В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Шохин, Олег Попцов: Вспоминаем Бориса Ельцина Назад
Александр Шохин, Олег Попцов: Вспоминаем Бориса Ельцина
Гости: Александр Шохин,
Олег Попцов
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Интервью, 23.04.2007

Вспоминаем Бориса Ельцина

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве. Вы слушаете "Эхо Москвы". В эфире Алексей Венедиктов. У нас в гостях Олег Максимович Попцов, журналист, председатель ВГТРК в 1990-96-м годах, ну, а, на мой взгляд? гораздо важнее сказать, что Олег Максимович написал две книги. И я напомню "Хроника времен царя Бориса" и "Тревожные сны царской свиты". Здравствуйте, Олег Максимович.

ОЛЕГ ПОПЦОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович, объясните мне одну загадку. Естественно, мы сегодня говорил о Борисе Николаевиче Ельцине, о его длинном историческом пути. Хотя, на самом деле, он президентом был всего ничего.

О. ПОПЦОВ: Ну, как сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 8 лет. Для меня всегда являлось загадкой. Люди, которые общались с ним довольно близко и неформально, говорили мне еще в те годы, что Борис Николаевич был чрезвычайно властолюбивым человеком. Он любил власть, он любил принимать решения. Он любил демонстрировать, как он принимает решения. Т.е. и публичную часть и непубличную. И в 99-м году случай уникальный. Он эту власть оставляет. Более того, когда в мае 99-го года меня люди, которые осуществили эту смену, начали спрашивать, а как отнесется общественное мнение, что Ельцин (это май), Ельцин сам уйдет. Я говорю: да Вы чего, ребята, Вы чего, больные. Невозможно. Вы можете объяснить это?

О. ПОПЦОВ: Я Вам хочу рассказать историю. В 95-м году, в конце 95-го года у меня была с ним встреча. Вдруг он говорит: я хочу с Вами посоветоваться, идти мне на следующий срок или нет? Я сказал: в зависимости от здоровья. Он помолчал и сказал: да, я понимаю. Я посоветовался с врачами и задал вопрос: насколько убавится моя жизнь, если я пойду на второй срок? Был консилиум, сказал мне Ельцин. Что сказали врачи? Они сказали: 4 года. На 4 года Ваша жизнь убавится, тогда еще не было операции. В общем, в преддверие этого было. Т.е. я думаю, что когда он пошел на второй срок, будучи больным, с точки зрения человеческой это было безумие. Но в этом есть ответ. Что, в общем, человек, который привык быть властью, а Ельцин длительно был властью, он, в общем, сживается с этим образом. И он в этой власти не был лишним. Это очень важно. Он в этой власти всегда был знаковой фигурой. Был ли это Свердловск, был ли это московский горком, был ли это Верховный совет, а потом президентство. Естественно человек к этому привыкает. Когда он сделал этот шаг, я думаю, что это было его решение. И, конечно, было давление на него.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давить Вы сами знаете, давили все разносторонне...

О. ПОПЦОВ: Да, разносторонне, но, тем не менее, он был человеком внушаемым. Да, он был человеком внушаемым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что Вы ему внушили за... Например?

О. ПОПЦОВ: Могу тебе сказать. Да, мы ему внушили в четыре руки, в два голоса с Михаилом Полтораниным, что он гарант свободы слова. И он это делал со своим "хм, гарант, гарант". И потом, потом он в это поверил. И он стал истинным гарантом слова, понимаете. И когда у нас была беседа, по поводу, почему ведет себя пресса, я сказал какие-то слова о Мише Полторанине. И он сказал: а как Вы понимаете место Полторанина? А я говорю: это как Вы понимаете, Борис Николаевич? Я понимаю, что он полпред средств массовой информации в правительстве. А Вы понимаете, что он полпред правительства в средствах массовой информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычная история.

О. ПОПЦОВ: Он помолчал, сказал: мне нечего Вам возразить. Это было очень любопытно. Я хочу тебе сказать, что нет, безусловно, он был человек власти, он любил власть, не надо этого отрицать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что он больше любил, власть или атрибуты? Корону, скипетр, державу? Или принятие решение неожиданных?

О. ПОПЦОВ: Так получилось, что я был первым человеком, случайно, наверное, который оказался в его кабинете, когда он переехал в Кремль. Он обходил этот кабинет, смотрел зал, трогал портьеры. И вот он стоит, я вошел, а там акустика, я стою и смотрю. И он стоит у окна, открывает так, смотрит. Я говорю так тихо: царь Борис. Акустика идет. И я смотрю, как он улыбается. Что ему это очень понравилось. Вообще все мы думали, по какому пути он пойдет после того, как он стал президентом. Американского президентства, или он останется первым секретарем обкома партии. А он пошел по дороге, он выбрал дорогу царя Бориса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович Попцов. Мы еще поговорим о его восприятии власти. На меня, вот когда я прочитал Ваши две книги, я их сравнивал со своими ощущениями, конечно, я много меньше лично знал Бориса Николаевича. Я был скорее наблюдателем, чем участником тех событий. Вот какая история. Мне показалось, что у него после 91 года навязчивая идея запретить КПСС. Мне показалось, читая Ваши книги тоже, что у него какой-то такой сначала идеологический, а потом и личный конфликт с тем, что называется коммунистическая партия, не важно, как она называется. При этом он это не сделал. Что, откуда? Это человек, выросший из провинциальной, т.е. твердо коммунистической свердловской ячейки.

О. ПОПЦОВ: Вот я Вам хочу сказать, представьте себе сцену. 91-й год. Фарос. Горбачев там. Нужно принять решение. ГКЧП поставило на то, что Ельцин никогда не поддержит Горбачева. Это была их ставка. Поэтому они хотели арестовать, но не арестовывали Ельцина. Они считали его едва ли своим союзником мысленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, антигорбачевским.

О. ПОПЦОВ: И вот в его кабинете сидят, идет разговор. Когда я говорю, что надо ехать. И Ельцин не хотел этого делать. И тогда хитрый Гавриил Харитонович произносит фразу: так мы же не Горбачева едем (НЕ РАЗБОРЧИВО), мы не позволяем нарушать Конституцию. Мы защищаем конституцию. Ельцин говорит: Конституцию? Ну, Конституцию надо защищать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что он тогда понимал в Конституции, будучи...

О. ПОПЦОВ: Нет, подожди. И, как известно, туда поехали и т.д. и т.д. Но вот ты сказал очень такую серьезную вещь про КПСС. Да, он у него было неприятие КПСС. Он как бы внутреннее чувство отмщения. Обида, бесспорно, что КПСС его не оценила. Я абсолютно уверен, что Ельцин хотел бы быть на месте Горбачева. И считал себя готовым к этому. Но его бунтарский характер, его неадекватность номенклатуру пугала. Ведь это его пригласил... Его пригласил не Горбачев, его пригласил Лигачев в Москву. И Лигачев сказал: Борис, ты не прав. Это лигачевские слова. И он поехал, и он был уверен. И его столкновение с Горбачевым потом привело к большим ошибкам. Почему? Потому что, формируя свое окружение, он не мог допустить, чтобы в нем оказался кто-то из окружения Горбачева. Это было совершенно неприемлемо для него. Абсолютно неприемлемо. И он это воспринимал очень болезненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот очень интересно. К нам присоединяется Александр Шохин, бывший вице-премьер российского правительства в 91-94-м и в 98-м году, ныне президент РСПП. Добрый день.

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день... Это не добрый, конечно, день. И это, извините, выскочило по ошибке. Я хочу понять. И у меня вопрос, собственно, я повторю, который я задал Олегу Максимовичу. И хотел бы немножко... Вот человек вырос в абсолютно номенклатурном режиме. Он прошел все лестницы, стал секретарем обкома крупнейшего свердловского. По идее это должен быть такой провинциальный барон, хозяин на волости. Какая там рыночная экономика да, г-н Шохин, какая там демократия, да, г-н Попцов. Вот он вырос из этого. Рос, рос, рос, пришел в Москву стал здесь хозяином.... Откуда в нем с такой же неистовой яростью прошибать головой, с одной стороны, монополию КПСС, с другой стороны, разламывать экономику вот ту, которая была советскую экономику, которая уже к тому времени вообще экономикой не была. Я не могу это понять. Саш? Откуда, вот, знаете, личность нужна.

А. ШОХИН: На самом деле, я помню Ельцина на Москве. Я был тогда научным сотрудником Академии наук. Заведовал лабораторией. И жил в Чертанове. И хорошо помню, когда Ельцин сел на Москву, появились эти сентябрьские привозы товаров, выступления. Я тогда, кстати, впервые группу "Любэ" услышал на подмостках рядом с торговыми рядами. Т.е. было желание показать что-то новое. Вот у Ельцина всегда присутствовало желание доказать кому-то, что он круче других. И, конечно, то, что он пошел против тогдашней номенклатурной власти, это тоже было, на мой взгляд, желание показать, что, ну, после прихода, кстати, Горбачева, уже было ясно, что менялась технология выведения в лидеры. Горбачев стал лидером почти случайно. Так карта легла. И он тоже ощущал, что он может стать лидером, и у него было темперамента...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Повторяете Попцова.

А. ШОХИН: Да? Ну, я не слышал. Я бежал по лестнице...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это значит, совпадение.

О. ПОПЦОВ: Правильно Саша говорит. И вот этот момент ведь Горбачев сломал традицию, когда лидера как бы выбрасывала номенклатура. Это был первый лидер коммунистической партии, которого воспринял народ. Он выходил, беседовал и т.д. При всем отрицании Ельцин и Горбачев очень похожи. Хотя один при слове Ельцин начинает причесывать отсутствующие волосы, а второй при слове "Горбачев" менялся в лице...

А. ВЕНЕДИКТОВ: И сжимал зубы. Я помню. И выдвигал челюсть.

О. ПОПЦОВ: Но. И Саша совершенно прав. Ельцин был абсолютно адекватен. И он был настроен на народ...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отвечаете на мой вопрос. Я его попробую перезадать.

О. ПОПЦОВ: Подожди. Я тебе сейчас отвечу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, откуда свердловский обком настроен... (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Да, пожалуйста, Саша. Я пытаюсь понять, откуда оттуда...

А. ШОХИН: Более близко стал знаком с Ельциным в 91-м году, поскольку я вошел в состав российского правительства сразу после августа 91-го года. Добро то я дал 19 августа. Но неделю только спустя сформировано было это правительство послепутчевое. И я должен сказать, что Ельцину не так легко далось все его решения, связанные с ломкой советской командной экономикой, с рыночным вариантом...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое нелегко? Александр Николаевич, например? Например?

А. ШОХИН: А я Вам могу сказать, он мог принять и другое решение. И, может быть, во многом он принимал решения, ломая себя даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мог, Саш. Не мог.

А. ШОХИН: Что не мог?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мог принять другого решения.

А. ШОХИН: Хорошо, я переведу на конкретику. Он выбирал, кто же возглавит правительство после Силаева. Когда Силаев ушел на комитет по оперативным... Все варианты были. Скоков, Лобов, Гайдар, Явлинский и т.д. Вот пасьянс лежал, и он выбирал. Ну, нетрудно догадаться, что от выбора кандидатуры премьера во многом зависел и путь экономических реформ. И вот здесь сыграло роль, на мой взгляд, в этом смысле звериное чутье политическое. Когда он понимал, что, выбирая вот этот реформаторский путь в экономике, он, опять-таки, возвращаясь к тому, о чем Олег говорил, он сделает все, чтобы не вернуться в эту горбачевскую и до горбачевскую страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, почему? Я могу тебе сказать.

А. ШОХИН: Он на царстве. Он на царстве. Какая разница.

О. ПОПЦОВ: Подожди. Я хочу тебе сказать. У него не было выбора. Ну, как? Объясню тебе. Он отдавал себе отчет. Т.е. Ельцин был всегда человеком очень амбициозным. Это совершенно. Он отдавал себе отчет, что в партии ему движения нет. Все. Там перекрыто. Там есть оппозиция - Горбачев, Лигачев. Все, нет. И он пятился. И тут открылись двери межрегиональной группы. И практику и постижение демократии он проходил в общении с этим ядром. Как ты помнишь, умер Сахаров, и у межрегионалов не было лидера. И они поставили на бунтаря. И точно так же, когда он казался, ушло правительство Силаева, у него тоже не было другого выхода. Он не мог взять никого из окружения Горбачева. И он сделал абсолютно рискованный шаг, и он поставил на молодых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот то, что Вы объясняли про гаранта, да, вот как его убедили в том, что он гарант свободы слова. И в результате он стал гарантом. Это я более-менее понимаю. Человека убедили. А вот что с экономикой-то. Александр Николаевич, как могли убедить человека, который по своей натуре, ну, он авторитарный, он командовал. Он командовал. Я знаю, как он работал в обкоме. Я знаю, как он работал в горкоме московском. Вот как он мог выбрать рыночный путь? Объясните мне. Как это в голову ему вообще пришло? Он не выбирал рыночного пути, конечно.

А. ШОХИН: В голову это ему не пришло вдруг. Я хотел бы напомнить, что он в августе, после путча несколько команд сформировал, которые писали варианты выхода из кризиса, и что делать с советской еще тогда экономикой. Это была и команда Сабурова, и команда Явлинского, и команда Бурбулиса-Гайдара. И его друзья свердловские, а именно Скоков, Лобов тоже предлагали те или иные варианты. Я, как министр Силаевского еще, или тире Лобовского правительства, помню, мы решали вопрос о заготовке веточного корма. Поскольку кризис был осенью 91-го года, кормить крупный рогатый скот нечем было. И вот альтернативы они лежали на столе. И более того, один из инфарктов, не знаю, первый это был инфаркт или какой по счету, Ельцин получил в октябре 91 года. Когда он выбирал как раз, что делать со страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему он выбрал...

О. ПОПЦОВ: Почему выбрал. Потому что, скорее всего, он хотел оторваться от того наследства, которое явно довлело над страной и над ним тоже. Он хотел быть другим. Он хотел, не знаю, персонально ли Горбачеву показать, что он в состоянии страну вывести из кризиса. Он хотел страну вывести из кризиса и сделать ее другой. Это была персональная амбиция. Не потому что он рыночник и демократ и т.д. Он хотел прорваться и показать, что он сумел...

А. ШОХИН: Он не знал какой. Он, все, что угодно, но только не так, как было. Понимаешь ли, я хочу тебе сказать, что тут очень много ситуационных моментов, которые возникали в этот момент. Т.е. когда он делал этот выбор и ставил, я просто в виду того, что участвовал, как вообще появился Гайдар. Честно говоря, Бурбулису о Гайдаре рассказал я, потому что Гайдар был у меня...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас сейчас разорвут наши... Ах, вот кто украл наши сбережения!

А. ШОХИН: Да, да, да. Я сейчас сделаю еще одно признание и т.д. и т.д. Нет, искали людей. И Бурбулис, как Вы знаете, ему было поручено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Елицин так доверял? Он не знал никогда Гайдара. Я думаю, что он Вас-то Александр Николаевич не знал... Вот Олега Максимовича он хоть в регионалке знал.

О. ПОПЦОВ: Скажу честно, я стал министром ельцинского правительства до встречи с Ельциным. Он поверил Силаеву и Бурбулису, что есть такой парень...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он так верил?

О. ПОПЦОВ: Который в период путча вел себя прилично, и давно его смотрят на пост министра труда. Я только потом с ним встретился. И я не уверен, что Ельцин сильно обрадовался, увидев такого субтильного интеллигента в очках с толстыми стеклами.

А. ШОХИН: Егор Тимурович, замечательный человек...который очень возмущался, когда я вспоминаю. Значит, Егор Тимурович вызывается к Ельцину. Ельцин беседует с ним на предмет премьерства, исполняющий обязанности. После этого я встречаюсь с Егор Тимуровичем. Реакция Егор Тимуровича. Он меня видит первый раз. Мы беседовали 25 минут. Олег, это же несерьезно. Понимаете, т.е. понимание того, что это шанс, который потом все младореформаторы, там Шохин, он был в силаевском. Они не были. Он дал нам шанс, и мы должны его оправдать. Понимаете. Не будем говорить о том, как потом менялось все. Но когда я присутствовал, когда Гайдар беседовал с Ельциным. Ельцин слушал его, как завороженный. Потому что ну Гайдар популяризатор прекрасный, чего там говорить. Или когда с ним беседовал Чубайс. И он просто вдохновлялся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о том, что он легковерный. Вы сейчас сказали, он верил, вот кто последний зашел... Популяризатор какой-нибудь.

А. ШОХИН: Нет, он был человеком внушаемым.

О. ПОПЦОВ: Олег, Алексей, да, он был внушаемым, но внушать его было очень тяжело. Когда Бурбулис с папочкой "Программа реформ" ходил по берегу Бочарова ручья, резиденции президентской в Сочи, он потратил несколько дней на то, чтобы показать, что вот это программа, которую надо делать. И Ельцин долго сомневался, аргументы спрашивал и т.д. И второй аргумент он его воспринял. Кстати сказать, это, я считаю, очень здорово, что он поверил в то, что нельзя взять программу и поручить ее там другим людям. Он поверил в то, что программу должны делать те люди, которые ее писали и которые в нее верят. Более того, после этого он озвучил программу. 28-го ноября 91-года это был 5-й съезд народных депутатов, он озвучил многие положения, не согласовав с командой. В том числе озвучил, что 2 января либерализованы цены будут и т.д. Товары исчезли окончательно с полок магазинов. После этого он неделю не формировал правительство он, с одной стороны, согласился с тем, что если программу он озвучивает эту, то правительство должно быть сформировано на основе той команды, которая разрабатывала программу. И неделю держал указ о назначении в столе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это значило?

А. ШОХИН: Это значило, что он все еще сомневался. В том, что эта команда сможет... Не только в команде, которая сможет реализовать, а правильный ли выбор? И ситуация была анекдотическая. Ведь на самом деле президент Кравчук помог ему с выбором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну, декабрьский референдум...

А. ШОХИН: Нет, нет, нет. 6 ноября 91-го года Кравчук был с визитом здесь. И ехидно спросил Ельцина, когда же у того появится, наконец, полноценное правительство. Ельцин позволил себе какие-то высказывания в адрес Украины, на что Кравчук среагировал. Так вот Борис Николаевич на глазах у Кравчука вытащил из стола неподписанные указы и сформировал правительство.

О. ПОПЦОВ: Это был его стиль. Он вообще был человек спонтанный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу спросить про Ваше увольнение обоих. Вы же люди обиженные. Значит, Вы вообще получили второе название Чернуха. Знаете, что Вы Попцов - Чернуха. На экране имеется в виду. А Александра Николаевича увольняли дважды. Он у нас дважды уволенный.

О. ПОПЦОВ: Но не все же на Ельцина можно валить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Значит, указами Вы были уволены. Это тоже было спонтанно? Тоже он расставался с людьми, с которыми он работал...

О. ПОПЦОВ: Я хочу сказать следующее. Понимаете, Ельцин любил говорить фразу "я не Горбачев, я своих не предаю". Это фраза, которую он произносил очень часто. Но он отказывался от людей, с которыми работал. Но он не считал это предательством, он считал это ротацией кадров. Т.е. понимаете...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Загогулина.

О. ПОПЦОВ: Да, ну, дело не в этом. Так вот я хочу тебе сказать, что у Ельцина было, как у всякого президента окружение. И окружение. Окружение...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пишите "свита".

О. ПОПЦОВ: Да, так вот это окружение все время капало...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович, это у каждого, не только у Ельцина...

О. ПОПЦОВ: Так подожди секундочку. Ты же задал вопрос, значит, Борис Николаевич в этом отношении ничем не отличался от каждого. Это естественно совершенно. И это не всегда было его решение. Это был результат длительного внушения. Правильно? Шохин сказал, ему нужно было долго делать эти сеансы внушения, но потом он в это начинал верить. И вот это происходило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны с такой историей?

А. ШОХИН: Я согласен с тем, что на Ельцина было бесполезно давить. И поэтому ближнее его окружение, которое его психологию знало, наверное, лучше многих из тех, кто работал с ним в качестве министров, пришедших с улицы, можно сказать. Конечно, надо было делать все, чтобы Борис Николаевич принял это, как свое решение, а не как результат какого-то давления. И поэтому те, кто стоял, как говорится, был стольничим, постельничим и т.д., имел возможность...

О. ПОПЦОВ: Банным и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что у нас в эфире Олег Максимович Попцов, журналист, председатель Всероссийской государственной телерадиокомпании, я бы сказал, основатель ее с 1990 до 96-го года. И писатель, написавший две книги. Я их Вам рекомендую. Если кто-то хочет понять что-то об это времени "Хроники времен царя Бориса" и "Тревожные сны царской свиты". У нас в гостях Александр Николаевич Шохин, вице-премьер российского правительства в 91-94-м годах и в 1998-м году. И сейчас будут новости. Но я хотел бы сразу, чтобы Вы подумали на новостях вот о чем. Я хочу, чтобы мы поговорили в следующей части об историческом наследии Бориса Ельцина. Вот мы говорили немножко о человеке, а мы поговорим об историческом наследии Бориса Ельцина, потому что человек уже ушел. Он сегодня, для тех, кто не знает, Борис Николаевич скончался сегодня. И уже можно чуть отодвинувшись, говорить о том, что он оставил, что трансформировал, и что остается до сих пор, и куда это может дальше пойти. И в области политики и медиаполитики, Олег Максимович Попцов, и в области экономики Александр Николаевич Шохин, который теперь является президентом РСПП. В Москве 21 час 30 минут. На "Эхе Москвы" новости, потом мы с нашими гостями продолжаем.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 34 минуты в Москве. Мы продолжаем прямо эфир. Напоминаю, у нас в гостях Олег Попцов и Александр Шохин. Я Вас спросил. Вот историческое наследие Ельцина. Давайте, мы разделим на конец 99-го года. Вот то, что было исторически, вот передача чемоданчика, что называется. И то, что сейчас, 2007, 8-й год, и то, что останется точно уже туда и тогда. Олег Максимович, давайте, вот что Ельцин оставил, уходя, и что Ельцин оставил, ушедши сегодня?

О. ПОПЦОВ: Ну, я, во-первых, считаю, что в политике, в эпохе, в Ельцинской эпохе было два Ельцина. Это Ельцин до 96-го и Ельцин после 96-го. Это был, конечно, уже другой Ельцин. И то устойчивое нездоровье не могло не сказаться. И оно сказалось. Он был, ну, во-первых, окружение старалось его по максимуму не втягивать в решение всех проблем. И тогда восторжествовал этот принцип "не царское это дело".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но исторически мы не можем разделить Ельцина. Он ушел целиком, понимаете.

О. ПОПЦОВ: Подождите. Я же ничего не говорю. Просто это надо иметь в виду, когда мы говорим. Когда я для себя ставил вопрос, что самое значительное сделал Борис Николаевич, самое главное, это то, что он не дал сдетонировать ту энергетику развала Советского Союза, которая абсолютно один в один могла сыграть с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Югославия?

О. ПОПЦОВ: Да, т.е. он сумел сохранить единство России. И я уже сегодня говорил, эта реплика по поводу: что там, возьмите суверенитета, сколько хотите, да. Это было мудрое, правильное решение. Тогда нечем было заплатить. Ни деньгами, казны не было, ничем. Он предложил прекрасную формулу. Он понимал, что это временная формула. Но она была необходима. И это удержало Россию в едином пространстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. его историческое наследие это единство России.

О. ПОПЦОВ: Безусловно, колоссальное. Это первое. Второе, безусловно, я хочу сказать, что Ельцин, и история, и эпоха, сделало прививку демократии Ельцину. И, конечно, эта прививка на теле России, заразил ее этой болезнью. И что бы ни происходило сейчас, а мы с тобой прекрасно понимаем, что происходило, происходит. Но произойдет, понимаешь, мы оказались в очень сложной ситуации. У нас да прошлых. И у людей, которым 50 лет, помнят советское прошлое и помнят демократическое, которое уже прошлое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которое уже прошлое.

О. ПОПЦОВ: Которое уже прошлое. И вот нельзя допустить той ошибки, которая была сделана в 90-х. Когда-то прошлое было перечеркнуто. Его нет, забыли. Прошлое этого не прощает. Недопустимо, чтобы с этим прошлым сделали то же самое. Вот это самое главное. Потому что вот это прошлое - громадная заслуга Ельцина. Оно опиралось на него. И он от имени этого прошлого, да, можно сказать, там на международной арене, когда там, говорят, сдавал. Да, нет. Он этим аттестовал другое настоящее. Другое настоящее. Это было очень трудно. Будем говорить честно, что Ельцин не оратор. Понимаете, это не Цицерон, совершенно точно. Но он изобрел другой формат встречи без галстуков. Это тоже было его изобретение. Где он переигрывал, ну, скажем, при всем том он был обаятельный человек. И вот когда в первой части ты сказал, как, что, это не так, народ... Нет. Когда с парламентом обострились отношения до невероятности, мы сидели у него, и мы сказали: а Вы обратитесь через голову парламента прямо к народу. И тогда был Васильевский спуск. Потому что народ его воспринимал. И, в этом смысле, он дал эталонность президента, который не боится народа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович Попцов. Александр Николаевич, ельцинское наследие на 2000-й год и сейчас?

А. ШОХИН: Ну, я соглашусь... Ну, на самом деле, в 2000-м году Ельцин оставил нам главное наследство - Владимира Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я боюсь, мы его утеряем через год.

А. ШОХИН: На самом деле, я имею в виду...

А. ВЕНЕДИКТОВ: При словах Шохина все встали.

А. ШОХИН: Не только персону Владимира Владимировича, но и ту страну, которая сумела бы выйти на путь такого экономического развития и т.д. Кстати, в этом развитии, вот в этой семилетке после Ельцина тоже есть свои как бы плюсы, минусы, и т.д., но несомненно одно. Я здесь с Олегом Попцовым соглашусь, та прививка демократии, свободы слова, рыночных реформ, она на теле России как бы существует, она видна. И то, чего не удалось сделать Горбачеву, когда он часто через чур говорил о необратимости реформ, удалось в принципе Ельцину. Необратимость есть. И, прежде всего, она есть в наших головах. В головах наших детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Николаевич, верно ли, что на закрытой встрече, я не знаю, там в РСПП или с олигархами, как это принято говорить. Путин в закрытой части сказал, что мы-то понимаем, что мы стоим на костях Чубайса и его команды.

А. ШОХИН: Ну, он не сказал про кости. Слава Богу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне передали про кости.

А. ШОХИН: Гайдар хоть и был болен, но выздоровел от воспаления легких. Поправился. Путин сказал так: что нынешняя экономики и ее благополучие замешаны на бульоне, в котором вот кости реформаторов, и Чубайса в том числе, они как бы густо замешаны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки про кости сказал.

А. ШОХИН: Но речь не шла о костях в прямом смысле слова, на которых кто-то пляшет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне. Борис Николаевич Ельцин, очень многие говорят о двух кардинальных ошибках Бориса Ельцина. И все сходятся на первой ошибке - это чеченская война. Чеченский фактор. Вы говорите о единстве России. Но именно при Ельцине в 94-м году началась эта война, которая закончилась поражением федерального правительства. И признанием Ельцина в том, что это была ошибка. Извинение было.

О. ПОПЦОВ: Безусловно, это ошибка чеченская война. И более того, схема разруливания чеченской ситуации, которую предпринял в последнее время Владимир Путин, показывает, что и тогда можно было бы этот метод использовать, причем не один раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду чеченизацию, так называемую.

О. ПОПЦОВ: Ну, чеченизацию. Причем ее можно было на разных этапах использовать. Я в ноябре 94-го года покину правительство, и когда спустя буквально 3 недели началась первая чеченская кампания, Вы знаете, с одной стороны, было чувство горечи и сожаления, что так начали развиваться события. а с другой стороны. я думал, что хорошо, что я уже не в правительстве, и не несу моральной ответственности за это решение. Именно моральной, потому что решения принимали совсем другим способом. Кстати сказать, и многие другие решения. Я помню, что октябрь 93-го года мог быть и в декабре 92-го года, и в марте 93-года и т.д. И я должен сказать, что многие, в том числе и я, вот в марте, например, 93-года, я пытался очень активно участвовать в политике, хотя это и не мое дело. Я экономикой все-таки занимался, чтобы не случилось то, что случилось в октябре. И можно было и эту ситуацию, наверное, разрулить несколько иначе. Но, тем не менее, я думаю, что об ошибках можно говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто говорят о крупных ошибках, там дефолт... Извините, Саш. И чеченская война.

О. ПОПЦОВ: Я хочу вернуться к Чечне. Ну, ты знаешь мою позицию. И ты говорил, что там это первое, или второе, третье снятие было, прежде всего, связано с моей позицией по Чечне. Более того, я выступил на правительстве. И сказал, что когда вел правительство Сосковец. Сказал, как так, мы, значит, там введем, ввели войска, а на канале ВГТРК Света Сорокин плачет и т.д. и т.п. Что Вы себе позволяете. Я сказал, когда Света Сорокина плакала в 91-м году, Вы говорили, что это праведные слезы. А теперь это не те слезы. А теперь это не те слезы. А я говорю: либо слезы есть, либо нет. И я тогда сказал, что мы будем харкать кровью по поводу того, что мы сделали. И это было очень трудное. Ельцина убедили. (НЕ РАЗБОРЧИВО) кстати сказать, тот же Павел Грачев, он был против введения войск. Он сказал, мы не готовы, этого нельзя делать. Ну, то, что состоялось. Как говорится история ни...

А. ШОХИН: Почему Ельцин извинился? Я мало помню...

О. ПОПЦОВ: Потому что он понял, что это сделано. И история с Хасавьюртом, которая опять говорят, что это... Нет, это был шаг к извинению. Это был шаг к извинению. И когда говорят это предательство. Да никакое не предательство. Это было желание остановить войну. Желание остановить потери. Потому что ведь это можно ли было сделать иначе? Да. Как ни странно, если бы в самом начале г-ну Дудаеву предложили бы пост заместителя министра внутренних дел, у нас бы вообще ничего не было, понимаете. Потому что надо знать, как в те далекие времена царь решал эти проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел, вот президент великой... Это не потеря лица? Вот это не потеря лица для президента... великой страны.

О. ПОПЦОВ: Когда он извиняется?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот за это. Он может извиниться за дефолт, за правительство Гайдара.

А. ШОХИН: Извиняться можно в двух случаях. Когда как бы шаткое положение, извинения как бы ну вот недавно президент всемирного банка, мало того, что в дырявых носках в мечеть вошел, так еще оказалось, что завел любовницу во всемирном банке, которая даже носка заштопать не может. Так вот такого рода извинения это демонстрация слабости. А когда...

О. ПОПЦОВ: Чистая характеристика чистого экономиста.

А. ШОХИН: А здесь видимо извинение это форма и признание, наверное, тех или иных ошибок, ну, и оценка способности решить этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Вот я хочу уточнить. Вот мы говорим вообще о Борисе Николаевиче, человеке необычайно амбициозный, как сказал Попцов, человек свободолюбивый... И извиняется.

О. ПОПЦОВ: Я хочу тебе сказать. Одна из грубейших ошибок младореформаторов, к которым я не в полном объеме отношу Шохина...

А. ШОХИН: Он уже немолодой он седой совсем.

О. ПОПЦОВ: Нет, и тогда это было. Это совершенно человек вот другой группы крови был. Но было в том, что они отказывались, у них полностью был утрачен комплекс самокритики. И когда я его расспросил, почему Вы не признаете свои ошибки. Он сказал: если мы признаем свои ошибки, они подумают, что мы слабы. Это было грубейшее непонимание русской философии. В России покаяние это гигантская энергия. И Ельцин это понимал. Я хочу Вам сказать, в 99-м году, когда он произнес в декабре эту речь, Вы знаете, насколько вырос рейтинг после этой речи, он был, как ты знаешь, 7%...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 6-7%.

О. ПОПЦОВ: Он подскочил до 24. За одну фразу "простите меня". И если бы младореформаторы сказали: мы ошиблись, мы сделали много ошибок, но мы хотим то-то, то-то, во-первых, это произвело бы переворот в сознании русского человека...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович, я не про это.

О. ПОПЦОВ: Нет, и я тебе отвечаю по Ельцину. Поэтому для него это была политика. Извините меня, оп, и рейтинг подскочил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу понять в Ельцине это.

А. ШОХИН: У Ельцина, на самом деле, конечно, он был политиком, государем, как говорится, который, ну как бы хотел нравиться народу, и, конечно, его не могло не волновать, что его рейтинг приближался к уровню нулевой отметки. И поэтому я не исключаю, что это элемент политики. Но в то же время, когда он, уходя, извинялся, уже ему не надо было рейтинг поднимать. Т.е. он мог уйти, решая вопросы там личной, комфортной жизни после ухода в отставку и т.д. Его никто за язык, как говорится, не тянул. Вот если бы он шел как бы на новый сроки т.д., извинялся, чтобы получить поддержку народ, да. Но в принципе в России извинение, покаяние и т.д., я соглашусь с Олегом, это действительно способ решения и политических задач. Безусловно.

О. ПОПЦОВ: Конечно, и он это прекрасно понимал.

А. ШОХИН: Но у Ельцина поэтому присутствовало и то, и другое. Он был искренен, когда извинялся уходя. И когда он извинялся за какие-то ошибки, чего он не любил делать, значит, это был элемент, ну, скажем выруливания политической ситуации.

А. ШОХИН: С выводом войск ведь он ошибся. Ты знаешь это. Эту историю. Когда Нечаев, у него чуть не случился сердечный приступ, он не просчитал нули. Он назвал там 24 вместо 240 миллиардов. Или там...я не помню. И когда ему сказали: Борис Николаевич, Вы что... Он сказал: я не буду переговаривать. Все.

О. ПОПЦОВ: Ну, на самом деле цифры перепутал Горбачев. На самом деле, а не Ельцин. Поэтому у кого там чуть инфаркт случился, трудно говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У всех. Я хочу вот что спросить.

А. ШОХИН: Ну, ты лучше у Нечаева спроси, он тебе скажет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас можно отнести к людям обиженным Борисом Николаевичем, потому что он прервал ну Вашу карьеру политическую, или в правительстве. Обоих в правительстве, в общем, когда Вы еще были полные сил. И Вы имеете право на обиду. И Олег Максимович Попцов и Александр Николаевич Шохин. Ну, вот есть, за что Вы благодарны Ельцину. Не смотря на то, что он с Вами так грубо расстался. Вот знаете, когда человек тебя грубо выгоняет, как-то все благодарны, все так и уходят. А вот осталось по здравому размышлению, что, да, конечно, неправильно поступил дедушка, но...

О. ПОПЦОВ: Я могу сказать, что, да, конечно, даже бесспорно совершенно, Борис Николаевич мне делал 4 предложения. Я тогда работал первым замом у Егора Яковлева, я отказывался. И последнее предложение это было возглавить... Не возглавить, создать. Возглавить там было нечего. Это была пустота. Создать Всероссийскую телерадиокомпанию. И когда я только хотел сказать, что, знаете, и он мне тогда сказал потрясающую фразу. Вы вообще не хотите нам помочь? И я согласился, и я ему признателен за то, что я взялся за это дело, и мы сделали всероссийскую телерадиокомпанию. И я думаю, что мы выполнили свой долг, как в 91-м, так и в 93-м. И я думаю, если ты спросишь меня, то в моей жизни эти 6 лет были самыми насыщенными, самыми противоречивыми, но они были. И это меня на пресс-конференции во время ухода, мне сказали, почему я не подаю в суд. Я им сказал: я же не подавал в суд, когда меня назначали. И потом я хочу сказать, что я сказал им: я писатель. И для меня Борис Николаевич помимо того, что он был, он всегда был персонажем. А литератор на своих героев не обижается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Максимович Попцов. Александр Николаевич? Вы дважды уволены...

А. ШОХИН: Ну, честно говоря, я не держу обиды на Бориса Николаевича за свое увольнение, потому что, честно говоря, я думал, что он это сделает намного раньше. Потому что когда я шел в правительство, вице-премьером по социальному блоку в 91-м году. И все мои коллеги сказали: ну, полгода ты еще продержишься, но на большее типа и не рассчитывай. И когда я весной 92-го года я пришел к Борису Николаевичу накануне очередного съезда народных депутатов и предложил ему, как мне показалось тогда очень интеллигентную, мягкую сделку. Борис Николаевич, конечно, трудно Вам, может быть. меня удержать будет в рамках дискуссии на съездах, но не советую Вам сдавать меня просто так. Давайте, мы уж что-нибудь за это получим...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разменяем.

А. ШОХИН: Реальное в политике и т.д. Потом мне Бурбулис говорит: ты что такое Ельцину сказал? А что такое? Пришел, говорит, Шохин, со слов Бурбулиса и стал угрожать. Борис Николаевич, сдать меня хотите? Не советую, и пальчиком грозит. Ну, а на самом деле...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гена в своем репертуаре.

А. ШОХИН: Нет, это Гена пересказываю разговор с Борисом Николаевичем. Но у меня обид на мои увольнения нет, тем более что это была инициатива скорее моя, чем Бориса Николаевич. Когда мы, так сказать, расходились по ряду вопросов. Это первое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он Вам что-то дал. Александр Николаевич?

А. ШОХИН: Безусловно, он мне дал. Он меня ввел в политику. Я был хоть уже и близок к каким-то академическим, высоким званиям, и к политике подступался вплотную, но, тем не менее, вот так вот оказаться вброшенным в эту политическую круговерть, я смог только благодаря тому, что Ельцин поверил и мне, и той команде, которая пришла 91-м году. И на самом деле, что я благодаря этому вышел и на международные площадки, со многими президентами и премьерами общался напрямую, будучи его представителем по той же Восьмерке. Я считаю, что я получил очень много, и мне обижаться на Бориса Николаевича абсолютно не за что. И даже и второй раз, когда я уходил, то у меня никаких обид не было. Я во всех своих ипостасях, не только правительственных, когда был первым вице-спикером думы, лидером фракции и т.д., я всегда сохранял к нему, ну, знаете, такое, скажем, позитивное скорее отношение, не взирая на то, что я знал многое о нем такое, что вообще-то могло и сформировать и негативное отношение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу понять одно. Вот мы недавно вели с коллегами дебаты, не по поводу Бориса Николаевича, а по поводу там Зурабова, Чубайса, вообще, известных персонажей, и у нас там возникла упрощенная конструкция. Значит, есть люди, по своему типу диструкторы, т.е. разрушители. Ну, по своему типу. Они разрушают даже плохое. Да, можно же разрушать плохое. Такие борцы со злом. Но которые там дракона дорубили, а дальше, что делать с этим мясом порубленным, не понятно. И принцессу куда-то надо, в общем, оприходовать куда-то, ну, невнятно. А есть люди конструкторы, которым нравится вот, понятно, что Попцов конструктор, потому что он из известно чего, сделал тогда конфетку ВГТРК. Из ничего, собственно говоря. Вот Борис Николаевич Ельцин не по своей деятельности. Вот я хотел бы свой вопрос утоньшить. Не по своей деятельности, а по своему характеру, он был диструктор, скорее диструктор, ему нравилось там: А! Или он скорее конструктор. Ему нравилось там лепить, лепить, лепить снежных баб. Олег Максимович?

О. ПОПЦОВ: Нет, я хочу сказать, конструктором он не был, нет это не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он лего не любил собирать, политические, я имею в виду.

О. ПОПЦОВ: Я могу сказать следующее. Но я, я уже говорю как бы свое писательское воззрение. В нем боролось два начала. Он строитель по профессии.

А. ШОХИН: А по профессии, т.е. конструктор.

О. ПОПЦОВ: Более того, он хороший строитель. Он хороший строитель. И я беседовал с теми, кто с ним работал, когда он был строителем. И они говорили о нем, сидело 4 человека, и никто не сказал плохого слова. Кстати сказать, имея практику, Вы знаете, что Ельцин не матерился вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это фантастическая история. Я знаком со строителями...

О. ПОПЦОВ: Представь себе, когда строитель - главная задача - разрушить до основания. И в нем это, конечно, боролось. И я могу сказать, когда вот то, что сказал Шохин о первом инфаркте, это еще и вот это душевное противоборство. Надо что-то сделать, а он все разрушает. Надо что-то сделать, и поэтому, поэтому он искал вот эту возможность построить. И поэтому он дал шанс этим молодым ребятам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересный ответ очень. Саш?

А. ШОХИН: Я думаю, что любой строитель знает, что такое демонтаж. Демонтаж старого здания и его коренная реконструкция. Поэтому Ельцину на самом деле было важно понять, для чего он демонтирует. На самом деле, ему было важно, на мой взгляд, понимать, что есть какая-то идея за этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы думаете, он видел чертеж?

А. ШОХИН: Я думаю, что чертежа... Ну, вот к примеру мы сейчас в новостях прослушали по поводу того, что считалось, что очень быстро будут получены результаты. Он решился взять нанять эту команду, потому что она за год обещала повтроение польской схемы. Что да, год будет тяжелый, но через год выправится ситуация, а еще через год рост начнется. Он, исходя только из этого начал демонтаж этого здания советской экономики и т.д. Потому что ему нарисовали эскизный проект, не проработанные чертежи.

О. ПОПЦОВ: Совершенно прав.

А. ШОХИН: И в этом плане его нельзя терманатором называть, диструктором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы понимаем, что он был внушаем.

А. ШОХИН: И в этом смысле у него должны быть оправдание, оправдание вот этого разрушения старого слоя, потому что, ну, как ему казалось, видел в тумане голубом как говорится что-то новое...

О. ПОПЦОВ: О чем ему рассказал Гайдар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня последний вопрос. 3 минуты. Гайдар у нас был только-только. Я хотел бы задать Вам вот какой вопрос. Извините, вот такое упражнение. Представим себе, что есть такая малая советская энциклопедия. И у нас 3 минуты до конца. По минуте буквально Вам. И там будет статья, наверное, о Ельцине. И вот я попросил бы Вас симпровизировать. И ответить в течение минуты на вопрос: Ельцин - это человек, который... Знаете, как продолжите фразу.

О. ПОПЦОВ: Который сохранил единство России, который увидел демократическую перспективу России, и к который сумел ее предложить. Воплотить ее полностью он не сумел, но предложить сумел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Олег Максимович Попцов. Александр Николаевич Шохин. Ельцин - это человек, который?

А. ШОХИН: Человек, который будучи первым президентом независимой России, сумел обеспечить плавную трансформацию империи, советской империи, в независимую Россию, заложить основы демократии, свободы слова, рыночной экономики, все те фундаментальные принципы которые остаются для современного общества и экономики такими же фундаментальными принципами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я Вас понимаю, что независимо от того, как дальше будет развиваться история России, все эти третьи сроки, сорок седьмые или их отсутствие, в учебнике России для 4 класса, Вы помните, такие были рассказы по истории СССР. Рассказы по истории России для самых вот таких маленьких Ельцин войдет со знаком плюс, не зависимо от того, ну, понятно, когда отстоится время.

О. ПОПЦОВ: Я думаю, что будет безрассудство, если история запишет его со знаком минус. Его должна история записать как очень сложную, противоречивую фигуру, но конечно, то, что сделано, то сделано. Ибо если этого не было, не было бы продолжения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Олег Максимович Попцов. Александр Николаевич Шохин.

А. ШОХИН: Соглашусь, что в любом учебнике даже для первоклашек, или 4-го класса, конечно, будет сказано о том, то Ельцин, кроме всего прочего, и дальше несколько будет минусов. Безусловно, минусы будут указаны. Но, тем не менее, и дальше будет общий позитивный вывод, о котором мы уже сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда мы говорим о... Ельцин историческая фигура, да?

О. ПОПЦОВ: Конечно, бесспорно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А является ли Борис Николаевич трагической фигурой?

О. ПОПЦОВ: Бесспорно.

А. ШОХИН: Бесспорно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Полминуты.

О. ПОПЦОВ: Ну, потому что была Чечня, потому что он не сумел увидеть значимого результата реформ. Ну, и потому что он хотел бы, чтобы все-таки чувство благодарности превышало, чем чувство осуждения. И он ушел из жизни, не будучи уверенным, что это будет так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Олег Попцов. Александр Николаевич, почему Ельцин трагическая фигура?

А. ШОХИН: На мой взгляд, степень трагизма чуть меньше, потому что все-таки, видя, что происходит в России после его ухода в отставку, я думаю, он во многом ставил себе в заслугу, что Россия стала стабильной, предсказуемой и т.д. И я повторюсь, не в силу того, что всем надо вставать, но то, что он сделал правильный выбор в декабре 99-го года, кстати, я за два месяца до отставки Ельцина сделал прогноз о том, что это должно быть, на основе, ну, скажем так, логических рассуждений, а не утечки информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас спрошу про третий срок...Времени не останется.

О. ПОПЦОВ: Логически... Для таких рассуждений время есть всегда.

А. ШОХИН: И мне кажется, что вот элемент этого трагизма под конец жизни у него стал уменьшаться по сравнению с тем, что было в первые годы после отставки.

О. ПОПЦОВ: Я могу сказать, что мы же никакого...

А. ШОХИН: Вы понимаете, мы немножко, он ушел досрочно на два месяца. Почему? Он прекрасно понимал, что есть решение конституционного суда, которое исключило возможность третьего срока. И он прекрасно понимал, что его здоровье на третий срок не позволяет. И принятие досрочного ухода, уважаемые господа, это был еще и политический акт. Чтобы сделать быстрыми и успешными выборы. Нужно быть... Мы сидим с человеком, который разбирается в политике, и не мне об этом Вам говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Олег Максимович Попцов, Александр Николаевич Шохин были гостями нашего эфира. После новостей мы продолжим разговаривать с нашими гостями об исторической роли Бориса Николаевича Ельцина.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/51236/
23.04.2007

Док. 496588
Перв. публик.: 23.04.07
Последн. ред.: 25.09.08
Число обращений: 153

  • Попцов Олег Максимович
  • Шохин Александр Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``