О.БЫЧКОВА - 21:05 - московское время. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Это наш действительно совместный проект с газетой "Ведомости". И я приветствую редактора Отдела комментариев газеты "Ведомости" Максима Трудолюбова. Максим, добрый вечер.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА - И наш гость сегодня - Александр Дынкин, директор Института мировой экономики и международный отношений, академик Российской Академии Наук. Добрый вечер, Александр Александрович.
А.ДЫНКИН - Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА - Ну, а говорить мы будем о том, каковы... что может произойти с мировой экономикой в ближайшие 10-15 лет. Дело в том, что вышла книга, - вот она у меня, - которая так и называется "Мировая экономика - прогноз до 2020 года". Академик Дынкин как раз редактирует эту книгу. Здесь большое количество статей и огромное, в общем, количество фактов и данных. Ну, надо сказать, что это нечастая история, когда кто-то берет на себя смелость дать прогноз аж до 2020-го года. О чем мы будем говорить? Значит, мы просто видим сейчас, как на наших глазах совершенно стремительно меняется картина мира, когда традиционные лидеры мировой экономики, не только политики, но и экономики уступают позиции новым амбициозным и очень сильно рвущимся вперед игрокам. Вот не успели мы буквально моргнуть глазом, там, прошло не так много лет, и вдруг мы обнаружили, что Китай стал то ли четвертой, то ли пятой экономикой в мире. Россия неожиданно совершенно берет за горло Европу. А аналитики, не только в России, но и в разных странах, комментаторы уже всерьез обсуждают возможности краха американской экономики, на которую все привыкли смотреть снизу вверх. Значит, что можно сказать, вот если начинать с какого-то более краткого и понятного тезиса о перспективах мировой экономики на ближайшие десятилетия, кроме того, что все в дальнейшем, судя по всему, будем не так, как сегодня?
А.ДЫНКИН - Вы знаете, действительно, мы недавно закончили такую достаточно серьезную солидную работу, посвященную прогнозированию мировой экономики на 15 лет. Это задача, конечно, такая амбициозная и рискованная, потому что скорость изменения очень сильно нарастает. Прежде всего, за счет того, что очень усилился темп инноваций и скорость их освоения не только в развитых странах, но и в развивающихся странах необычайна для истории мировой экономики. Увеличилось количество игроков в мировой экономике. Помимо традиционных центров силы, к ним добавились страны БРИК, на подходе еще группа стран. Скажем, я мог бы назвать Иран, Малайзию, Индонезию. Все это ускоряет темпы роста мировой экономики. Мы прогнозируем, что в предстоящие 15 лет мировая экономика будет расти темпом 4,2-4,3% в год. Что это означает? В 2005 году размер мировой экономики составлял 61 трлн. долларов. Значит, если наш прогноз верен, то к 2020 году практически удвоится объем мировой экономики и она составит 117 трлн. долларов.
О.БЫЧКОВА - А вот это что значит? Что за этими цифрами стоит? Мы как это заметим, что это произойдет?
А.ДЫНКИН - Я не знаю, как это заметит обыватель, но статистика говорит о том, что сегодня мировая экономика увеличивается ежегодно на размер экономики Германии. При этом я бы хотел отметить, что мы делаем одно достаточно важное допущение при этом прогнозе, что региональные конфликты останутся региональными, они не выйдут за региональные рамки. И у нас впереди, мы не ожидаем крупных экологических или климатических катастроф. В противном случае, конечно, все это прогнозирование становится достаточно шатким.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А скажите, вот из этой группы... т.е. в целом, если говорить о росте ведущих держав, будет ли продолжаться расслоение стран на бурно растущие и менее растущие, а также на богатые и бедные? Т.е. происходит ли какой-то процесс сближения или его нет вот на такой большой перспективе, на которую вы смотрели?
А.ДЫНКИН - Вы знаете, ну, скорее, происходит сближение, но неравномерность сохраняется. Потому что ряд стран, прежде всего, африканские страны, конечно, ожидать трудно, что они продемонстрируют какие-то большие успехи в предстоящие 15 лет. Если говорить о странах, которые будут развиваться темпом, выше мирового тренда, то это, безусловно, страны Центральной и Восточной Европы, это страны СНГ, включая Россию, ну, и это Китай и Индия.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А скажите, вот Вы упомянули БРИК, т.е. Бразилия, Россия, Индия и Китай, это аббревиатура, которую придумали инвестиционные аналитики, которые тоже, кстати, публикуют такие далеко идущие отчеты периодически. Так вот, много говорилось в свое время о том, что внутри вот этой группы 4 бурно растущих развивающихся экономик, что внутри этой группы все не так равномерно, как когда-то казалось экономистам "Голдман Сакс", которые придумали эту группу. И что Индия и Китай растут быстрее Бразилии и России, и что рост у них разный по природе и сравнивать их, в общем, не особо можно. Вот что Вы думаете по этому поводу?
А.ДЫНКИН - Я согласен с такой оценкой, потому что биржевые аналитики обратили внимание, прежде всего на высокую динамику фондовых рынков в этих 4 странах и поэтому они их объединили. Конечно, эти страны достаточно разные. В Бразилии мы не ожидаем темпов роста выше, чем 3,5% в год. Значит, по России, при наших оценках мы специально не занимались прогнозированием российской экономики, потому что это не наша специализация, но мы предположили, что в предстоящие 15 лет среднегодовые темпы роста российской экономики составят 6% в год. И все наши оценки базируются вот именно на этих темпах роста, что близко к оценкам, скажем, Центра стратегических разработок и МЭРТа.
О.БЫЧКОВА - Т.е. Россия как бы, ну, в общем, на обочине этого процесса оказывается, потому что с 10 или 16% китайскими не сравнить.
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, в Китае 9% было в предшествующее десятилетие. Мы ожидаем, что темпы роста китайской экономики снизятся до 7,7% в год. Это достаточно существенное снижение. А официальный китайский прогноз еще ниже - 7,2, т.е. политика китайского руководства направлена на торможение темпов роста, на охлаждение китайской экономики.
О.БЫЧКОВА - Ну, вот у Максима был совершенно резонный вопрос, связанный с сегодняшним саммитом Большой восьмерки, да?
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну да. Вот если опять-таки смотреть на общую картину, насколько нынешний расклад экономических сил в мире и перспективы, учитывая такие разные темпы роста, которые ожидают эти экономики, насколько эта экономическая картинка соответствует политической? Т.е. эти 8 стран, собравшиеся сегодня в Германии, вот действительно ли они представляют экономическую элиту мира?
О.БЫЧКОВА - И что они будут представлять из себя через какое-то время?
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, да, да.
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, я могу сказать, что сегодня эти 8 стран представляют примерно 60% мирового ВВП. На эти страны приходится 50% мировой торговли, и эти страны оказывают примерно 2/3 международной помощи развитию. Т.е. безусловно, это такие влиятельные страны. Хотя, конечно, можно ожидать, что в ближайшее время или в среднесрочной перспективе предстоит решить вопрос о присоединении Китая и, вероятно, Индии и, возможно, Бразилии к этому клубу развитых стран. Но здесь много вопросов. Понимаете, давно обсуждается идея расширения состава постоянных членов Совета безопасности, но она не реализуется.
О.БЫЧКОВА - За счет тех же названий, на самом деле.
А.ДЫНКИН - Ну, в общем, да. В частности, потому что те, кто уже есть в Совете безопасности, их интересы могут быть ущемлены при расширении. Хотя это объективно обусловленная вещь.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну да, так значит... т.е. по сути дела, несмотря на то, что темпы роста высоки и значительно опережают, естественно, темпы роста развитых стран, вот этим догоняющим странам далеко, да? Т.е. по вашим расчетам, насколько я понимаю, к 2020 году китайская экономика сравняется, да?
А.ДЫНКИН - Нет, она опередит.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Опередит.
А.ДЫНКИН - Опередит американскую.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Опередит американскую по размерам.
А.ДЫНКИН - Да. Но я хочу сказать...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Исходя из паритета покупательной способности.
А.ДЫНКИН - ...покупательной способности, и в неизменных ценах 2005 года. Это серьезная оговорка, потому что, ну, если предположить, скажем, что к 2020 году 1 доллар будет стоить не 8 юаней, как сегодня, а 6 юаней, то по текущему обменному курсу американская экономика по-прежнему будет впереди. Но понимаете, для таких долгосрочных сопоставлений оценки по текущему обменному курсу, они не вполне корректны.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Т.е. насколько я понимаю, вот по расчетам "Голдман Сакс" тех же самых, у них более поздняя дата, там, по-моему, 2027-ой, когда Китай должен сравняться с Америкой по размеру.
А.ДЫНКИН - По текущему обменному курсу? Ну, по нашим оценкам, где-то к 2030 году. Но Вы понимаете, тут очень важно вот это обстоятельство: паритеты или текущий обменный курс. Я вам приведу простой пример. Вот за последние 7 лет по текущему обменному курсу наша экономика выросла в 5 раз - с 200 млрд. долларов до 1 трлн. Но мы сами этого не видим, наверно, да? А если посчитать по постоянным ценам, то она увеличилась процентов на 50, скажем, с 2000 года.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Угу.
О.БЫЧКОВА - Ну, это что значит? Что на самом деле, вот это переводить на более тупые термины, то это значит, что китайская экономика все-таки американскую экономику, на самом деле, не обойдет. Даже к 30-му году.
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, это такой вот спор о том, в чем сравнивать: в паритетах или по текущему обменному курсу - это спор, с какой стороны начинать разбивать яйцо, с тупого конца или с острого.
О.БЫЧКОВА - Угу. Хорошо. Тогда можем по-другому спросить. Если... Ну, мы привыкли опять-таки к тому, что вот есть такая некая картина мира, которая сложилась ну как минимум в 20-м веке, да? Что вот есть Соединенные Штаты, есть такая мощная экономика. На сегодняшний день это все равно так, безусловно, там что бы ни прогнозировали. Есть такая мощная экономика. Она сопровождается неким таким вот политическим кулаком тоже. Все привыкли к тому, что вот зеленые американские деньги - это некая вот такая мировая универсальная валюта. Ну, это правда. Ну, и оттого, что происходит в американской экономике вообще, зависят многие события в других частях света. Если это место занимает Китай, что происходит тогда? Как все выглядит?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, уже сегодня вклад Китая в рост мирового ВВП выше, чем вклад американской экономики, потому что...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Но именно в рост.
А.ДЫНКИН - Именно в рост. Да. Значит, конечно, мы не ожидаем какого-то краха доллара до 20-го года, и видимо, будет существовать бивалютная система с растущей, постепенно растущей долей евро. Но доллар в 20-м году останется такой ведущей мировой валютой. Пока говорить о том, что юань начнет играть такую роль мировой валюты, преждевременно.
О.БЫЧКОВА - А вот почему?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, есть такое у экономистов правило, что национальная валюта долго не может быть лучше национальной экономики. И если сравнивать ВВП на душу населения, если сравнивать производительность труда, инновационную активность, трудовую мобильность, то по этим параметрам, конечно, китайская экономика пока не сопоставима с американской.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, и потом, конечно же, на душу населения по уровню богатства Америка еще очень долго останется в числе лидеров, а Китай, я думаю, совсем неизвестно когда сможет обогнать лидера по ВВП на душу населения.
А.ДЫНКИН - Да, но мы прогнозируем что Китай, сегодня находящийся на 76-м месте в мире по ВВП на душу населения, переместится на 52-е место к 20-му году. И это очень резкое изменение, но конечно, он не приблизится к лидеру.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, и потом значимость Китая, насколько я понимаю, принципиально важна вот даже не в той доле или там доле роста, да? а в том, какую позицию занял Китай по отношению к доллару, поскольку по сути дела, насколько я понимаю, Китай поддерживает вот этот вот мировой баланс. Потому что Америка платит за товары, которые поступают, в том числе из Китая, но не только, долларами, которые обеспечены, ну, мы считаем, что они обеспечены американским ростом, какими-то перспективами, потенциалом американским. Но в принципе, в текущей системе у Америки большой-большой дефицит платежный, т.е. Америка отдает свои доллары, Китай туда отправляет товары. И вот насколько эта система устойчива вот оттого, что Китай так быстро растет, оттого, что там, видимо, будет меняться структура экономики, структура роста уж точно, поскольку я так понимаю, что китайские руководители не хотят рассчитывать на бесконечный вот этот вот экспортный рост, который у них уже много лет идет. Одним словом, вот можно ли ожидать каких-то проблем, краха вот этой вот двойной системы, оттого, что Китай будет меняться и так бурно расти?
О.БЫЧКОВА - Я добавлю только, если можно, вопрос от слушателя. Никита прислал. "Объем золотовалютных резервов Китая превысил 1 трлн. долларов, экономика Китая растет, но она поддерживает и экономику Соединенных Штатов, не так ли?", - спрашивает Никита.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, да, да.
А.ДЫНКИН - Безусловно, я согласен с этой оценкой. Вы знаете, сейчас появляются такие статьи, которые называют эти две экономики одним словом: "Чимерика" - от слова "Чайна" и "Америка". Они очень тесно связаны. И конечно, Китай, накапливая золотовалютные резервы, получает доступ к огромному рынку. А для американцев это важно, потому что сегодня обменный курс доллара и юаня стабилен, в отличие от обменного курса доллара и евро. И поэтому уровень жизни в Соединенных Штатах для лиц, скажем, ну, нижнего, среднего класса и ниже, он поддерживается за счет стабильных цен на китайские товары.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну вот, в этой... будут ли какие-то, как Вы думаете, будут ли какие-то изменения? Может ли так случиться, что Китаю в какой-то момент надоест привлекать такое количество долларов, хранить их у себя на балансе? Может быть, они захотят как-то что-то изменить в этом? А ведь Америка от этого реально зависит.
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, я не думаю, что это будут какие-то драматически резкие изменения. Сегодня Америка оказывает достаточно сильное давление на Китай с тем, чтобы он револьвировал юань. И Китай медленно идет в этом направлении, абсолютно не резко. Золотовалютные резервы Китаю сегодня нужны, потому что по условиям ВТО Китай должен в этом году и в следующем либерализовать свой фондовый и валютный рынок. И если на этом рынке будут происходить какие-то потрясения, то золотовалютные резервы необходимы для компенсации возможных проблем.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Просто еще интересно один из фактов, что Китай... недавно вот была шумная история, которая переполошила очень многих в США, когда Китай решил вложить 3 млрд. долларов в американский фонд, Фонд прямых инвестиций, т.е. такую компанию, которая вкладывает в различные предприятия, их развивает и продает. Китай впервые, такой знаменательный для американских наблюдателей шаг, Китай вот напрямую вложил деньги по сути в американскую экономику, т.е. вероятно это означает, что китайское руководство очень серьезно относится вот к этой двойной мировой системе и вероятно заинтересовано в том, чтобы и дальше продолжать ее поддерживать, несмотря на то, что политически эти две страны постоянно спорят и сталкиваются их интересы в мире...
О.БЫЧКОВА - Ну, не так сильно они уже и спорят, на самом деле. Интересы сталкиваются, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, споры между Бушем и Путиным гораздо громче звучат. Вот. Но так, значит, действительно ли это так, что Китай просто настроен вот укреплять свое такое вот сотрудничество с Америкой?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, вот новое китайское руководство, которое пришло в 2003 году, оно сформулировало свою программу, и одним из первых пунктов - это была глобализация китайской экономики. И действительно Китай начинает очень активное и агрессивное инвестирование за рубежом. То, о чем Вы говорите, привлекло внимание обозревателей, потому что впервые была китайская так называемая портфельная инвестиция, но можно привести массу примеров прямых китайских инвестиций, когда китайская компания "Lenovo", скажем, купила аппаратный бизнес IBM, т.е. производство того, что называется hardware. Вообще, китайские инвестиции за границу сильно выросли. Сегодня они оцениваются в 60 млрд. долларов. И они направлены не только на рынок США. Они направлены прежде всего на разведку, добычу, транспортировку энергоресурсов в Африке, Латинской Америке, странах Центральной Азии. Ну, и конечно, китайцы покупают ликвидные активы в развитых странах.
О.БЫЧКОВА - А давайте поговорим о Европейском Союзе теперь, которому тоже там предсказывают различные ужасы, там, спады и тоже какое-то оттеснение вот того, что называется "старой Европой" на мировую обочину. Вы сказали о том, что вот это вот лидирование доллара и евро, оно должно все равно в ближайшее десятилетие или полтора десятилетия сохраниться. Почему?
А.ДЫНКИН - Ну, потому что это очень крупные экономики. И эти экономики являются сегодня одними из таких лидеров в области инноваций, в области качества жизни. Действительно экономика стран Европейского Союза, если наши прогнозы сбудутся, то сегодня она опережает экономику США. К 20-му году она потеряет это лидерство. По нашим оценкам, экономика США в мировом ВВП в 20-м году составит примерно 18%, а европейская экономика ЕС-27 - 16%. Поскольку темпы роста американской экономики примерно на процент будут выше темпов роста европейской экономики.
О.БЫЧКОВА - К чему это приведет, в конечном счете?
А.ДЫНКИН - Ну, это приведет к тому, что у Европы не остается сил на какую-то экономическую экспансию. Основная задача европейцев будет поддержание высокого качества жизни, задача сохранения своей экологии, задача научно-технического соревнования с американской экономикой. Но нельзя ожидать, как я говорил уже, такой масштабной экспансии европейской экономики.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Экспансии в смысле инвестиций?
А.ДЫНКИН - Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Вот того, что делает Китай.
О.БЫЧКОВА - Т.е. это место все равно опять займет Китай? Мы опять к этому возвращаемся.
А.ДЫНКИН - Ну, в каком-то смысле, да, в каком-то смысле, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, т.е. насколько я понимаю, европейская экономика, она же тоже очень сильно неоднородна. Т.е. вот то, что называется "старой Европой" - это страны с одной структурой экономики, с одним ростом. Эти новые страны Восточной Европы, они растут очень быстро, примерно такими же темпами, как Россия, некоторые быстрее. Вот происходит ли в этом плане какая-то, ну, что-то новое в этом, что структура роста меняется и может быть, в выигрыше в будущем те, кто сейчас растут быстро, да? Вот эти... если наш регион брать, то страны Восточной Европы. Какое вообще их будущее, вот этих наших бывших партнеров по советскому блоку?
А.ДЫНКИН - Ну, я думаю, что у них будущее неплохое. Они действительно растут сегодня темпами, близкими к 10%. Но нельзя забывать о стартовой точке роста. 1% прироста латвийской экономики - совершенно не то же самое, что 1% прироста немецкой экономики.
О.БЫЧКОВА - Почему?
А.ДЫНКИН - Ну, по объему экономики, прежде всего, и по качеству этой экономики.
О.БЫЧКОВА - Ага. По объему - это понятно. А по качеству - это что значит?
А.ДЫНКИН - Ну, структура немецкой экономики, она более-менее понятна. Это высокая доля машиностроения, высокая доля услуг. Структура латвийской экономики сегодня - ну, в основном, это транзит, основной бизнес Латвии. Поэтому, ну, проще расти в такой моноструктуре, чем в такой диверсифицированной экономике как немецкая.
О.БЫЧКОВА - Угу. Т.е. этот рост тоже конечен, на самом деле?
А.ДЫНКИН - Да, я думаю, что произойдет охлаждение темпов роста этих экономик. Плюс они сегодня сталкиваются с такой проблемой, очень острой, - это утечка квалифицированной рабочей силы в Европу. И это достаточно серьезно.
О.БЫЧКОВА - Т.е. новая Европа все-таки не сумеет вытащить старую Европу?
А.ДЫНКИН - Я думаю, что это будет уже некий симбиоз, потому что, конечно, приток квалифицированной рабочей силы, скажем, из Латвии, Польши и Литвы, он способствует росту старой Европы. Но одновременно обескровливает Восточную Европу. Но с другой стороны, некие иностранные инвестиции в Восточную Европу, передача управленческого опыта, технологического, она содействует росту Восточной Европы. Т.е. тут так разрывать сегодня эти экономики, на мой взгляд, было бы неправильно.
О.БЫЧКОВА - Т.е. даже если, например, суммировать Европу всю, включая старых и новых членов, да? сложить там все, что можно: экономические возможности, население, территорию, ресурсы, потенциалы, там, прошлое, будущее, настоящее, да? то все равно и вот даже вот это вот огромное пространство не в состоянии оказать реальные конкуренции тому же Китаю, предположим. Вообще, кто-нибудь в мире может стать реальным конкурентом Китаю, который пока обставляет, судя по всему, всех?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, он обставляет по одному параметру: по темпам роста. Если мы будем говорить о качестве этого роста, о наполнении каждого процента, то оно будет разным. Если говорить о экономике стран ЕС, то суммируя все эти страны, мы ожидаем, что там темпы роста будут относительно невысокие: где-то 2,2-2,7%.
О.БЫЧКОВА - Это совсем не много.
А.ДЫНКИН - С учетом темпов роста восточных стран.
О.БЫЧКОВА - Понятно. Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. У нас краткие новости и совсем небольшая реклама. Затем мы продолжим программу "Большой дозор". Я напомню, что у нас в гостях с Максимом Трудолюбовым директор Института мировой экономики и международный отношений академик Александр Дынкин.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу "Большой дозор". Александр Дынкин, директор Института мировой экономики и международных отношений Академии Наук в прямом эфире "Эхо Москвы". Итак, мы говорим о прогнозах развития мировой экономики. Александр Дынкин, под редакцией Александра Дынкина, вышла целая книга, которая посвящена возможным сценариям развития событий до 2020 года. Вот у вас тоже там, конечно, употребляется такое выражение. Я пролистала сейчас ну как минимум оглавление, как новый мировой экономический порядок. Ну, мы слышали уже об этом, в общем, на протяжении предыдущих десятилетий и всего двадцатого века, что это такое. Что вы вкладываете сейчас в это?
А.ДЫНКИН - Ну Вы знаете, это связано с развитием современных информационных технологий. Это одна часть этого процесса, как сейчас принято часто говорить. Есть такое понятие плоский мир, когда взаимодействие благодаря вот развитию информационно-коммуникационных технологий идет очень плотно, скажем, простая вещь, если вы обращаетесь в юридическую фирму для подготовки своей налоговой декларации, скажем, в Канаде, она обрабатывается, возможно, в Таиланде и, возможно, в Китае. Если вам делают компьютерную томографию в Англии, то не исключено, что на утро без перерыва, ну, с учетом сдвига во времени, в Австралии ее результаты будут обработаны и представлены в английском, в лондонском, скажем, госпитале и т.д. То есть вот это одна часть этого процесса. А вторая часть это то, что транснациональные корпорации, конечно, они активно развивают свою деятельность в тех странах, в которых, казалось бы, еще недавно трудно было вести бизнес, скажем, в Бангладеш. Новую роль должны играть, очевидно, международные финансовые организации, где, видимо, большая часть голосов должна принадлежать новым игрокам на мировой сцене и т.д. То есть все новые явления в глобальной экономике, они объединяются таким довольно расплывчатым понятием как новый экономический порядок.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А вот, знаете, это интересно, на самом деле, про плоскую Землю, то есть вы все-таки считаете, что это, ну, такой серьезный, глубокий процесс? Поскольку я, например, слышал много таких скептических отзывов на эту, на это понятие, которое, вот в частности Томас Фридман. По-моему, это он, собственно, и придумал. Он написал такую книжку "Мир плоский", "Земля плоская", в которой всячески вот продвигал идею, что теперь в нынешней ситуации в 21 веке конкуренция происходит в основном между людьми, физическими личностями, которые способны совершенно конкурировать, находясь в Индии, в Китае и в Америке, между собой за одно рабочее место, которое может быть сегодня в США, а завтра она окажется в Индии, поскольку взяли и наняли человека, и он теперь будет по телефону делать то же самое и гораздо дешевле, чем это делал американец. Но сам по себе это интересно и как-то увлекательно все, но насколько я понимаю, вот этот процесс, он затрагивает все-таки не очень большое количество отраслей, не в очень большом количестве индустрий можно реально конкурировать. Вот это понятно, что там в программном обеспечении, там, в услугах, в колцентрах, в этих сервисных вещах, где имеет смысл, имеет значение там английский язык, там низкая квалификация. Но действительно ли это серьезно глубокий такой процесс, который многих в ближайшее время затронет?
А.ДЫНКИН - Вы знаете, я думаю, что 10 лет тому назад мы бы с вами даже не стали бы обсуждать эту тему, потому что тогда это было в таком зачаточном состоянии. Сегодня с ростом сервисной экономики, конечно, это приобретает большое значение и здесь есть 2 конкурирующих взгляда. Вот один взгляд - это Томаса Фридмана, о котором вы сказали, в его книге "Плоский мир" он был сформулирован. Другой взгляд о том, что существует иерархия глобализации, что все-таки технологические лидеры, они занимают лидирующие и наиболее доходные, скажем, сегменты мировой экономики, в то время как те, кто находятся в догоняющей позиции, они вынуждены работать в секторах с низкими доходами. На мой взгляд, все тут достаточно динамично меняется. Я думаю, что по ряду направления информационных технологий такие страны как Индия, Китай, Южная Корея, они сегодня выходят от догоняющего развития к лидирующему развитию.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А вот этот переход от догоняющего к лидирующему, насколько я понимаю по литературе, значит, процесс этот, как бы, но он действительно очень важен и на какой-то период страна может догонять лидеров, просто копируя, закупая технологии, да? Воспроизводя у себя, строя заводы и делая, штампуя так сказать, то, что придумали в другом месте, как происходило много лет в Японии, потом стало происходить там, на Гонконге, Тайване, сейчас уже в материковом Китае. Когда ты просто копируешь, ты штампуешь то, что придумали другие. Новый этап, когда ты хочешь выйти в лидеры, ты должен создавать собственное что-то, правильно? Насколько я понимаю, на новом этапе нужно высшее образование, нужны исследовательские центры. И вот, действительно ли у этих стран догоняющих есть какие-то шансы, по сравнению с развитыми, прежде всего, с Америкой, конечно, в том, чтобы стать именно центрами инноваций, собственных разработок?
А.ДЫНКИН - Вы знаете, я думаю, что по отдельным сегментам, да. Мне кажется, что вот сейчас Индия, Южная Корея очень агрессивно работает на фармацевтических рынках, которые достаточно такие бурно растущие, и вот фармацевтика - та область, в которой, мне кажется, они способны сделать прорывы.
О.БЫЧКОВА - Если говорить, если говорить о глобальных институтах, которые играют значительную роль в современном мире, будет ли она меняться? Я имею в виду такие организации, как ОПЕК, ВТО и т.д. Но если меняются игроки, меняется распределение сил, возможно, будет меняться что-то и там.
А.ДЫНКИН - Вы знаете, опять такая достаточно консервативная организация, она, ну вы знаете, чем она занимается, она определяет объем...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Является картелем.
А.ДЫНКИН - Да, является картелем, определяет объемы добычи нефти. Я не ожидаю, что ОПЕК как-то резко будет меняться, что может повлиять на ОПЕК? Скажем, вот тот тренд, который мы отметили, что 2006 году, впервые в развитом мире потребление сырой нефти стало меньше, чем в 2005 году. То есть, ну вот это такой, может быть, первый звонок для стран ОПЕК, которые должны думать о том, что они будут делать лет через 20. Если говорить о ВТО, конечно, это почти всемирная организация и там ключевой вопрос сегодня это торговля сельскохозяйственной продукцией, которая, кстати, будет обсуждаться и вот на идущей встрече 8-ки. Там определенный тупик возник, потому что развитые страны боятся отказываться от субсидирования своего сельскохозяйственного производства. Так что я думаю, что все-таки позиция развивающихся стран ВТО, она со временем будет преобладать.
О.БЫЧКОВА - Позиция развивающихся стран.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Т.е. это значит, что им все-таки удастся каким-то образом победить лоббистов французского сельскохозяйственного сектора?
А.ДЫНКИН - Вы правы, что Николя Саркози первым, о чем заявил, о том, что он не уступит сельское хозяйство Франции, но я думаю, что здесь неизбежно, потому что по массе эти страны достаточно серьезны.
О.БЫЧКОВА - Но, а какие, собственно, у них есть специальные интересы, и какие могут быть здесь... какие могут здесь возникнуть противоречия?
А.ДЫНКИН - Ну, их специальные интересы, чтобы увеличить свой сельскохозяйственный экспорт, экспорт продовольствия своих стран и увеличить темп собственного экономического роста, а им мешает протекционизм и высокое субсидирование сельского хозяйства, скажем, в старой Европе. Вы знаете, что основная статья общеевропейского бюджета это сельхозполитика.
О.БЫЧКОВА - Но речь идет только о сельском хозяйстве? Наверняка есть еще какие-то проблемы.
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, я думаю, что будут проблемы с миграцией низко квалифицированной рабочей силы, что развитые страны будут блокировать этот процесс, а развивающиеся как-то, ну, подталкивать как-то к тому, чтобы тут не возникало каких-то ограничений. Можно ожидать таких временных вспышек протекционизма со стороны развитых стран, хотя мы полагаем, что они будут кратковременными такими секторальными, сконцентрированы в каком-то одном секторе и непродолжительными по времени.
О.БЫЧКОВА - Ну, а вообще вот это направление миграции с востока на запад, условно говоря, да? Или там с юга на север. Оно всегда будет сохраняться в таком виде?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, вот по мере роста, скажем, индийской экономики в такой массовой миграции сегодня нет необходимости, есть миграция высококвалифицированного труда, а труда средней квалификации и низкой, благодаря вот этим информационным технологиям, о которых мы говорили, вот эти колцентры. Необходимость такой миграции заметно снижается.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А знаете, я вот припоминаю, что по результатам последнего, ну как, Мирового доклада Всемирного банка оценки всемирной экономики, такой вот влиятельный обозреватель "Financial Times" Мартин Вулфен написал, что мир находится на самом деле сейчас в удивительной фантастической фазе, невероятно благоприятной для всех и такой долгой. И он говорит, что не припомнит со времен начала 70-х той фазы, которая была прервана собственно нефтяным шоком. Вот согласны ли Вы с тем, что действительно сейчас глобальная экономика переживает какой-то удивительно благоприятный период для всех и этот прилив действительно поднимает всех, в той или иной мере, и есть ли какие-то серьезные угрозы вот этому общему благоденствию?
А.ДЫНКИН - Ну, наверное, благоденствие - сложно говорить, но действительно...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Но все в разном положении, конечно, находятся.
А.ДЫНКИН - Да, да. Предпосылки вот для этого роста, - и мы здесь не одиноки в своем видении вот высоких темпов роста мировой экономики в предстоящие 15 лет, - на мой взгляд, реальны. Понимаете, ну мы уже говорили о таких двух локомотивах как Китай и Индия. Из такой длительной 10-летней стагнации вышла японская экономика. В Соединенных Штатах мы не ожидаем падения темпов роста, по сравнению с 90-ми годами, а это очень высокие темпы роста. Это 3 и 2, 3 и 3, для такой экономики это очень много.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, да, для такой огромной экономики это невероятные темпы роста.
А.ДЫНКИН - Это колоссально. Вы знаете, вот то, о чем Вы говорили, вот мы видим, мы живем в ситуации, ну то, что бы раньше называлось нефтяного шока, когда очень выросли мировые цены на энергоресурсы. Но при этом мы не видим никакого замедления экономического роста. Это абсолютно новый феномен и он связан, на мой взгляд, с глобализацией, с новыми технологиями в том числе.
О.БЫЧКОВА - Да, еще несколько лет назад говорили, что рост цен на нефть обязательно должен сопровождаться дальнейшим падением, да? И, что не бывает, чтобы в начале чтобы все время вверх, потом должно быть симметрично вниз, но сейчас уже от этого тезиса отказались, по-моему, да? И это один из признаков того, что мир вообще меняется глобально.
А.ДЫНКИН - Это очень резкое отличие, скажем, от ситуации, ну, 20-летней давности.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А вот этот всеобщий рост, он касается как бы реального улучшения благосостояния граждан. Вот ВВП на душу населения, вот рост ВВП на душу населения совпадает ли вот с этим общим движением и можно ли предположить, что вот в вашем прогнозе, прогнозном периоде кто-то станет действительно богаче, по-настоящему?
О.БЫЧКОВА - Не, ну потом еще существует такая проблема глобальная как бедность в разных странах, над которой бьются или делают вид, что бьются, да? богатые развитые страны.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, т.е. вот сохранится ли нынешний расклад именно по богатству на душу населения, в котором впереди маленькие богатые экономики Европы? Там же есть среди них и США тоже, но не среди первых, а там лидирует Швейцария, Норвегия, Швеция, кто-то еще.
А.ДЫНКИН - Люксембург.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, Люксембург, дальше там США, Канада и т.д. Вот сохранится ли этот расклад?
А.ДЫНКИН - Вы знаете, вот в нашем прогнозе одна из его таких отличных характеристик от многих других, что мы не ожидаем очень высокого демографического роста, то есть население мира вырастет не так значительно, как это казалось еще 5 лет тому назад, то есть мы ожидаем, что население мира увеличится, скажем, с 6,6 миллиарда человек до только до 7,3 миллиарда человек. И в результате этого, вот по нашим оценкам, к 20-му году половина населения Земли будет жить в странах со среднедушевым ВВП выше 10 тысяч долларов, а сегодня в таких странах живет только 23% населения. Ну, вот мы много говорили сегодня о китайской экономике. Вот по нашим оценкам, скажем, в 5-м году, 2005-м году там ВВП на душу населения был 6,6 тысяч долларов по паритетам и в ценах 2005 года. К 20 году станет 19 тысяч. Конечно, с точки зрения размера ВВП на душу старой Европы, это не очень много, но для Китая это колоссальный рост.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, но и у Европы к тому времени будет больше, конечно.
А.ДЫНКИН - Конечно.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А у России, кстати, как с динамикой ВВП на душу населения? Сейчас мы, насколько я понимаю, преодолели 10 тысяч.
А.ДЫНКИН -11.
М.ТРУДОЛЮБОВ - 11 уже, да.
А.ДЫНКИН - Ну, мы ожидаем, что в России будет 26 в 20-м году.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Это очень ведь значительная величина, это может многое означать для внутренних процессов в стране. Я не знаю, что Вы думаете по этому поводу, но многие ученые считают, что вот этот рост благосостояния, он напрямую влияет на развитие общественных процессов и, что граждане, оказавшись вот за..., преодолев определенный порог. Ну, некоторые считают 15, некоторые считают 20 тысяч долларов в год ВВП на душу населения. Вот это вот пороговое значение, после которого многим хочется другой общественной жизни, другой политики. Им хочется...
О.БЫЧКОВА - А как же арабские нефтяные, богатые государства?
М.ТРУДОЛЮБОВ - Вопрос, да. Там, видимо, какая-то другая культура. Короче, мы, вот интересно, да? Что мы уже видим на этом прогнозном промежутке, что Россия определенно и точно преодолеет этот рубеж. Будем считать, что это 20 тысяч. Вот, что Вы думаете? Это действительно ли серьезная некая цифра, которая что-то означает? Какой-то качественный рывок?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, конечно, это серьезная цифра, потому что, ну вот мои, я много лет этим занимаюсь, вопросом мировой экономики. Я могу сказать, что при всех призывах к экологически чистому производству, к охране окружающей среды страны начинают инвестировать в эту вещь только после того, как они преодолевают порог 10000 долларов на душу населения. До этого порога задача обеспечения базовых потребностей гораздо важнее.
О.БЫЧКОВА - Им не до того, конечно. Понятно.
А.ДЫНКИН - Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, да, но просто я слышу, что последнее время вот эту пороговую цифру они, в общем, перенесли повыше. Раньше было действительно 10. Это касалось многого. Да и, как бы инвестиции в то, что тебе не нужно вот сегодня, сейчас... Что пока ты еще голоден, ты не будешь заниматься различными прекрасными вещами типа зеленой политики или различной демократии.
А.ДЫНКИН - Вы знаете, вот интересно, мы опять же... я возвращаюсь к Китаю. Там образовался средний класс. Он оценивается сегодня в 80 миллионов человек. Вы знаете, что в Китае достаточно жесткая политика ограничения рождаемости. Так вот молодые представители среднего класса Китая, они сегодня готовы заплатить штраф 20000 долларов за второго, третьего ребенка, потом оплачивать его образование, его медицинское обслуживание, но хотят выйти за порог вот этой как бы семьи из 3 человек.
О.БЫЧКОВА - Ну, то есть они хотят жить так, как они хотят жить, на самом деле, не так как им велят. Ага.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Значит да, что-то меняется.
О.БЫЧКОВА - Да, это, что-то меняется, да, но я хотела вернуться все-таки к теме бедности, потому что при всем вот этом вот прекрасном, да? при всех этих радужных перспективах.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Это все средние цифры, естественно. Это средняя температура по мировой больнице.
О.БЫЧКОВА - Да. Потому что существует огромное количество стран с огромным количеством народу, да? Которые живут так, как, в общем, не снится даже, ну, даже, скажем, в нашей не самой богатой стране, это правда. Что будет здесь? Опять-таки возвращаясь вот к тому, с чего начал Максим сегодня. Действительно разрыв между богатыми и бедными, он будет усиливаться или все-таки этот всеобщий такой радостный бегущий вперед локомотив мировой экономики как-то потянет за собой и самые отсталые, в экономическом смысле государства?
А.ДЫНКИН - Ну, Вы знаете, я думаю, что чрезвычайный разрыв, он чреват очень острыми социальными проблемами.
О.БЫЧКОВА - Ну, в общем, мы их уже видим, на самом деле.
А.ДЫНКИН - И, скажем, ну, в Китае с этим столкнулись, они сегодня об этом открыто говорят. Там вспыхивает очень много ежегодно различных волнений в разных регионах страны, и сегодня там политика направлена на выравнивание как бы социального распределения вот тех плодов экономического роста.
О.БЫЧКОВА - Но это проблема, которая обсуждалась, да, извините, что я Вас перебиваю, которая обсуждалась, например, в связи с событиями 11 сентября 2001 года, да? Но как-то, в общем, очень громко об этом говорили, обсуждали разные какие-то глобальные концепции. Обсуждали все это на восьмерках, на саммитах и т.д., Организациях Объединенных Наций и везде, где только можно, но, по-моему, в последнее время эти разговоры подутихли.
А.ДЫНКИН - Вы знаете, нет. Вот опять сегодня и завтра, скорее, завтра, чем сегодня на встрече лидеров восьмерки тема помощи Африке будет стоять, потому что самая вопиющая ситуация именно там, там половина населения Африки живет в сутки на сумму меньше одного доллара. Средняя продолжительность жизни в Африке 46 лет. Такого нет нигде в мире. Ну, не знаю, ежегодно 3 миллиона человек заражаются СПИДом, поэтому это, конечно, там ситуация вопиющая. И я не вижу другой, другого реального пути решения этой проблемы, кроме международной помощи.
О.БЫЧКОВА - Ну, Африка как континент, вот как большое экономическое пространство, она оказывается вообще выключенной из этого процесса, если не брать только...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Но она тоже очень неравномерна.
О.БЫЧКОВА - Неравномерна. Т.е. есть несколько стран, немного....
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, там есть, с одной стороны, на юге есть...
А.ДЫНКИН - ЮАР.
М.ТРУДОЛЮБОВ - ЮАР и Ботсвана, к примеру, который быстро растет.
О.БЫЧКОВА - Но это отдельная история, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - На севере, понятно, есть вот эти страны: Египет, Ливия, Марокко, которые...
А.ДЫНКИН - Магриба, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да. Которые сравнительно быстро растут. А в середине есть эти провалы, но насколько я понимаю, там большая проблема с тем, что с одной стороны, конечно, все согласны принципиально. Мы хотим, мы поможем, но есть проблема с тем, что эта помощь, очень много из нее проходит впустую. Разговаривая недавно, вот я просто недавно был в США. Там помимо прочего, там у них это бурно обсуждается, в отличие от того, что здесь, многие говорят, что огромные суммы денег уже влиты в Африку за последние годы. Есть различные вот эти идеологи борьбы с бедностью, но очень мало сделано по части мониторинга, отслеживания результатов, куда пошли эти деньги, какие результаты, на что были потрачены и на сколько эффективно. Вот я думаю, что если с этим что-то будет сделано, в действительности можно, наверное, чего-то добиться даже, в общем-то, не так уж важно как, потому что там есть еще идеологические споры. Одни считают, надо больше помощи, другие вот такой просто вот помощи именно безвозмездной. Там, списать все долги. Другие считают, что надо научить их работать, там не знаю, вкладывать как-то иначе деньги, так, чтобы они сами научились их зарабатывать. В общем, вот в вашей картине, в вашей перспективе произойдет там что-то?
А.ДЫНКИН - Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Это очень сложная тема, я думаю, что один из возможных путей, помимо повышения транспарентности распределения помощи, это предоставление, скажем, услуг вместо финансовых средств, скажем, какого-то медицинского оборудования, я не знаю, примитивных компьютеров, развитие беспроводной телекоммуникации в странах Африки. Вот такие вещи.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Да, да, видимо, какое-то образование, образование квалификации для людей. Да.
А.ДЫНКИН - Безусловно.
О.БЫЧКОВА - Ну, то есть включение все равно континента в какой-то мировой экономический процесс, да? В какую-то систему разделения туда, но хотя бы на каком-то уровне, так в целом.
М.ТРУДОЛЮБОВ - А это всегда такая лукавая вещь...
А.ДЫНКИН - Лукавая, безусловно.
М.ТРУДОЛЮБОВ - ...поскольку понятно, что никому же из развитых стран не хочется терять свои позиции. У них у всех есть избиратели, которые прекрасно видят, что американцы, те же самые, теряют рабочие места, проигрывая их людям из развивающихся стан. И это, как же говорить в этом случае о помощи развивающимся странам, когда это бьет по интересам своих же избирателей.
О.БЫЧКОВА - То есть проблема системно не решаемая?
А.ДЫНКИН - Пока я не вижу, чтобы мир предложил какие-то... Ну, вот вы знаете, есть такие... Программа тысячелетия, которая направлена на то, чтобы в 2 раза снизить уровень бедности в развивающемся мире. И достижение этой цели, по-моему, если я не ошибаюсь, к 2015 году, но пока продвижение к реализации этой цели идет достаточно медленно.
О.БЫЧКОВА - А вот Василий спрашивает, "Вы читали в прогнозах возможность появления новой энергетики и отказ от нефти и газа?" Но Вы сказали уже, что потребление сырой нефти снизилось впервые, но, наверное, этот процесс будет идти дальше, и все ждут ведь уже, что вот-вот что-то должно произойти в технологиях, какой-то прорыв, который изменит ситуацию с энергопотреблением.
А.ДЫНКИН - Да, безусловно, на это направлено очень большие усилия инновационные, и этот процесс будет идти тем быстрее, чем дольше будут держаться высокие цены на углеводородное сырье. Но по нашему прогнозу, к 20-му году доля таких альтернативных источников энергии типа атомные, гидроэлектростанции, биотопливо, она составит примерно 15% в мировом потреблении, не выше.
О.БЫЧКОВА - А сейчас примерно как?
А.ДЫНКИН - Сейчас она где-то порядка 9%.
О.БЫЧКОВА - То есть не принципиально вырастет?
А.ДЫНКИН - Не принципиально.
О.БЫЧКОВА - Понятно. Ну что же...
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, может быть, под конец мы еще раз напомним вот место России в мировом раскладе к 20-му году.
А.ДЫНКИН - Значит, если мы сумеем в предстоящие 15 лет сохранить 6% роста ВВП в год, то наше место будет 5 после Китая, США, Индии и Японии.
О.БЫЧКОВА - Очень оптимистично.
А.ДЫНКИН - Ну, достаточно оптимистичный прогноз 6% роста в год, но до сих пор у нас было, скажем, начиная с... последние 8 лет - 6 и 7.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Ну, а есть какие-то оговорки, то есть, что должно у нас...
О.БЫЧКОВА - Хочешь ложку дегтя?
М.ТРУДОЛЮБОВ - Нет, но просто, чтобы понять...
А.ДЫНКИН - Я думаю, что главное - диверсификация экономики для этого необходима, ограничения для нас - это, конечно демография, потому что здесь у нас проблема всем известна.
О.БЫЧКОВА - Да, но мы не Китай, да, это понятно. Ну что ж, на этом закончим, к сожалению, время наше истекло. Большое спасибо академику Александру Дынкину, директору Института мировой экономики и международных отношений. Это была программа "Большой дозор" и мы - Максим Трудолюбов и Ольга Бычкова.
М.ТРУДОЛЮБОВ - Всего доброго.
А.ДЫНКИН - Всего хорошего.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/52286/
Док. 495533
Перв. публик.: 06.06.07
Последн. ред.: 23.09.08
Число обращений: 110
Дынкин Александр Александрович
|
