На вопросы редакции отвечает Александр ТОРШИН, заместитель председателя Совета Федерации Федерального Собрания РФ.
- Александр Порфирьевич, очевидно, что трагедия в Беслане стала стимулом к законодательным инициативам Президента, направленным на изменение системы выборов. Вы возглавляете парламентскую Комиссию по расследованию причин и обстоятельств событий в Северной Осетии. Можете ли Вы оценить общую направленность принятых Президентом решений с точки зрения информации, полученной Вами в ходе работы Комиссии?
- Начну с того, что контекст принятия этих решений мне совершенно ясен. Более того. Будучи погруженным в тематику Северного Кавказа, могу сказать, что применительно к этому региону президентские инициативы более чем актуальны. Показательный факт: уже два года назад в своей инаугурационной речи нынешний президент Республики Северная Осетия (Алании) Александр Дзасохов высказался в том смысле, что с выборностью губернаторов надо кончать. Заметьте: это сказал авторитетнейший человек, очень убедительно победивший на выборах. Сегодня, после трагедии в Беслане, ситуация на Северном Кавказе лишний раз подтверждает эту мысль, служит наглядной иллюстрацией безотлагательности предложенных мер.
Да, демократия - магистральный путь развития общества. Однако не следует забывать и о специфике того или иного общества, и здесь уже речь не только о Северном Кавказе. Мой брат, биохимик, говорит, что любое вещество - яд. Все дело в дозе. Можно съесть две ложки меда и получить удовольствие. Но если в вас впихнуть пять кило меда - боюсь, вы умрете в страшных мучениях... То же и с демократией. Думаю, когда Президент в своем Обращении 4 сентября говорил о "несоответствии политической системы состоянию и уровню развития общества", он имел в виду именно это обстоятельство.
Если говорить предметно, можно попытаться смоделировать возможное развитие ситуации в Северокавказском регионе. Судите сами: в первый день захвата заложников террористы выдвинули требование немедленной явки к ним руководителей двух субъектов Федерации - Северной Осетии (Алании) и Республики Ингушетия. Степень вероятности того, что они были бы убиты - высочайшая, поскольку задачей террористов было максимальное обострение ситуации. В этом случае трагедия Беслана переросла бы в национально-политический коллапс с катастрофическими последствиями.
Что я хочу сказать? В соответствии с чисто демократической процедурой через три месяца мы должны были бы провести досрочные выборы в двух северокавказских республиках. И я уже сейчас могу охарактеризовать людей, которые бы оказались у власти на волне этого горя. Пришли бы "национальные герои"; главным мотивом деятельности каждого из них стало бы национальное отмщение. Учитывая, что отношения между северокавказскими народами (ингушами и осетинами) и без того, мягко говоря, не безоблачные, мы получили бы угрозу такого конфликта, который из Центра не погасить. В эту воронку стало бы затягивать Чечню, Карачаево-Черкесию, Дагестан, Ставропольский край... И со временем в этой воронке могла бы сгинуть вся Россия.
Поэтому не будет преувеличением сказать, что сейчас на Северном Кавказе решается не судьба региона или отдельных субъектов Федерации, - там решается судьба всей страны.
Будем называть вещи своими именами. Дестабилизация ситуации на Северном Кавказе может потащить за собой дестабилизацию и развал всей России. Не случайно удар был нанесен именно здесь, и нанесен мастерски. Я стараюсь избегать таких слов, но вынужден признать, что пример организации теракта в Беслане войдет во все "террористические учебники". Ударили в то место, где связано очень многое, где сплетаются противоречия и претензии территориальные, международные (по линии Северная Осетия - Южная Осетия), национальные, межконфессиональные... Поэтому я скажу, что если мы на Северном Кавказе не наведем порядок, то не будет у нас порядка во всей России. Обратите внимание: отнюдь неспроста назначение в Южный федеральный округ получил ближайший соратник президента Дмитрий Козак, дай Бог ему здоровья и удачи. Хотя, конечно, Дмитрию Николаевичу не позавидуешь - ситуация в регионе сложнейшая.
- Между тем Северокавказский регион - это все-таки не вся Россия. Допустимо ли распространять методы решения проблем наших "сложных территорий" на всю страну?
- Знаете, если позволительно использовать медицинские термины, то в системе функционирования региональной власти мы имеем если и не "острую боль", то "вялотекущее, но глубокое разложение". Посмотрите, ведь у нас практически нет механизмов отзыва всенародно избранных губернаторов (хотя администрация Президента и пытается реагировать на наиболее вопиющие факты превышения ими должностных полномочий); нет механизмов "сдерживания", которые играли бы роль своеобразного "контракта" с главами регионов. Не буду называть фамилий, но один губернатор куролесит так, что либо морду набьет милиционерам, либо чего-нибудь скажет спьяну... О том, что бюджет региона некоторые местные руководители рассматривают как собственный карман, и не говорю. Уголовные дела возбуждаются, но вот вопрос: кто-нибудь понес какое-то наказание? Небожители!..
Если быть честными перед самими собой, придется признать, что существующий "демократический" способ формирования губернского руководства в наших условиях влечет тотальную коррупцию - раз, и тотальное кумовство - два. Такого количества родственников, работающих в структурах исполнительной власти в субъектах Федерации, нет, наверно, нигде. Как относиться к губернатору, у которого приемная - пополам с женой? Сыновья, кумовья, племянники... Скажите, возможно было бы при назначаемом губернаторе жить на столь широкую ногу?
А потом, ведь в связи с предложенным порядком формирования губернаторского корпуса не создается ничего принципиально нового. Речь не только о прямом назначении губернаторов в первой половине 90-х годов, что, однако, не вызывало столь активных протестов "широкой общественности". Не знаю, как это прописать аккуратно, но это частичный возврат и к дореформенной модели формирования местного руководства, которая - при всей нашей рефлекторной нелюбви ко всему "советскому" - имела очень здравую основу. Вспомните: первый секретарь обкома определялся в ЦК. Потом он приезжал в область, и пленум обкома партии утверждал его голосованием. Подчеркну: кандидатура прорабатывалась очень тщательно и, по правде говоря, неудачных назначений-то было немного. Зато был несомненный плюс по сравнению с нашей ситуацией - первому секретарю обкома в голову не приходило построить себе трехэтажный особняк при зарплате в 300 долларов. В голову не приходило - вот что.
- Вы не видите здесь проблем с точки зрения конституционного права, на которое прежде всего ссылаются оппоненты Президента?
- Бытует такая серьезная поговорка: "Два юриста - это три мнения". С точки зрения казуистики, можно найти изъяны в любом решении. Но у нас существует Конституционный суд и, если решение президента будет обжаловано, КС скажет свое слово.
Согласен, многих смущает то обстоятельство, что рядовой избиратель теряет право прямого выбора губернатора, а также реальную возможность быть избранным на высокую должность самому. Но, во-первых, посмотрите, кто и каким образом пользуется этим правом сейчас. А, во-вторых, если предложенная схема формирования губернаторского корпуса будет реализована, неизмеримо возрастет значение (надеюсь, и качество) выборов членов Законодательных собраний субъектов Федерации, что опять же несомненный плюс.
В конце концов, если два абсолютно легитимных выборных органа государственной власти - Президент РФ и Законодательное собрание региона - определяют главу местной исполнительной власти, я не усматриваю в этом ничего, что противоречило бы не только здравому смыслу, но и букве и духу Конституции России.
Уверен, Президент выбрал правильную линию, тем более что, по его же словам, другого выбора у нас просто нет. Мы подошли к такой черте, когда укрепление государственности становится условием выживания. И если мы сейчас не предпримем конкретных мер по укреплению вертикали власти, судьба нашего государства будет проблематична.
- Я сошлюсь еще раз на Обращение Президента 4 сентября. Не кажется ли Вам, что слова "нам объявлена война" - это слишком сильно сказано?
- Сказано именно так, как должно быть сказано. Посмотрите, что происходит. Начнем с 9 мая - убийство президента Чеченской республики Кадырова. Далее: 21 июля - нападение на Назрань, 20-е числа августа - нападение на Грозный. Два взорванных самолета, взрыв около станции метро "Рижская" в Москве. Сейчас вот разбираемся в Северной Осетии - за последние два месяца удалось предотвратить 15 террористических актов, причем один из них (теперь уже можно открыть эти данные) мог стать ужасающим - на блокпосту задержали машину с таким количеством взрывчатки, что можно было пол-Беслана снести...
Словом, идет война, причем война из разряда самых тяжелых - партизанско-диверсионная. В нашей истории мы часто сталкивались с фронтальными боями, когда есть линия фронта, тыл и в общем все понятно. Сегодня нам объявлена "война XXI века".
- То есть это вовсе не фигуральное выражение?
- Нет. Другое дело, что слова Президента дошли, может быть, лишь до одного процента населения. Оборонного сознания, сознания того, что мы живем в условиях войны, нет. Нет речи и о внутренней мобилизации: все тот же - извините за выражение - абсолютный пофигизм. Ну, стали разувать людей в аэропортах. Кого-то разувают, а кто-то тем временем спокойно проходит на летное поле, к самолетам... Хотя, чего скрывать, бдительность населения тоже не панацея. В Израиле сознание жизни в военном положении воспитывается с детского сада, между тем взрывам и терактам конца не видно.
Подчеркну еще раз: мы имеем дело с реальным врагом. Если инициативы Президента по укреплению государственности будут реализованы, есть надежда на то, что мы справимся. По-другому - нет. По-другому - у нас будут "демократические выборы на всю голову", появятся еще дудаевы, масхадовы, другие лидеры с националистическим сознанием - и со всеми вытекающими последствиями.
- Будет ли Ваша Комиссия по итогам своей работы делать предложения Президенту, связанные в том числе с функционированием политической системы, каким-то иным структурированием ее звеньев и подразделений?
- Безусловно. И не сомневаюсь, эти выводы будут носить обобщающий характер. Поскольку то, что произошло в Беслане, во многом следствие общей ситуации в стране.
Думаю, прежде всего сейчас нужно избавляться от таких вопиющих явлений, как коррупция и практическое отсутствие (или бездеятельность) местного самоуправления. Кстати, это вещи во многом взаимосвязанные, поскольку при отсутствии реального контроля "снизу", при дезорганизованности гражданских институтов общества вседозволенность чиновников растет как на дрожжах.
Пример Северного Кавказа: когда произошла беда, механизмы местного самоуправления начали создаваться - появился комитет учителей, организовали комитет по распределению гуманитарной помощи, другие структуры. И, надо сказать, они играют очень важную роль в сложившейся ситуации - в том числе и чисто психологическую.
Скажу еще раз: в определенном роде - это попытка восстановить утраченное. При советской власти существовали домкомы, сельские сходы, уличные комитеты, товарищеские суды по месту жительства... К сожалению, существовали в известной степени формально. Потом все это было еще и дискредитировано (хотя при желании любую нормальную идею можно дискредитировать). Но я убежден: имеющимся у нас опытом пренебрегать нельзя, тем более что формы местного самоуправления - те же домкомы или добровольные народные дружины - не что иное, как формы непосредственной демократии.
Это вещи крайне важные с точки зрения не только профилактики правонарушений, но и создания ячеек гражданского общества, воспитания в людях чувства общей ответственности, причастности к решению своих же проблем. Чувства локтя.
Словом, здесь есть над чем серьезно работать. В противном случае, будем жить по пословице: "Пока гром не грянет..."
- Александр Порфирьевич, Вы сказали о мобилизации, о том, что психологическое состояние общества даже не приближается к пониманию тех задач, что встали сегодня перед страной... Вам не кажется, что психологическое состояние общества далеко от понимания ситуации именно потому, что специальные службы-то наши не мобилизовались? Ощущение такое, что люди, которые должны отвечать за безопасность граждан, не способны отвечать ни за что. И когда возникает серьезная ситуация, они или разводят руками, тыча нам в глаза собственные потери, или начинают объяснять нам причины, формируя, в частности, парламентские комиссии. Между тем общество смотрит на "профессионалов", отрабатывающих деньги налогоплательщиков, и думает: "Раз они не справляются, с нас-то какой спрос?"
Как по-вашему, можно ли говорить, - в том числе основываясь на результатах работы Комиссии, - о безответственности или, хуже, о недееспособности соответствующих силовых структур?
- Когда люди своей жизнью отвечают за собственные недоработки, я бы не решился назвать это безответственностью... Другое дело, что выводы Комиссии подтверждают: в работе ведомств силового блока нет должного взаимодействия, а стало быть, - и это главное - нет отлаженной системы борьбы с терроризмом.
Для меня не подлежит сомнению, что силовые структуры, отвечающие за безопасность, нужно реформировать. Впрочем, я вот сказал "реформировать" - и сам забеспокоился. Действительно: сколько можно реформировать ФСБ? Это уже смахивает на издевательство. Замечу: теракт в Беслане пришелся на период, когда очередное реформирование ФСБ еще не было закончено, - может быть, еще и поэтому все обернулось так плохо.
Как бы то ни было, опыт иностранных государств свидетельствует, что работу спецслужб нужно координировать, централизовывать, нужно - банальная мысль! - иметь схемы действий в различных ситуациях... А то ведь нам показывают все время одну и ту же картинку: как наши спецподразделения лихо штурмуют один и тот же автобус (в котором уже стекла устали вставлять), одну и ту же электричку или электростанцию. А если, извините за мрачный юмор, баню захватят в следующий раз с голыми тетками, - опять будет "неожиданность".
"Норд-Ост" ничему нас не научил, вот что плохо. А террористы из истории с "Норд-Остом" сделали все необходимые для себя выводы. Такая "работа над ошибками" была проведена, что как только они захватили школу в Беслане, они повышибали все стекла (хотя у них были и противогазы), вскрыли полы, чтобы не допустить подкопа, все учли. А наши сработали на порядок хуже, чем на Дубровке, хотя бы по количеству жертв это хорошо видно.
Вы знаете, что по горячим следам бесланских событий был отправлен в отставку министр внутренних дел Северной Осетии, правительство республики пережило глубокий кризис - но, уверен, основные кадровые и организационные выводы еще впереди.
Вы спрашиваете о дееспособности силовых ведомств. Но проблема шире - нужно говорить о функционировании системы государственной власти в целом. Об ответственности и исполнительской дисциплине, что и описывается словом "профессионализм". Повторю еще раз: результативность нашей работы во многих сферах жизни прямо зависит от соподчиненности и слаженности действий всех звеньев государства. Я уверен, что именно эта мысль является лейтмотивом законодательных инициатив Президента.
