Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.09, вы слушаете "Эхо Москвы". Это программа "Выхода нет", и в сегодняшней передаче - надо сказать, что я еще раз напоминаю нашим уважаемым гостям и слушателям, что 5 дней в неделю на "Эхе" выходит программа "Ищем выход", а по воскресеньям выходит программа "Выхода нет", и сегодня мы обсуждаем вопрос объединения оппозиции. В нашей студии лидер движения "Демократический союз" Валерия Новодворская, здравствуйте.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте. Только не движения - это маленькая, уютная, укромная партия
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маленькая, уютная, укромная партия "Демократический союз" и В.Новодворская, Александр Ципко - политолог, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, здравствуйте.
А.ЦИПКО: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас, я надеюсь, не маленький уютный подвальчик?
А.ЦИПКО: Да нет, уже наш институт объединяется с Институтом экономики, юридически вы еще имеете право называть наш институт, как назвали. Но через недели две он уже исчезнет - бывший институт Богомолова, МСС - все уже ушло в небытие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, тогда я предлагаю начать с вопроса, который пришел по интернету, и звучал следующим образом: "А зачем нужно объединять оппозицию?" Кто начнет? Все микрофоны включены, спорить не возбраняется. Валерия Ильинична, вы готовы?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Прежде всего, я хотела поблагодарить г-на Ципко за его любезность, что он, не принадлежа никак к оппозиции, соглашается решать ее проблемы. Я помню, аналогичная любезность была на заре "Демократического союза", забрел к нам как-то на семинар один представитель КПСС продвинутый, мы-то как раз тогда партию создавали: Давайте - говорит - мы вам поможем в КПСС программу написать для вашей оппозиционной партии. - Как, - говорю - мы же с вами бороться собираемся? - Ничего, - говорит - Перестройка - дело общее. То есть вопросы объединения оппозиции и оппозицией как таковой, у нас, по-моему, в основном занимаются кремлевские политтехнологии. Оппозиции, конечно, от этого не поздоровится - от этих вспомогательных моментов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принимаете все, Александр Сергеевич?
А.ЦИПКО: Ну, это вообще... я вообще сторонник консерваторства, такого хранительства... это очень хорошо. По-моему, это преждевременно - меня не удостоили такой чести, быть кремлевским политтехнологом. Поэтому я буду исходить как бы из своего здравого смысла.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот когда консерваторы занимаются прогрессистами...
А.ЦИПКО: Вот так надо говорить.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это просто очень мило с их стороны. Поэтому консерваторы у нас плодятся и размножаются, а прогрессисты и реформаторы почему-то все время сходят на нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, вы уклонились от темы напрочь.
А.ЦИПКО: Напрочь.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, тема у нас - зачем нужно объединяться оппозиции. Эта тема действительно антологический вопрос, прямо-таки телеологический... здесь возможны два ответа. Если оппозиция желает объединятся для того, чтобы как-то протиснуться в Думу, сквозь какую-нибудь укромную щелочку, и получить свой кусок от пирога - ну, оттягать его у Путина, "Единой России", ЛДПР - ну, чтобы отрезали кусочек, а там поделим по тарелочкам - то это одна формула. К такой оппозиции я, например, не хочу иметь никакого отношения, и точно стране от нее ничего не светит. А если оппозиция - это то, что взыскует лучшего, более свободного, более западного, более капиталистического развития для страны, если она пытается ее вытащить из остатков советскости, из того самого консерватизма, о котором нам здесь уже, не к ночи он будет помянут, только что сказали...
А.ЦИПКО: Ну, я сплю спокойно.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Если у нас таковой оппозиции есть достаточно, чтобы вообще встал вопрос об объединении, то тогда нужно отобрать по зернышку, по кустику, по листику именно ту оппозицию, которая смотрит туда, на Запад, и действительно ее объединить. А то, что смотрит в совершенно противоположную сторону - коммунисты, "лимоновцы", "АКМовцы" и прочая там нечисть - это отсеять. И тогда объединяться чисто западнической оппозиции. То есть, возможны два варианта. И мне кажется, что крупные политики, которые уже посидели в Думе, и имели там фракции, имели кусочки пирогов, они должны ответить честно народу на этот вопрос - во имя чего они вообще собираются дальше действовать. Во имя того, чтобы задать какой-то плацдарм, или во имя того, чтобы спасать Россию от консерватизма, от традиционализма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Александр Сергеевич, ваше мнение?
А.ЦИПКО: Ну, я согласен с Валерией Ильиничной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот те нате - я вас звала...
А.ЦИПКО: Да, я абсолютно с ней согласен - что люди, которых Валерия Ильинична называет "западники", более точно - те люди, которые себя ощущают частью глобальной элиты, и считают, что необходимо перестроить Россию в соответствии с их представлениями. Но, правда, Валерия Ильинична - вот вы говорите "западничество" - мы с вами образованные люди, мы прекрасно знаем, что на Западе есть совершенно разные партии, разные направления - есть консерваторы, которые мне близки, есть коммунисты. Вы говорите, тогда говорите более точно - это те люди, которые ориентируются на современных левых либералов - на Западе более точно...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Э, нет, помилуйте... левых нам не нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, дайте договорить Александру Сергеевичу, потом начнем дебаты.
А.ЦИПКО: Вот. Это первое. Второе - действительно, я с вами абсолютно согласен, что нет никакого смысла, по крайней мере, для наших левых патриотов, левых традиционалистов - я имею в виду людей, близких к Зюганову, объединяться, как им предлагает Ходорковский, с либеральной... С теми людьми, от имени которых вы говорите. Я думаю, это невыгодно ни одной из наших оппозиционных партий, и невыгодно стране. Стране, с точки зрения исторического развития, я абсолютно с вами согласен, нужны абсолютно точные идеологические позиции. Вот да, вот та позиция, которая вам не нравится, вот этот традиционализм, Россия с амбициями, Россия, которая рассматривает православие... вот как я, как основной духовный стержень своей культурой - вот эти люди должны быть объединены вокруг одной идеологии, а те люди, которые считают, что сама по себе Россия не может решить современные задачи, что России пора отказаться от суверенитета, что в эпоху глобализма... ну, вы знаете эти тексты... мне думается, они должны быть объединены и должны четко защищать свою позицию. Только правда, наверное, состоит в том, что сейчас очень мало шансов в данной политической ситуации у людей, которых вы называете "западниками", ну как бы... даже пройти в Думу вы не хотите... заявить о себе как о сильной партии. Потому что реально они победили в 1991 г., у них были громадные исторические перспективы и шансы, они многое упустили, и теперь наступило время, когда они должны перестраиваться, менять позиции, расплачиваться за свою власть. Поэтому мне думается, что с точки зрения исторической, если говорить не надо никому объединяться, каждый должен в этой ситуации быть верен своему политическому, мировоззренческому кредо, и играть на политической сцене честно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, во-первых, я только что из этой самой Западной Европы, и не заметила, чтобы там кто-то, несмотря на Шенген, на Евросоюз и на евро, собирался отказываться от своего суверенитета. Да и ни в жизни не откажутся - ни Франция, ни Германия, ни Италия. Даже в Германии, и то, все со своими национальными флагами были молодые католики-пилигримы. Это раз. Во-вторых, сдается мне, что никак нельзя "западников" называть "левыми либералами". Запад функционирует в рамках достаточно четкой формулы, формула Пакта о гражданских и политических правах - это капитализм. Это формула - "как потопаешь, так и полопаешь". Ваши деньги - это ваши деньги, и никто у вас их не отнимет как в ходе инквизиторского процесса над ЮКОСом. Это свобода в разумных пределах - не так, чтобы администрацию президента захватывать как "лимоновцы", но для самовыражения вполне нормально, без хулиганства, все дозволено. Это скорее правая формула, чем левая. Да, на Западе есть и коммунисты. Но они заткнуты в определенную дырку, и они давно ничего не решают. Разве что борются за сокращение рабочего дня, от чего экономике становится только хуже, как во Франции, но развалить они не могут ничего по определению, потому что они больше не приходят к власти. Слава богу, в обществе достаточно ума, в отличие от нашего, чтобы власть им больше не давать. Поэтому это все-таки правая формула, это не левая формула. В России мы не вышли еще за пределы левой формулы. У нас народ открывает клювик, и надеется, что правительство туда что-то положит - или стабфонд, или льготы, или привилегии. Если бы у нас народ требовал от власти только создания рабочих мест, понижения налогов, и не требовал ни социалки, ни "вэлферов", то у нас, я думаю, и оппозиция была бы достаточно разумная и осмысленная. Оппозиция не должна делить власть. Оппозиция должна искать путь. То есть, если рассматривать Путина как конкурента, в таком ключе, что "черт возьми, почему он ездит на бронированном "Мерседесе" с мигалкой - я тоже хочу"...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, "Мерседес", бомбардировщик круче...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Вот почему он ездит на встречу "Восьмерки", а мы тоже хотим. Если Путин - конкурент, это не то видение, которое, скажем, "Демсоюз" предлагает. А если вот Путин - всадник Апокалипсиса, который ведет Россию...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Валерия Ильинична, я прошу прощения, тут я и оглашу вопрос, который пришел вам от Михаила, который считает, что объединяться надо, но объединение, собственно, идеологическое - на демплатформе пока невозможно - так считает наш слушателя, и "интересно, как Валерия Новодворская оценивает идею тактического объединения всех оппозиционных сил против Путина? Это можно описать так: вначале все, от коммунистов до либералов, отстоим демократию, а там уже будем решать, кому править. Точнее, пусть люди решают на свободных и честных выборах".
В.НОВОДВОРСКАЯ: А у нас уже была такая красивая история, которая в 1917 г. закончилась октябрьским переворотом. В феврале и до февраля кадеты тоже думали - давайте все против проклятого царского режима объединимся, кровавого, а там, на честных выборах в Учредительное собрание будем решать. Ну и что у нас получилось в результате? В результате у нас получилось, что самая злобная, самая крикливая, самая нецивилизованная сила, левые красные, в конце концов, всех и подмяли. А выборы в Учредительное собрание закончились тем, что кадеты, которые пошли на такое объединение, и во многом в нем виноваты, получили те же 5% на выборах в Учредительное собрание - процент неизменен в течение полутора столетий. И мы этим путем больше не пойдем. Мы, можем быть, не можем улучшить положение дел, но мы не позволим, чтобы оно ухудшилось - никакой тактики, которая приведет к власти красных, сталинистов, красно-коричневых, и силы, которые устроят в стране Армагеддон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич?
А.ЦИПКО: Во-первых, Валерия Ильинична, только что прочитал Милюкова воспоминания - это до революции, когда его Столыпин уговаривал - это еще 1912 г., он стоял на вашей позиции, и он виновен, потому что он не хотел вообще сотрудничать со Столыпиным и подготовил революцию. Но после февральского переворота - что вы, он обвинял Керенского, что он сдал страну Ленину, что он не поддержал Корнилова - это просто детали. А вот да, до революции это было - то, о чем вы говорите. Но после революции он не был сторонником объединения. Он после июльского восстания требовал от Временного правительства, чтобы оно разогнало, запретило большевиков - я просто это только что читал. Но Валерия Ильинична, хорошо, что вы затронули проблему народа. У меня такое ощущение, что все наши разговоры об оппозиции, о тупике, или наличии тупика - очень часто игнорируют то, что вот вы называете народом. Потому что я думаю, если мы стоим, ну, с точки зрения... на демократических позициях, и выросли в западной культуре, я думаю, что вообще настроение народа играет громадную роль. Потому что все-таки демократия - это идея христианской равноценности личности. И нельзя становиться на вашу точку зрения - что есть демократы, которые понимают истину, а вот есть народ, который хочет халявы, социалки, и так далее. Потому что это даже с точки зрения исторической несправедливо - я тоже против халявы, как вы знаете, и тоже и антикоммунист и анти-сталинист. Но надо понимать - мы имеем не тот народ, который сформировался в рамках европейской цивилизации, где 300-400 лет идет естественный отбор. Вы имеете уникальную ситуацию - в советской истории у людей был этот минимум. В результате этого переворота они потеряли, и у них нет никаких реальных условий - ни экономических, ни банков... ну, возьмите сельское хозяйство - для того, чтобы выступить субъектом экономическим. В этих условиях - учитывая, во-первых, что все, что было создано - это действительно было создано этим несчастным народом - в этих условиях, когда нет никаких реальных - ни для мелкого, ни для среднего, и это всего лишь нищие люди, всего лишенные - на мой взгляд, обвинять их в том, что они сохраняют социалку, это, на мой взгляд, просто аморально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, а кто даст им вот эту возможность стать экономическим субъектом? На ваш взгляд?
А.ЦИПКО: С моей точки зрения это проблема типа реформ. Это темпы реформ. Все страны Восточной Европы прошли через то, что мы проходили. Мы при такой приватизации, когда было дело не в создании частной собственности, а создании политической базы для Ельцина и для сохранения... ну, как все говорили демократы - чтобы не допустить реванша - мы исходили не из экономических, а чисто из политических причин. Поэтому создали очень уродливую экономику, где практически нет ни мелкого, ни среднего бизнеса - он очень неразвит, где экономика вся монополизирована. Поэтому мне кажется, проблема создания условий - это целая программа. Допустим, для сельского хозяйства - это специальные кредиты, специальная техника. У нас никто этим не занимается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы как считаете, это может дать нынешняя власть?
А.ЦИПКО: Обязана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обязана - это сослагательное наклонение. Даст или не даст?
А.ЦИПКО: Я думаю, у нее нет другого выхода. Если она это не даст...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему же нет?
А.ЦИПКО: Она просто будет готовить себе...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инструкция МВД, и тех, кто не доволен, тех стрелять насмерть - пожалуйста.
А.ЦИПКО: Ну, это вульгаризация. Вообще, честно говоря, господа, вот это все мне не нравится... МВД... я вот когда шел, думал, если смотреть с точки зрения истории - вообще это чудо, что мы здесь с Валерией Ильиничной здесь сидим, о чем-то рассуждаем. Сама эта перестройка, эти демократические перемены, с точки зрения логики истории - это чудо. Этого могло не быть. Валерия Ильинична очень... она избрала... сидела бы на нарах, я сам в 1985 г. был в разработке КГБ. Поэтому сейчас говорить вот - расстрелять - это неприлично. На мой взгляд, то, что вы говорите - это просто неприлично. Сейчас качественно другая страна. И не видеть эти разительные перемены, и попытаться сравнивать этот режим с брежневским тем более, со сталинским, на мой взгляд, это политика. Но это неправда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, вы меня извините, но, во-первых, у меня такое впечатление, что в данной ситуации мы сегодня просто семимильными шагами просто возвращаемся. Более того - я часто об этом говорю, может быть, слишком часто - но на меня это произвело неизгладимое впечатление, когда я своими глазами видела омоновцев, которые возле здания Мещанского суда лупили старух, кричавших "Свободу Ходорковскому" - били у меня на глазах. И что? Вы считаете, что аморально говорить о том, что существует инструкция МВД?
А.ЦИПКО: Вы правильно... если вы видели это - да. Но все-таки - я этого не видел, но мне кажется, что если говорить объективно и честно, с точки зрения логики истории, мы живем до сегодняшнего дня в очень развитом демократическом обществе по сравнению с тем, что у нас было. По крайней мере, даже по сравнению с тем, что было при Ельцине. Мои дорогие, вы это видели. Но вы видели, как Ельцин из танка расстреливал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да...
А.ЦИПКО: Да, было. Вы тогда аплодировали, мои дорогие, поэтому надо видеть правду. Мы смотрим на действительность разными глазами. Расстрел людей, который соответствовал вашим интересам, это было демократией. Если ОМОН разгоняет старушек, которые... - это не демократия. Поэтому надо признать, что мы живем в ситуации очень серьезной, продолжающейся холодной гражданской войны. У нас разная оптика просто. Вот и все. Да, правда. Вы же это не вспоминаете? А я это вспоминаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, можно тут же аргумент предъявить, кто что видел, и кто что не видел.
А.ЦИПКО: Я вам просто говорю - насколько надо быть осторожным и насколько надо понимать, что мы живем в мире очень политизированном. Мы смотрим на политику с точки зрения наших интересов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, еще один вопрос - скажем так, не очень хороший Ельцин, и, например, Буденновск. И очень хороший, ушедший веред Путин и жертвы "Норд-Оста", жертвы Беслана - да?
А.ЦИПКО: С моей точки зрения, Беслан и "Норд-Ост" произошел только потому, что не выполнили приказ тогда в Буденновске. Потому что тогда дали Басаеву... сделано было тогда величайшее преступление - "Альфа" уже брала... потому что в истории с террористами надо доводить борьбу до конца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За счет мирных жителей?
А.ЦИПКО: В этой ситуации - да, вы знаете, как в Израиле - в любой ситуации - террористы идут до конца. И другого выхода нет. Это тоже политическая игра. Это было сделано тогда величайшее тогда преступление - власть не была власть. Этот Черномырдин, переговоры, глупости с Басаевым, сдали Басаеву Чечню, и погибли еще сотни тысяч людей. Было совершено величайшее преступление. Слава богу, что у Путина нашлось мужество решить проблему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За счет детей Беслана?
А.ЦИПКО: Да, мои дорогие. Еще будет большая кровь, еще будут миллионы погибших, будет война на Северном Кавказе. Государство живет не по вашим законам, а по своим. И не по моим законам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том-то и дело. Валерия Ильинична, прошу вас.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну да, конечно, теперь-то у нас точно все в порядке - на Кавказе уже идет война, и будет еще большая война. Александр - Освободитель, например, ее закончил, а Владимир-Подавитель ее продолжил и развивает. Ходорковский уже сидит. Откуда мелкий и средний бизнес возьмется, если крупный уже ходит по струночке? И у каждого чиновника на крючке соответствующе мелкое предприятие, которое можно обобрать, запугать, задавить, заставить делиться, вступить в "Единую Россию" - у нас просто НЭП кончился, и началось раскулачивание. Вы говорите - Столыпин - я со Столыпиным хоть завтра объединюсь.
А.ЦИПКО: Я бы тоже. Но Милюков не захотел объединиться.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Но у Столыпина и Путина я что-то не замечаю абсолютно ничего общего. Вот вы говорите, вы в институте работаете - Сутягин работал в таком же институте, писал разработки, анализировал - за что он получил 15 лет? У вас есть гарантия, что вам завтра не дадут 15 лет, если ваши разработки перепечатает какое-нибудь американское издание? А дальше скажут - все, вы американский шпион, вы на них работали. Вот Сутягин получил свой срок за это. Данилов вообще непонятно, за что. То есть в стране уже и преследование ученых началось. Можно напомнить про такой канал под названием НТВ, который при Ельцине только что на голове не стоял. А вот старушек, которых бьют ОМОНовцы, беззащитных старушек, я бы не стала сравнивать с Руцким. Хасбулатовым и Макашовым, у которых было полно автоматов, которые брали штурмом Мэрию и Останкино, вооруженный мятеж приравнивать к мирному пикету - это уже абсолютно отсутствие научной честности. И вот мы как раз и выруливаем на главную проблему российской оппозиции. Прежде всего, российская оппозиция должна перестать цепляться за советское барахло, за советскую империю, ради которой можно умыться кровью - "все, как один умрем в борьбе за это", 16 памятников Ермолову свалили, давайте теперь еще один поставим, Кадыровские памятники будем воздвигать, а их тоже будут валить. Если цепляться за остатки империи и вкладывать туда все средства, то о реформах каких-либо для нормальной цивилизованной жизни по западному образцу, можно и не мечтать. Пока оппозиция четко не скажет - если она хочет считаться прогрессивной и западнической, что из Чечни надо уходить, и предоставлять ее заботам цивилизованных государств - типа Великобритании и США, как когда-то Палестина была под мандатом Великобритании, а нам этого больше и не надо... пока мы будем кричать "ура, да здравствует, пусть государство будет сильное, свирепое, саблезубое"... но ведь тогда получается, что Путин - это еще не последнее слово науки и техники, тогда получается, что "лимоновцы" правы, да - "Сталин - герой, Путин - геморрой". Потому что Сталин больше пролил крови, и вообще все сворачивал в бараний рог. То есть, ему есть куда совершенствоваться, Путину. И вы туда его зовете? И вот после этого слушатели "Эхо Москвы" отвечают на вопрос о путинском третьем сроке такое, что и повторять неприлично в прямом эфире. Пока оппозиция этого не скажет, она не представляет из себя альтернативы. И вопрос о том, нужно ей объединяться, или не нужно - это вопрос ее личного блага и вопрос дележа власти, а не выхода на новую европейскую автостраду, на автобан. Или мы на автобан или мы куда-то на стежки-дорожки, вместе с лешими и кикиморами - надо выбирать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, я на самом деле от вас так и не услышала мысли по поводу объединения оппозиции?
А.ЦИПКО: Ну, я согласен, что ни в коем случае оппозиции не надо объединяться. Явлинскому ни в коем случае не надо объединяться с остатками СПС, но мне думается, что если либеральная оппозиция думает всерьез о своем будущем, то упаси бог, не надо слушать Валерию Ильиничну. Потому что вся трагедия состоит в том, если говорить серьезно... и это, кстати, трагедия не только... а трагедия страны, потому что люди, называющие себя либералами, демократами, в сознании людей воспринимаются как люди, воюющие с собственным государством. Ведь трагедия состоит в том, где вы проведете границу... Чечня, а дальше? А дальше? Татарстан, Башкортостан... мы остались после распада СССР, трагедия... я еще в 1991 г. говорил этим идиотам, которые кричали "суверенитет РСФСР" - вы оставляете кусок империи. Вы отбрасываете Новороссию, отбрасываете Белоруссию - сейчас нет другого выхода. Или эта страна вообще будет существовать... ведь практически это многонациональная страна. Здесь нельзя ставить вопрос о вычленении уже. Нужно ставить о новом консенсусе, о модусе объединения - вот об этом власть не думает. Надо найти такую формулу. А если либеральная оппозиция станет на такую сторону - это для нее самоубийство просто. И, по-моему, сейчас это уже многие понимают. Вы тогда превращаете...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, скажите, штат Нью-Мехико, вот этот полумексиканский штат в США - он хочет отделиться от США и куда-то уйти?
А.ЦИПКО: Вы понимаете...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. А почему, как вы думаете, почему?
А.ЦИПКО: Нет, понимаете, это очень неточно. США - это уникальная страна. Я там работал и жил больше года, и хорошо знаю. Это страна, где все равны как эмигранты. Здесь народы живут на своих землях. Хотя эти штаты, они когда-то были Мексикой - это верно. Но я, если говорить вообще - здесь народы живут на своих землях, испокон веков. И поэтому, на мой взгляд...
В.НОВОДВОРСКАЯ: И чеченцы жили на своей земле. Пока мы не пришли.
А.ЦИПКО: Да, но мои дорогие, но тем не менее, если говорить правду, к моменту войны там было больше половины русских, и практически Грозный был русским...
В.НОВОДВОРСКАЯ: 200 лет назад?
А.ЦИПКО: Мои дорогие, вы проповедуете идею реванша. А реванш - это кровь, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А война - это не кровь?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы создаете с ситуацию гангрены. Вы медицину знаете, Александр Сергеевич? Если вовремя не ампутировать, дальше пойдет.
А.ЦИПКО: Мои дорогие, тут коренной вопрос - или Россия останется как многонациональное государство, как союз народов...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Насильственный, да?
А.ЦИПКО: Почему насильственный? Почему насильственный? Вы говорите от имени чеченцев, не зная республику. Я знаю самые объективные исследования - 82% чеченцев по независимым исследованиям хотят остаться в рамках РФ.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, вы как их, на БТРах спрашивали? Вы знаете, что в Чечне делается?
А.ЦИПКО: Мои дорогие, это спрашивали...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Кто там вам будет на улицах правду говорить?
А.ЦИПКО: Ну, занимались этим чеченцы.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Кадыровцы занимались? Все понятно.
А.ЦИПКО: Валерия Ильинична, у меня такое ощущение... я уважаю вас очень как аналитика, и много у вас есть достоинств, и я искренне говорю, я не умею врать по природе... но понимаете, подчеркивая такую радикальную разрушительную точку зрения - может быть, в полемике она нужна как крайняя точка зрения, но эта точка зрения никогда не может стать политической платформой какой-то партии. Вот тогда действительно будет уютная партия В.Новодворской, где будет 10-15, в лучшем случае, 100 человек. Но если вы говорите серьезно о либеральной оппозиции - она не может быть анти-русской. Вы призываете, чтобы они были анти-русские. Они на этом погорели.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, я не в Чечне набирала партию, для нас это вообще иностранная территория. У нас выходцев с Кавказа в партии нет. У нас только русские.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, позвольте вопрос. На сегодняшний день нынешняя власть имеет соответствующую ситуацию в России. Ситуацию, протестуя против которой пенсионеры входят на улицу - мы помним с вами митинги против монетизации. В больницах не хватает лекарств - далее понятно, все по тексту. И как вы считаете, в этой ситуации важнее удержать любым способом нищую, голодную империю, или все-таки попытаться как-то прокормить...
А.ЦИПКО: Понимаете, я категорически... империя... вот вы - русофоб, понимаете, вы откровенный русофоб. Для меня это моя страна. Для вас - империя. Вот в этом слове... понимаете, для вас что-то чуждое... где империя, где вы границу проведете? Я вам говорю - рядом Татарстан, чуваши, и так далее - это союз народов. Империя - значит, тогда скажите - мне нужна Россия в районе Москвы и 10 центральных областей.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, империя - это союз завоеванных народов. А страна - это что-то естественное.
А.ЦИПКО: Валерия Ильинична, вы хорошо знаете историю - подавляющая часть даже этих народов, которые здесь, не завоеваны. Даже на Сев.Кавказе, как вы знаете очень хорошо, осетины и кабардинцы пришли сами, не надо. Мы более или менее...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они скоро уйдут - после истории с Бесланом. Я не думаю, что они хотят остаться.
А.ЦИПКО: И вообще мне кажется, господа - не превращайте "Эхо Москвы" в эту анти-русскую передачу. Раз вы меня сюда пригласили, не надо эти империи...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы же не на Первом канале все-таки...
А.ЦИПКО: Вы прекрасно понимаете... неважно, на каком... вы прекрасно понимаете, что если действительно сейчас, после всего, после того, как какая-то часть населения сотрудничает с властью, чеченцы, люди уже надеются, какие-то начали социальные программы. Если сейчас совершится вот этот второй Хасавюрт, это не только погибнет Чечня, там будет уйма крови. Вот вы понимаете, к чему вы призываете? Начнут расправляться с теми, кто сотрудничал...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Александр Сергеевич, вы знаете, видимо, к чему мы призываем.
А.ЦИПКО: Я абсолютно... я слышал.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Отложенная независимость - это уход российских войск, но ввод войск Великобритании и США.
А.ЦИПКО: Обождите... но второе... кроме вот этих... я согласен с вами, что уйма проблем неразрешенных. Но нация же не только... если она как многонациональная нация - она живет исторической памятью. Вот проблема побед, поражений, чрезвычайно важна для подпорки. Вы в жизни не сможете никогда уже... сейчас вообще невозможно в армию привлечь, если это не государство. Если не государство, которое все оставляет...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которое студентов ловит на улице, да?
А.ЦИПКО: Да.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И в Чечню отправляет.
А.ЦИПКО: И это трагедия, и это расплата за 1991 год, это расплата за Хасавюрт. Неужели вы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, так вы оппозиционер - самый настоящий оппозиционер.
А.ЦИПКО: Не важно. Я такой, как есть, я хочу быть честным перед собой, я уже седой. Но я не хочу играть в идеологические игры против своей страны, я в этом не хочу принимать участия.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А мы значит "пятая колонна", я - пятая, а "Эхо Москвы" - шестая.
А.ЦИПКО: Ну, не важно. Я не люблю это - пятый, шестой, я сам... меня сотни раз обвиняли... я просто говорю о том, что это крайне ответственная вещь. Мы живем в полуразрушенном государстве, где еще...
В.НОВОДВОРСКАЯ: А может быть, его недостаточно еще разрушили?
А.ЦИПКО: Вот. Вот разница между нами - вы - сторонник разрушать до конца. Я думаю, что это будет катастрофой, и объединить нас уже невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, Путин уже отказался от идеи объединить союзные государства. Скажите пожалуйста, вот в этой ситуации вы находитесь в оппозиции к ныне действующему здравствующему президенту страны Россия?
А.ЦИПКО: В отношении чего он отказался?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он отказался от идеи объединения союзных государств.
А.ЦИПКО: Каких - союзных? Стран СНГ вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Естественно, да.
А.ЦИПКО: Я думаю, что в этой ситуации это просто нереальная идея. Еще можно было года три-четыре объединиться с Белоруссией. Но для этого надо проявлять большее уважение и к Лукашенко и к народу. Сейчас можно только сохранить какой-то консенсус с точки зрения геополитической, военной. Стратегической - сейчас это невозможно. Восстановить страну как единое государство, на мой взгляд, нельзя. Одно дело, что если бы была политическая воля у российской элиты, там еще. Допустим, в ноябре было поздно 1991 г., но еще в феврале-марте, после этого референдума - тогда можно было. По крайней мере, можно было сделать по демократическому честно - чтобы не выходили не совершать этот госпереворот, который совершили, а просто по Конституции - чтобы республики уходили из государства... вот Прибалтика захотела уйти - да, пускай уходит, это их право, тем более, она всегда была чужеродной, но пускай это было бы по закону этого государства. Чтобы это бы не был тотальный распад государства, а конституционно-правовой. Понимаете, вы должны понимать, что трагедия наша состоит в том, что мы живем в стране, . в которой все перевороты совершались антиконституционные. Чем мы отличаемся от стран Восточной Европы - там все двигались в рамках правового поля. Польша... вот я занимался - они в рамках этой социалистической конституции объединились там - оппозиционеры с Христианской партии, изменили правительство, в рамках этой конституции. А мы совершаем серию переворотов - август 1991., декабрь 1991 г., 1993 - мы живем в этой череде переворотов. Поэтому меня удивляет, что люди, которые называют себя демократами, все время являются сторонниками очередного переворота - вот довести до конца вот это дело разрушения страны.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не страны. Не страны. Империи.
А.ЦИПКО: Ну скажите, где для вас страна, где для вас Россия? Где она? Ее границы, чтобы я хотя бы осознавал, чего вы хотите.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Границы страны заканчиваются там, где референдум по двум третям решает вопрос о выходе из пределов этого государства. Могу вас порадовать - сейчас кроме Чечни нет пока еще - пока вы до этого не довели - ни одной республики, ни одного края, который бы даже по половине, 50%, решил и поставил вопрос о выходе - ни Татарстан не выходить не собирается, ни Сев.Кавказ не собирается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, почему вы обращаетесь к А.Ципко - вы довели? Он, по-моему, не при делах, извините.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что доводят не функционеры, неумные, неграмотные функционеры - те чекисты, которые сейчас находятся у власти, они умеют только душить, давить и заворачивать винтики, закручивать. А когда им нужны какие-нибудь разработки, они идут к теоретикам, идут к экспертам - маститым, признанным, респектабельным. И что же они читают? Читают то, что мы сейчас слышим - что не надо было разваливать страну, что антиконституционный переворот, и относительно вот этих самых имперских ценностей - что Чечня наша, и что все остальное - наше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что у нас получается разговор слепых с глухими...
А.ЦИПКО: Абсолютно верно. Мы люди разных идеологем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, с которой мы начали, была объединение оппозиции. И как мне кажется, а актуальность этой темы связана с тем, что на сегодняшний день у нас нет альтернативы. Потому что у нас есть партия большинства, и очень большой вопрос, каково соотношение реального большинства и большинства назначенного. Вот вопрос, который я хотела бы выяснить у вас, Александр Сергеевич, как у политолога - надо ли являть альтернативу нынешней власти нормальными, цивилизованными, демократическими путями, и что для этого надо сделать.
А.ЦИПКО: Ну, это очевидно - должна альтернатива.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто, где ее взять?
А.ЦИПКО: По крайней мере, я не вижу... надо понимать, но надо быть очень конкретным. У нас уникальная ситуация. Страна после распада еще не оформилась - мы с вами говорили. Дальше на это наложился очень опасный пласт разочарования революцией, в революционерах, цикл кончается, уходят с политической сцены люди, которые очень долго находились, люди от них устали. Реальной перемены подавляющей части ничего не дали - вы прекрасно понимаете, 50-60% - это или бедность, или ниже черты бедности. В этих условиях, на мой взгляд, с точки зрения будущего страны - я повторяю, и здесь я с вами согласен - каждая... здесь две оппозиции. По крайней мере, вообще, если правительство проводит такой либерально-консервативный курс, то оно, естественно, может быть только с двух сторон - первые - левые. Действительно, очень мало делается для сохранения социалки, очень торопится правительство в смысле таких реформ либеральных, не подкрепленных экономическими методами, и здесь есть опасность, и здесь для этих левых, на мой взгляд, громадное поле. Правда, я, на месте Зюганова, не стал бы заигрывать со Сталиным - он только от этого теряет, а занялся бы реально вот этой социальной проблематикой. Для партии, которая... ну, Валерия Новодворская... ну, не ее партия, а вот такого типа людей, которые рассматриваются, к счастью, глобальной европейской элитой, и которым не нравится курс Путина на суверенизацию, на национальные амбиции, на восстановление армии - они его должны критиковать, как, кстати, они и занимаются этим уже с 1990 г. Поэтому мне кажется, у нас две могут быть оппозиции курсу Путина - левый, он может быть оппозиционный по отношению к сохранению вот такого курса либеральных реформ - надо говорить откровенно, Путин продолжает путь либеральных реформ, который начинал Ельцин, и здесь ничего не меняется, а с другой стороны партия вот этих новых "западников", которая боится усиления... государственного усиления России. И более ничего я не вижу...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, на ваш взгляд, на сегодняшний день существуют адекватные и равные возможности для существования партий - оппозиционных и партий, скажем так, "правоверных" - с вашей точки зрения?
А.ЦИПКО: С моей точки зрения - нет, не может. По нашей конституции.. ведь мы говорим... понимаете, мы правду должны говорить - после 1993 г., после этого путча, переворота, мы вошли.. создали сверх-президентскую республику с неограниченными правами президента. Реально это выборное самодержавие. С той только разницей, что люди, называющие себя либералами и демократами, они создали это, они помогали. Но они помогали, думали, что это во имя их интересов. И вдруг оказалось, что они теряют власть. И теперь они говорят - власть недемократична, и так далее. Ребята, так уже продолжается с 1993 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, вы мне не ответили на вопрос.
А.ЦИПКО: Я вам отвечаю на вопрос. В этих условиях, естественно, при таком административном ресурсе было бы глупо, чтобы власть не использовала его для укрепления позиций своей партии. Такова наша политическая система, и это правда. Только надо понимать, что мы все несем ответственность за эту политическую систему. И в первую очередь, несут политическую ответственность люди, называющие себя либералами и демократами. Они создали вот это. Они создали переворот, они отменили парламентский путь развития. Только, единственное, Гриша Явлинский, один из всех, он действительно настаивал - я помню, мы с ним ходили тогда, я, Горбачев и Явлинский - к Зорькину, хотели подготовить вот этот нулевой вариант, чтобы одновременно пошли на выборы, отказаться - еще до событий. После этого, после того, как совершен госпереворот, создана уникальная, сверх-президентская республика, естественно - здесь не будет равной. По природе не будет. И не надо лицемерить, такова политическая правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, у нас получается следующая ситуация - я вам задаю вопрос, что делать, а вы мне отвечаете на вопрос, кто виноват, и указуете перстом на меня.
А.ЦИПКО: Нет, я не указую. Вы меня спрашиваете...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать.
А.ЦИПКО: Что делать? На мой взгляд, для нормального демократического развития страны, с моей точки зрения, естественно, без изменения этой Конституции никакой демократии в стране не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И первое изменение в Конституции будет увеличение президентского срока - вот зуб даю.
А.ЦИПКО: Вот. Может быть и так. Тем более, как вы знаете, подавляющая часть населения желает президентского срока. Да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.
А.ЦИПКО: Я знаю. И даже вы сами сказали, что ваши слушатели этого хотят - может быть и так. Надо смотреть правде в глаза.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Для разумной либеральной оппозиции, которой есть, что сказать, и у которой за плечами не только свои амбиции, а многовековой путь развития Западной Европы, и кое- что из собственного развития - новгородские воспоминания приятные, киевская Русь - есть только один разумный и грамотный путь воздействия на социум - это говорить правду и просвещать народ. Говорить правду, которой очень мало. Не думать о местах, не думать о том, как бы обштопать, обмануть, куда-то пролезть, понравиться народу. Не нравиться народу. Рассказывать народу, как должна быть устроена разумная жизнь. И вот если будут объединяться на этой почве просветители, прогрессоры, то пожалуйста, и с "Яблоком" СПС может объединиться - если "Яблоку" есть, что сказать. СПС есть, что сказать - это самая грамотная в теоретическом отношении партия. И реформы, кстати, не Ельцин и не Путин делали. Путин их вообще не делает, а Ельцин ничего бы не сделал, если бы не Е.Т.Гайдар, ни Кох, ни Чубайс, ни эта плеяда реформаторов, которые знали примерно, как выходить из социализма, только им не дали, кроме нескольких месяцев, возможности. Вот тогда это все объединяется, и начинает просвещать народ. Не знаю, сколько на это потребуется времени, и доживет ли народ, но это зависит от того, насколько быстро народ будет соображать. Если народ будет отвечать на вопрос о путинских сроках, что давайте третий, а там 4-й, 5-й и 6-й - то тогда ничего не могу поделать - страна пропадет, народ скончается в страшных мучениях тем или иным способом. Сегодня выживают только умные - 21-й век это не место для глупостей, для средневекового варварства. Мы не войдем в новую эпоху, если будем такими же дураками, какими были при советской власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос В.Новодворской от Виктора: "Если бы президент Линкольн в свое время позволил отделиться от Америки южным штатам, как бы его называли в американских учебниках - великим демократом, или все-таки предателем?"
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не знаю, как бы называли президента Линкольна. Я просто очень хорошо знаю историю США, и знаю, что северные штаты были озабочены не тем, что они декларировали - освобождением рабов, а необходимостью оставить в упряжке хлопковые штаты, штаты, которые производили сырье. И я просто помню, какими методами потом проводилась реконструкция. Я помню, что Шерман первым испробовал методы выяснения отношений с мирным населением южных штатов, вполне фашистскими методами, что досталось и белым, и черным. Что в северных штатах принимались законы, что негры вообще не могут жить на их территории - ни в каком качестве. И что права штатов после войны Севера против Юга были существенно урезаны. Я, конечно, противник рабства, но я помню, какие концлагеря для пленных из южных штатов устроил Линкольн, и как они там содержались. Я очень сильно подозреваю, что Линкольн не только уничтожением рабства был озабочен. Потом как-то все это утряслось, исчезла сегрегация, и равенство неоспоримо, и никто уже не смеет произнести ничего другого, кроме "афроамериканец" в США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответ понятен. Вопрос А.Ципко: "Как вы видите продолжение экономических реформ: разрушена компания ЮКОС, развиваются сырьевые отрасли производства, отсутствуют новейшие виды производства, отсутствует финансирование патентов и изобретательства, и так далее" - подпись Аюг.
А.ЦИПКО: Ну, ЮКОС еще не разрушен, и тут мне думается, что в этом вопросе есть весь ответ. Практически у правительства, на мой взгляд, нет до сих пор серьезной экономической программы. Мы достигли стабилизации, решили макроэкономические проблемы, но мы очень боимся - то, чем занимается Запад, - какой-то промышленной политики. Мы действительно не помогаем ТЭКу. Поэтому в вопросе ответ, и я согласен с тем, кто задавал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, а если завтра появится некий имярек, который имеет нормальную социальную программу, имеет сохранение макрогосударства в своей программе - как, на ваш взгляд, у него получится достучаться до ушей тех, кому это должно услышать?
А.ЦИПКО: Понимаете, опыт... вот если бы вы меня спросили в 1991, я бы ответил - да...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам задаю вопрос в 2005 г.
А.ЦИПКО: Сейчас - нет, не получится. Потому что реалии очень серьезные. Сейчас речь идет не о людях, не о способных, не о носителей идей программ. Сейчас идет речь о консолидированных политических силах. Поэтому мне думается - к сожалению, и, может быть, это счастье для команды Путина - что его оппозиция она хоть и консолидирована, но не обладает достаточным моральным авторитетом, чтобы выдвинуть подобного рода программу. Либералы не могут выдвинуть это, потому что они были у власти, занимались экономикой, они как бы, знаете, боролись с промышленной политикой, и считали... посмотрите все тексты либеральных авторов - я только что провел "круглый стол", он будет напечатан в "Литературке", они говорили, что промышленная политика и поддержка ТЭК - это наследие советской системы. И с этим надо бороться - посмотрите. А коммунисты, к сожалению, КПРФ, не смогли вокруг себя консолидировать какую-то часть интеллектуальной элиты. Поэтому тут ситуация, на мой взгляд, будет такая - или команда Путина действительно поймет, что необходимо предъявить обществу какие-то серьезные экономические программы, или будет просто катастрофа. И очень опасно, что в условиях недовольства может возникнуть какая-то абсолютно новая политическая сила, нецивилизованная, которая будет пользоваться настроениями толпы, и это будет очень страшно. Поэтому, на мой взгляд, в этой ситуации было бы важно, чтобы именно нынешняя команда, она по всему сохранит преемство власти в любом варианте, и наверное, другого выхода нет, все-таки учла то, что предлагает ваш слушатель. Учла, что без серьезной...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято, Александр Сергеевич. Валерия Ильинична - меньше минуты на подведение итогов.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Все это вопросы праздные. Те, кто сейчас у власти, КГБ, задушат и задавят любую альтернативу. Она не успеет стать серьезной. Ее просто пристрелят, устроят ей автокатастрофу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я заканчиваю программу "Выхода нет" сообщением, которое только что пришло на пейджер под странной подписью "Россияне": "Просветителям - народ давно понял, что объединение оппозиции - это объединение маленьких кукишей в один большой, что совершенно не возбуждает". На этом смысле я ставлю многоточие, в нашей студии Валерия Новодворская и Александр Ципко, это программа "Выхода нет".
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/38224/
Док. 496052
Перв. публик.: 21.08.05
Последн. ред.: 24.09.08
Число обращений: 165
Ципко Александр Сергеевич
|
