент их уже назначает. А вот это как бы вписывается в ту ситуацию, что когда президент решил назначать губернаторов, и назначает их на те сроки, на которые они конституционно не могли бы быть уже избраны, такие как президент Татарстана Минтимер Шаймиев или губернатор Орловской области Егор Строев. Может быть, вот это то, что губернаторы сами ведут переговоры об укрупнении регионов, делает российскую центральную власть заложниками будущих возможностей этих губернаторов, Андрей?
Андрей Колесников: Ну, в некотором смысле это так, потому что цель власти - централизация, цель власти - консолидация, цель власти - недопущение развала России. Ради этого, собственно, было ужесточено законодательство, фактически и назначение губернаторов введено, которое, по идее, предполагало бы ротацию губернаторского корпуса, ротацию региональных элит. Этой ротации не происходит. Мы видим, что раз за разом, за очень редкими исключениями, по-моему, Стародубцев и Аяцков, всех губернаторов, в том числе сидящих и по 10 лет, переназначают.
Но в этой модели заложено другое - тем самым губернаторы держатся на крючке, и тем самым считается, что управляемость их со стороны центра увеличивается. Вот так это или не так, это может показать только время. Вот это самое укрупнение регионов, оно идет как бы в пандан, в русле новой системы назначения губернаторов. Но укрупнение предполагает то, что наиболее сильные регионы становятся регионами-локомотивами для более слабых. Но в этом случае в регионах-локомотивах должен быть очень сильный губернатор, способный и разрулить, как теперь говорят, проблемы с местной властью, с властью более низких по статусу территорий, губернатор, разбирающийся в экономике, губернатор энергичный. А когда нет ротации, когда нет сильных губернаторов, вот эта схема укрупнения по этой причине может не сработать. Здесь есть некоторая организационная ловушка.
Виталий Портников: Алексей, вы говорили о роли губернатора, как бы Хлопонина, вероятно, в этом случае, да?
Алексей Титков: Да.
Виталий Портников: То вот это не какие-то серьезные претензии за будущее, если человек смог вот такую задачу решить? Может быть, он сможет, так сказать, в федеральном списке "Единой России" выступать и так далее?
Алексей Титков: Вы знаете, есть такая версия по поводу господина Хлопонина. Причем я слышал эту версию сразу от нескольких аналитиков, к мнению которых я бы прислушался. И интрига, которая сейчас развивается по поводу даты - 2008 год, включает в себя, пожалуй, две фамилии, которые пока что никак не фигурируют в перспективном политическом списке - это фамилия Хлопонина и фамилия Жукова. Что самое интересное, и тот, и другой представляют собой компромиссные фигуры, потому что Хлопонин - это губернатор-либерал, в какой-то мере даже ставленник олигархического капитала...
Виталий Портников: Но он сам олигархический капитал, даже не ставленник.
Алексей Титков: И сам олигархический капитал, ну и, естественно, ставленник олигархического капитала. А Жуков представитель власти и, с другой стороны, также либерал, поскольку прошел через Думу, и у него очень интересная репутация. Я согласен, возможно, что это перспективный шаг, может быть, не обязательно на 2008 год, когда губернаторы, эффективные управленцы, будут претендовать на высшую должность в Российской Федерации.
Виталий Портников: На пейджер пришло такое сообщение. "Рукотворное объединение от слабости, а не от силы. И, скорее, к слабости граждан, а если к силе, то чиновника. Сильно то государство, где культивируется единство в различиях. Жесткими должны быть различия, а не единство, иначе единство тоже будет различаться", - слушатель Дмитрий нам пишет. Так что, сильное или слабое Российское государство, Андрей?
Андрей Колесников: А вот не скажу. Потому что...
Виталий Портников: Вы не хотите огорчать слушателей или не хотите...
Андрей Колесников: Нет, не потому, что не хочу, а потому, что достоверно не знаю. Я думаю, мы этого достоверно не узнаем до конца нынешнего политического цикла. Потому что мы уже говорили о том, что это в известном смысле эксперимент, и эксперимент на самом деле с сильным губернатором действительно - с Хлопониным, который достаточно внятный, и достаточно сильный, и достаточно глубоко понимающий экономику региона, по своим личным качествам вполне адекватен тем задачам, которые ставятся перед ним при объединении. У других может не получиться.
Еще один тонкий момент. Не понятно, насколько это, с точки зрения демократии, хорошо или плохо, насколько это хорошо с точки зрения местного самоуправления, как это будет вязаться с идеей назначения мэров против конституционного принципа их выборов, как центральная власть на столь обширных регионах, географически обширных, будет дотягиваться до отдаленных каких-то уголков и регулировать те проблемы, которые там возникают. Масса проблем и с точки зрения экономической, и с точки зрения географической, и с точки зрения политической. Поэтому немножечко, мне кажется, нужно подождать.
Виталий Портников: Мария Николаевна из Москвы. Здравствуйте, Мария Николаевна.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, во-первых, ответить на ваш вопрос, а потом задать свой, если можно.
Виталий Портников: Да, пожалуйста.
Слушатель: Мое мнение такое - целесообразно ли укрупнение разных областей? - я считаю, что каждый случай надо рассматривать в отдельности. И главным оценочным фактором должно быть вот такое обстоятельство: повысится ли уровень жизни населения этого региона, тех областей, которые объединяются в единое целое? Это все должно быть очень жестко и четко просчитано, а потом выполняться. А если расчеты покажут, что нет, то, конечно, не целесообразно. Хотя тут один товарищ у вас сказал, что меньшим количеством регионов легче управлять из центра. Оно так, конечно. Но все-таки главный фактор - это повысится ли уровень жизни населения. Вот мое такое мнение - должно быть четко все просчитано.
И у меня вопрос. Вы знаете, я ваш постоянный слушатель, много лет слушаю вас. Много говорили о наших Гусинском, Березовском, Ходорковском. И все-таки мне, простому слушателю, абсолютно понятно, откуда у них деньги, понятен род деятельности, область, в которой они работали, именно работали. И единственное, мне не понятно, а откуда такие огромные средства или у гражданина, или у господина Абрамовича? Вот недавно ваше радио передало, что он самый богатый человек в Лондоне. Но он же вывел средства из страны. Чем он занимался тут? В период правления Ельцина было только слышно, что он там где-то в "семье" имеет превалирующее...
Виталий Портников: Я вопрос понял, Мария Николаевна. Тем более что Роман Абрамович губернатор Чукотки - и это как раз относится в какой-то мере к теме нашей программы.
Вы хотите ответить слушательнице? Знаете, откуда деньги у Абрамовича?
Алексей Титков: Нет, я не знаю, откуда деньги у Абрамовича, я знаю, как он начинал. Дело в том, что это была такая чудесная случайность. Я ехал на машине, меня просто подвозили...
Виталий Портников: Абрамович подвозил?
Алексей Титков: Нет, не Абрамович. Водитель, обыкновенный человек, очень православного типа, который потом признался, что некоторое время отсидел в тюрьме. Он начинал вместе с господином Абрамовичем. И первое их дело - это был кооператив резиновых игрушек. Вы знаете, были такие в Москве обливные игрушки, вот они их и производили. А потом они купили первую заправочную машину и поставили ее на большой кольцевой дороге. Ну, после чего он сел в тюрьму, и их, так сказать, сотрудничество прекратилось.
Виталий Портников: Не Абрамович, естественно?
Алексей Титков: Не Абрамович, естественно, а тот человек, который меня подвозил.
Виталий Портников: Вы знаете, мне этот рассказ напоминает такой старый американский анекдот про то, как у американского миллиардера спрашивают, как он стал миллиардером. И он рассказывает, что он приехал без пенни в Нью-Йорк, купил на имевшийся у него цент одно яблоко, продал его за 2 цента, потом, на следующий день купил два яблока, продал их за 2 цента. И возбужденный журналист уже спрашивает: "И вот так вы собрали миллионы?". Он говорит: "Нет, просто через две недели умер мой дядя и оставил мне миллиардное состояние". Вот история про резиновые игрушки так обычно начинается, но совсем не так заканчивается.
Я хочу вам прочитать еще одно сообщение на пейджер. "Появилось указание навязать нам слово элиты. Они теперь разделяют Россию, то есть укрупняют ее на пять-шесть больших регионов. Затем они их назовут новыми государствами и полностью отделятся. Будут новые Франции, Италии и прочее, а России вообще не будет", - вот мнение нашей радиослушательницы Степановой, которая считает, что укрупнение регионов может просто привести к развалу государства. Кстати, не она одна. Это как раз тоже, кстати, тема для возможного обсуждения.
Андрей, насколько оправданы опасения нашей радиослушательницы и ее испуг, что Россия просто развалится на эти составляющие?
Андрей Колесников: Если пытаться проводить экономический анализ, мне кажется, что испуг не слишком оправдан, потому что жизнь в России, к сожалению, в силу экономических обстоятельств, она есть только всерьез в городах-миллионниках и в столицах. И все остальные регионы как бы жмутся к этим самым городам, включая и население, которое в виду отсутствия инфраструктуры и бесконечных просторов России пытается переселиться поближе к очагам жизни. И вот именно это обстоятельство - от бедности, вот от бедности, скорее, не развалится.
Виталий Портников: И у нас звонок нашего слушателя из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я слышу слова вроде "разрулить", то моя рука невольно тянется к трубке телефона - перефразирую одного известного политика. Так вот, укрупнение регионов за счет упразднения национальных государственных образований недопустимо, ибо это противоречит принципу федерализма. А отсюда вытекает и нарушение принципа самоуправления, и, в конечном счете, ставится под вопрос само сохранение нерусских этносов. Я понимаю, что такое укрупнение уместно может быть в отношении коренных русских областей - от Белгорода до Волги, максимум до Урала. А здесь всякое действие непременно рождает эквивалентное противодействие рано или поздно. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Кстати, я хотел об этом тоже поговорить. Потому что пока что, скажем так, те укрупнения, которые происходят, они не происходят с такими большими, какими-то серьезными (в кавычках, конечно), многочисленными, по крайней мере, народностями Российской Федерации. Потому что когда создавался Пермский край, то было понятно, что там можно создать отдельные национальные районы, и на этом весь конфликт будет исчерпан. Тут тоже - на Таймыре и в Эвенкии - вряд ли будут массовые демонстрации. Но ведь есть такое ощущение, по крайней мере, потому что мы читаем в прессы, что люди, которые всем этим процессом управляют, они не очень-то обращают внимание на национальности. И завтра они захотят объединить чего-нибудь в Поволжье или угро-финские республики в какое-нибудь единое целое. И это действительно может привести к тому, чего удалось избежать в начале 90-х годов. Удалось избежать за исключением Северного Кавказа, конечно. Кстати, его тоже можно объединить с соседями. Вот это вспышки каких-то национальных проблем россиян, антагонизм между русскими и нерусскими. Или это чрезмерные опасения?
Андрей Колесников: Я думаю, слушатель прав. Тот самый слушатель, который обратил внимание на мой глагол "разрулить", хотя он не мой, а скорее губернаторский типично, глагол для проведения селекторных совещаний.
Опасения абсолютно обоснованы. Другой вопрос, что, посмотрите, в той же самой Эвенкии на референдуме об объединении проголосовала большая часть населения. Это какие-то фантастические для этого региона цифры явки и голосование "за". У меня такое ощущение, что маленькие национальные образования и небольшие национальности больше волнует собственная бедность, чтобы не сказать нищета, на самом деле, если измерять это в каких-то экономических показателях, и больше волнует не национальная самоидентификация в этом контексте, а желание жить лучше, пусть и за счет более богатого региона. Отсюда, наверное, и такой высокий процент явки, и высокий процент голосования за объединение.
Виталий Портников: А вы не опасаетесь национальных проблем, Алексей?
Алексей Титков: Нет, не опасаюсь. По той простой причине, что, собственно, а в чем разница. Они люди, которые жили в этой отдельной автономной области, они же не являются гражданами другого государства.
Виталий Портников: А если, допустим, Татарстан с Башкирией объединить?
Алексей Титков: Вот Татарстан с Башкирией вряд ли. Но объединять такие несоединимые и немножко внутренние и исторически антагонистичные регионы никто, конечно, не будет. А вот если мы возьмем Тюменскую область и Ханты-Мансийский автономный округ, то вполне возможно, что такое объединение будет позитивным, интересным, положительным. Там, кстати, сейчас идут очень интересные процессы внутренние между, в том числе, и среди элит, и, как ни странно, на парламентском уровне, на уровне местного парламента в преддверии возможного объединения.
Виталий Портников: Владимир Максимович из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир Максимович.
Слушатель: Я отношусь к этой инициативе, которая идет, как обычно, у нас сверху, вот как. Мы уже проходили это в свое время. Я помню это прекрасно. При Никите Сергеевиче объединяли области, укрупняли районы, сливали их. Что из этого получилось, мы прекрасно знаем. Пшик Ковальского получился. А делается это вот для чего. Наше вечно экономное государство вместо того, чтобы трем объединяющимся субъектам дать три бюджета, как давали, дадут объединившимся субъектам полтора или два бюджета. Вот и все. Спасибо за внимание.
Виталий Портников: Спасибо, Владимир Максимович.
А зачем вообще, я не понимаю, давать бюджеты регионам, почему они вообще сами не могут прожить на... Это же имеется в виду, что фактически речь идет о том, чтобы регионы-доноры должны давать бюджеты регионам дотационным. Да? Красноярский край, насколько я помню, это не дотационный регион, так что это он теперь будет спонсировать присоединившиеся к нему округа.
Но вот, кстати, Андрей, вы говорили о том, что экономические возможности России заключаются в том, что окраины тянутся к центру, и люди хотят переехать в города-миллионники. Вот вам и соответствующий вопрос. "Не захотят ли со временем крупные, богатые регионы отделиться от России?", - спрашивает Ольга. Ну, действительно, а зачем богатым жить вместе с бедными, да еще и кормить их?! Если убрать идеологические, конечно, вещи. Конечно, Россия, понятно, - единая, великая, но есть же еще и вопрос как бы кошелька.
Андрей Колесников: Есть вопрос кошелька. Но все равно не очень понятна в этом смысле логика отделения. Ну, невозможно быть полноценным государством внутри государства, будучи окруженным с разных сторон другими странами. Как-то не получается. Нет ни национальной мотивации, в сущности, наверное, нет и экономической. А вот проблема, действительно, выравнивания развития, она, я думаю, будет одной из самых острых в ближайшие лет 10-15. Потому что Россия становится действительно страной пустых пространств, где нет инфраструктуры. Если сильные регионы действительно смогут дотянуть эту инфраструктуру до отдаленных каких-то уголков, если они смогут предотвратить просто физическое вымирание каких-то, так сказать, административных единиц, и если все это будет работать на тот самый валовой внутренний продукт, тогда честь и хвала этим самым сильным регионам. Россия развалится, скорее, вот в этом плане не в административном смысле, а просто какие-то куски России не будут использованы ни в каком смысле - ни людьми, ни экономикой.
Виталий Портников: Там можно будет тогда национальные парки сделать.
Андрей Колесников: Национальные парки только разве что. И то для этого нужны инвестиции серьезные.
Виталий Портников: Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Вам ежедневно наша Мария Ивановна задает вопрос ведущему: откуда у Абрамовича и Березовского такие бешеные деньжищи? И ответа вразумительного не получает. Позвольте мне в двух словах, если можно, на своем опыте рассказать?
Виталий Портников: То есть вы тоже знаете?.. Слушайте, все знают, откуда деньги у Березовского и Абрамовича.
Слушатель: Нет, вы не знаете, а я знаю откуда. У меня был знакомый - полковник, преподаватель высшего учебного заведения. Они трое сложили свои деньги, продали все лишнее и скупили ваучеры одного завода, который валялся в руинах. Рабочие не получали зарплату, завод ничего не выпускал. Они, естественно, купили его за бесценок, причем по частям. Начали какое-то производство небольшое, получили еще деньги - и выкупили завод целиком. Вот так образовался олигарх. То же самое и наши Березовские, Абрамовичи, они скупили валяющиеся в грязи предприятия, ничего не дающие.
Виталий Портников: Юрий, я понял ваш ответ. Но я боюсь, что для того, чтобы составить состояние Абрамовича, даже всей Российской армии не хватит, если она купит ваучеры, не то что одного полковника, и даже трех полковников.
Мария Васильевна из Екатеринбурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вижу самый большой, а может быть, и единственный плюс в укреплении регионов - это сокращение вообще больших средств на содержание администрации губернаторов. Сейчас, наверное, у каждого из них, как у нашего Росселя, шикарная резиденция в городе, представительство в Москве, в Подмосковье, охотничьи домики в лесу где-то, многочисленная обслуга.
Виталий Портников: Ой, как вы это хорошо рассказываете, мне просто захотелось баллотироваться в губернаторы Свердловской области.
Слушатель: И думаю, что вот эти сэкономленные денежки лучше бы пустить на ремонт наших прогнивших труб по всей России. Вот было бы хорошо! До свидания.
Виталий Портников: Скажите, Алексей, административные возможности уменьшатся в случае укрупнения региона, или просто новые губернаторы особых административных районов будут иметь все те же дачи и угодья?
Алексей Титков: Я думаю, сэкономить на этом, конечно, не удастся. Но интересно другое. Дело в том, что процесс укрупнения, он очень оживил... или перспективы укрупнения очень оживили жизнь в целом ряде регионов. Вот, например, сейчас в Тюмени...
Виталий Портников: Там начался политический процесс, в общем-то, да.
Алексей Титков: Да... идет гигантская борьба вокруг местной Думы. И началась она, кстати сказать, еще полтора года назад, потому что начинает формироваться группа депутатов, вводятся свои люди, вкладываются деньги в выборы, чего не было уже давным-давно. А ответ-то на это очень простой - бюджет. Дело в том, что с момента объединения, ну, допустим, Тюмени и хантов появится гигантский бюджет, который нужно будет делить. И здесь, безусловно, присутствует такой элемент очень активного лоббирования. С другой стороны, все наши рассуждения о том, давайте уволим двух губернаторов из трех, и таким образом мы починим трубы, конечно, ничего из этого не выйдет. Потому что трубы чинятся...
Виталий Портников: Не губернаторами, да.
Алексей Титков: ... несколько иным образом, или поддерживается состояние этих коммунальных хозяйств.
Виталий Портников: Маргарита Николаевна из Москвы. Здравствуйте, Маргарита Николаевна.
Слушатель: Здравствуйте. Мне уже много лет. Я родилась в годы коллективизации. И все, конечно, знаю про прошлую жизнь, тем более, про настоящую. Вот я хочу сказать, что если сейчас происходят какие-то объединения областей, районов и других образований наших, то вообще это замечательно, если это происходит с согласия, по желанию самих людей. Потому что насколько я помню себя, в Москве всегда жили очень много разных национальностей. Так же и в других республиках. Взять, допустим, Дагестан. Представьте себе, если бы там вздумали разделить по отдельным квартирам, сколько бы там можно было образовать маленьких-маленьких государств. Там ведь сотни национальностей. Поэтому суть-то не в национальностях. Люди вообще, на мой взгляд, делятся на хороших и плохих, порядочных и не порядочных. Вот возьмите Америку, там ведь не носятся каждый со своей национальностью, там просто деление происходит по каким-то административным границам, по земле, как раньше в России делились на губернии. И если сейчас делятся, и если людей не очень-то заботит, что их национальность не выделена как-то особо, и их больше интересует, чтобы было объединено так, как им удобнее, как им лучше и богаче будет жить, то я думаю, что это прекрасно. И ничего в этом страшного нет абсолютно. Вот такое мое мнение.
Виталий Портников: Спасибо, Маргарита Николаевна.
Губернии в России отличались от США тем, что штаты там добровольно объединились, в отличие от российских губерний. Российские губернии были созданы уже внутри государства.
И вот, кстати, у нас есть такое же сообщение на пейджер. "Пример жестких различий США, где даже вопросы жизни и смерти граждан решаются на местах, и это укрепляет государство".
Кстати говоря, к чему движется Россия? Господа, ответьте мне на этот вопрос. К США или, допустим, к Французской республике с ее департаментами? Алексей?
Алексей Титков: Вы знаете, я бы не стал искать аналогии такого плана: к чему, к Франции или к Америке.
Виталий Портников: Ну, условно говоря, к федерализму или...
Алексей Титков: Все-таки мы имеем дело с государством с достаточно долгой историей и собственной спецификой. Я думаю, что если говорить о будущем, по всей видимости, в будущем будут стираться границы между национальными регионами и регионами общефедеральными. И, по всей видимости, это будет правильно. Потому что, вы уж извините, уважаемые слушатели и коллеги, делать из региона зоопарк, где будем сохранять определенную нацию в каком-то нетронутом виде - это значит, ее просто погубить. По всей видимости, никто не встречался с нынешними хантами или манси и не смотрел, что произошло с этими народами. По сути дела, их, как национальную единицу, спасти уже практически невозможно. Другое дело, включить...
Виталий Портников: Но ведь США спасают индейцев, создают резервации.
Алексей Титков: Да, спасают, создают резервации. Вот забавно, вы знаете, наверное, что в резервациях открыты казино.
Виталий Портников: Да, конечно. Налоговые преференции, да.
Алексей Титков: Да-да. Вот таким образом спасают. Я не думаю, что сейчас спасение индейцев - это, скажем так, какая-то государственная задача, и нужно ли это этим самым индейцам... Наверное, людям нужно, чтобы те, кто пойдет за ними - их дети, внуки, чтобы они просто жили нормально, вне зависимости от того, какая у них будет национальность в паспорте прописана или, допустим, где они родились.
Виталий Портников: Андрей, а вы как считаете, к чему мы идем - к централизму в России или к федерализму?
Андрей Колесников: Я думаю, что мы идем, безусловно, в сторону централизма. Это, вообще-то говоря, унитаристская на самом деле тенденция. Даже если не ставить знак "плюс" или "минус", это все-таки централизация. Собственно, централизация - это основа нынешней идеологии той же кремлевской, в ряде случаев она действительно идет без знака "плюс" или "минус", как в данном случае невозможно оценить целиком последствия, но вот лично для меня важно, чтобы при этом не нарушалось конституционное устройство страны и вообще Конституция.
Виталий Портников: А как можно не нарушить Конституцию, когда речь идет об изменении конституционной статьи о регионах?
Андрей Колесников: Ну, здесь, скорее, нужно обратиться к специалистам по конституционному и государственному праву, здесь, наверное, есть масса нюансов. Но, например, когда идет централизация в том плане, что, допустим, отменяются выборы мэров, это уже прямое нарушение Конституции.
Виталий Портников: Насколько я помню, несколько раз уже говорили - о выборах мэров, так, как будто этот вопрос почти решен. Насколько я помню, когда Россия вступала в ПАСЕ, то вопрос о выборности мэров, о местном самоуправлении был основным требованием, которое вообще ко всем странам, которые входят в ПАСЕ, оно применяется. Поэтому на самом деле даже вопрос о назначаемости губернатора Москвы и Петербурга уже входит в противоречие с этими принципами. Мне не кажется, что кто-то вообще в России хочет, чтобы Россия была исключена из Совета Европы по подобному обвинению, потому что это даже, условно говоря, не чеченская проблема, а те обязательства, которые Россия сама на себя взяла, насколько я понимаю. Почему мы вообще говорим, что мэров будут назначать? Мэров будут назначать, Алексей, разве?
Алексей Титков: Нет.
Виталий Портников: Мне кажется, что тоже нет.
Алексей Титков: Пока что я лично не вижу...
Виталий Портников: Губернаторы этого хотят, да.
Андрей Колесников: Этого хотят и в Москве на самом деле.
Алексей Титков: Но ведь самая большая проблема, я согласен, именно у губернаторов. Именно губернаторы входят в постоянные конфликты с мэрами городов. И вот я был свидетелем несколько раз очень жестких скандалов, которые, допустим, происходили в Волгограде.
Виталий Портников: Ну, еще и в Свердловской области был конфликт между губернатором и мэром.
Алексей Титков: И в Свердловской области, да.
Виталий Портников: Ну, это понятно. Но опять-таки мэра же очень тяжело назначать. Мэр - это ведь не государственный чиновник. Губернатор - это руководитель субъекта Федерации.
Андрей Колесников: Некоторые мэры хотят, чтобы их назначали, потому что они хотят жить так же долго, как и губернаторы.
Виталий Портников: Москва, Анатолий Иванович. Здравствуйте, Анатолий Иванович.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что это плохо. Может быть, я чуть-чуть не в тему скажу или чуть-чуть не понимаю. Но дело в том, что когда я был подростком, и объединили районы при Хрущеве, то мой отец мог в район сходить не то что за один день, а за полдня и вернуться, на велосипеде доехать. А ему нужно было поезда пригородного ждать, чтобы туда доехать. Он терял целый день, стоял в очередях в администрации. Я считаю, что это плохо.
И еще. Я служил в армии, когда в большом подразделении, в дивизию, бывало, приедешь на какую-то конференцию и так далее, не найдешь ничего. Ложки какие-то засаленные. А в маленьком подразделении я потом служил, нас перевели, у нас был порядок, нормальный старшина.
То есть я считаю, что это очень плохо. Спасибо.
Виталий Портников: Нет, что порядок лучше в Лихтенштейне, так ведь не каждому везет.
Елена из Томска. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Я вот что хочу сказать. Знаете, вот это укрупнение, которое затеяла наша власть, от него веет какой-то пустотой новой. Такое ощущение, что она хочет чем-то заниматься, даже если это не получится, и никакой ответственности она не понесет, но заниматься чем-то надо. И, по-моему, это чем-то смахивает на басню Крылова, когда известные всем герои под липками сели и начали играть квартет.
Виталий Портников: Это, кстати, интересное замечание, да.
Слушатель: Да, такое ощущение. Даже, знаете, в маленьком месте навести порядок, в маленькой квартире трудно, а когда у тебя 100 комнат и 100, например, этажей, это вообще сложно, это сложный механизм. Вы знаете, у нас столько в государстве социальных проблем, что вот проблема с объединением, если ее так можно обозначить, она никчемная и неуместная. Нужно обратить внимание на социальное положение наших граждан, на их сегодняшнее бедствие. А укрупнение, вы знаете, это даже как-то нечестно по отношению ко всем нам. Вот так. Всего вам хорошего.
Виталий Портников: Спасибо, Елена.
Вот слушательница же из Томска. И вот в Сибири, вероятно, люди видят ситуацию несколько иначе. То есть им, возможно, кажется, что российская власть увлекается идеологией, вместо того, чтобы заниматься экономикой, или она чего-то недорабатывает в экономике, поэтому люди замечают, что она занимается идеологией.
Алексей Титков: Ну, мне кажется, в укрупнении нет никакой идеологии. Тем более что, я повторюсь, локомотивом укрупнения региона был именно как раз господин Хлопонин. И, безусловно, тема обсуждалась в Кремле, и срок этого обсуждения уже достаточно длительный, большой, пожалуй, уже полтора года рассматриваются эти вопросы. И я бы сказал, что к теме подошли достаточно аккуратно, в отличие от некоторых других реформ.
Виталий Портников: А если говорить в общем, Андрей, чем в большей степени озабочена российская власть, по вашему мнению - созданием как бы какой-то видимости деятельности или реальной деятельностью в экономике?
Андрей Колесников: Чем богаче страна, тем меньше идеологии, а чем беднее страна, тем больше идеологии...
Виталий Портников: А российское развитие тогда входит в противоречие с этим вашим правилом. Цены на нефть растут, а идеологии все больше и больше. По крайней мере, так кажется.
Андрей Колесников: Цены на нефть - это не есть синоним благополучия, на самом деле, это не совсем так. А вот, действительно, в чем правы два предыдущих слушателя, проблема - вот эта доступность, дистанционность власти, она будет существовать. А это та же самая проблема местного самоуправления. В принципе, сильная страна, которая развивается не сверху, а снизу, развитие, в принципе, конечно, возможно скорее снизу, чем сверху, вот в нынешних уже обстоятельствах - это сильное местное самоуправление и это доступность власти, и это возможность решать вопросы с этой самой властью, доехав до нее на велосипеде - это правда.
Виталий Портников: Аркадий Григорьевич из Москвы. Здравствуйте, Аркадий Григорьевич.
Слушатель: Доброго здоровья! Я давнишний ваш слушатель. Это такая рекомендация для всех. Я думаю, что даже сейчас, когда мы с вами сидим и обсуждаем этот вопрос, мы, в частности, отходим от нескольких ошибочных постулатов. Вот передо мной такая табличка, она была опубликована в последнем номере "Аргументов и фактов", из которой явствует, что жители, предположим, Таймырского автономного округа вдвое богаче, чем жители Красноярского края. И жители Эвенкийского автономного округа тоже в полтора раза богаче. Среднедушевой доход почти одинаковый, среднемесячная зарплата у них значительно выше, причем в два раза. Значит, говорить о том, что кто-то богатый потянет на себя бедных, тут что-то со статистикой не вяжется. Или статистика ошибочная. Мне почему-то представляется, что это обычное поглощение крупным государством, будем говорить, Красноярским краем, мелких соседей, что было исторически всегда, тем более на Руси. Собственно, так и завоевывалась Сибирь. Маленькие ханства поглощались большими и так далее. И отсюда, наверное, правы все те звонившие вам, которые недавно высказали мнение, что самоуправление там будет значительно нарушено. Оно и так у нас не стало на ноги, как говорится, его и не было все эти годы, а оно вообще там не сможет создаться за счет того, что не доедешь из Эвенкии до Красноярска...
Виталий Портников: Не долетишь на вертолете, вы хотели, наверное, сказать. Там доехать-то непросто.
Слушатель: Я понимаю, но это, извините, другие деньги. Это значит, что если среднемесячная зарплата на Таймыре 14 тысяч рублей, то это как раз ее надо потратить, чтобы в один конец, наверное, долететь.
Виталий Портников: Это да. Но это, кстати, тот вопрос, который мы зададим нашим гостям. Вот мы действительно говорим все время о Таймыре и Эвенкии, как о бедных родственниках, а на Таймыре же есть Норильск.
Андрей Колесников: Естественно, там и заработки, да... А в то же время плотность населения, конечно, в этих регионах очень и очень низкая. И те, кто получает, наверное, получают на каких-то серьезных предприятиях и серьезные доходы. А с другой стороны, Красноярск в этом смысле - регион серьезный, потому что в его экономическом центре стоит город - и город богатый, богаче, чем полупустые территории.
Виталий Портников: Богаче, да. Но там в центре Норильск, тут в центре Красноярск. С Эвенкией другая немножко ситуация. Но вот если говорить о Таймыре и Красноярске, то мне не все ясно. Зачем Норильску (берем как градообразующий), Алексей, нужно объединяться с Красноярском?
Алексей Титков: Я думаю, Норильск никто не спрашивал.
Виталий Портников: Хорошее замечание, да.
Алексей Титков: Процесс просто происходил на уровне...
Виталий Портников: Ну, спрашивали на референдуме.
Алексей Титков: Ну, спрашивали, да. Но Норильск как таковой не спрашивали. Никому не пришло в голову спрашивать мнение городов как субъектов. С другой стороны, мы, пожалуй, должны вспомнить, что история с созданием самоуправления - это штука достаточно сложная. И если говорить о России, то наиболее эффективным самоуправлением было то, которое существовало до начала ХХ века, а именно, земское хозяйство. И результатом этого была очень большая реформа, которая, кстати, и длилась на протяжении почти 20 лет, когда мы говорим о реформах Александра II. Вот чтобы это самоуправление заработало, чтобы появились земские врачи, для того, чтобы появились люди, ответственные за инфраструктуру сел и городов, на это потрачено было огромное время. И поскольку традиция была прервана, нам еще придется потратить не один год для того, чтобы восстановить все это. Я не связываю, например, процесс укрупнения или, наоборот, деления региона с вопросом о том, будет ли в нем самоуправление или нет. С другой стороны, конечно, если, не дай Бог, наши руководители решат назначать мэров городов, это будет минус с точки зрения развития местного самоуправления. Если нет, то перспектива, естественно, имеется.
Виталий Портников: Нам радиослушатель написал, что с резервациями мы переборщили. Поскольку это я говорил о резервациях, я сразу объясню, что я совершенно... я еще раз об этом говорю, потому что, по моему мнению, для того, чтобы сохранялись малые народы Севера и Сибири, необходимы именно меры, скажем так, экономической преференции, причем очень серьезные. Возможно, Россия эти меры себе позволить сейчас не может, к сожалению, но такие страны, как Канада, которые северными народами занимаются, они именно таким образом эти народы спасают, они сохраняют им естественную среду обитания. А отсутствие естественной среды обитания - это национальный геноцид. Об этом на каждом съезде народов Севера в России говорится, и ничего мы...
Алексей Титков: Это культурологический подтекст.
Виталий Портников: Да. Вероятно, просто радиослушатель это воспринял как оскорбление этих народов, а я как раз имел в виду обратное.
Ну и заканчивая нашу программу, прочту такое мнение, которое пришло на пейджер. "Укрупнение регионов, как и назначение губернаторов, - это укрепление вертикали власти, то есть продолжение строительства авторитарного государства". По мнению слушателя, "судьба авторитарной России повторит судьбу Советского Союза, потому что авторитарное государство стоит на голове и долго простоять не может". "Крепкая власть стоит на ногах", - утверждает наш радиослушатель. Посмотрим, насколько на ногах будет стоять власть в укрупняющихся регионах, и насколько это изменит ситуацию в России.
Всего вам доброго, господа!
http://archive.svoboda.org/programs/pr/2005/pr.041905.asp
19-04-2005
Док. 497895
Перв. публик.: 19.04.05
Последн. ред.: 28.09.08
Число обращений: 183
Титков Алексей
|
