Анатолий ЧУБАЙС: `ДЕПУТАТЫ СКАЗАЛИ, ЧТО Я ДЕМОН: ИСКАЛИ РОГА, ХВОСТ И КОПЫТА`Назад
Анатолий ЧУБАЙС: `ДЕПУТАТЫ СКАЗАЛИ, ЧТО Я ДЕМОН: ИСКАЛИ РОГА, ХВОСТ И КОПЫТА`
Современная русская народная мудрость гласит: во всем виноват Чубайс. Так в чем же конкретно он виноват, и так ли страшен Чубайс, как его малюет Государственная Дума?
- Анатолий Борисович, поздравляю вас: в шестьдесят второй раз вас попытались снять с занимаемой должности, и в шестьдесят второй раз неудачно. В чем секрет такой феноменальной живучести?
- Это такая народная игра - снять Чубайса. Правда, сейчас появился новый момент. Главный аргумент знаете какой был у депутатов? Почему нужно снять Чубайса?
- Почему?
- Потому, что он демон.
- Вы готовы предъявить копыта, рога и хвост?
- Они их искали, а не найдя, пытались изгнать демона, но не получилось.
- Вы про демона на полном серьёзе говорите?
- По стенограмме.
- Значит, по официальной стенограмме заседания Государственной думы РФ вы - нечистая сила?
- Да.
- А если отойти от нечистой силы и объективно рассмотреть вашу карьеру, то вы действительно непотопляемый. За счет чего? Ведь против вас в разные исторические эпохи ополчались могучие силы. Среди них люди, близкие и к бывшему президенту Ельцину, и к нынешнему - Путину. А вы - как утес стоите.
- Я никогда не пытался выжить. А действовал ровно по противоположной логике. Есть реальные задачи, которые надо решать. Вот и работал, сколько мне времени давали. Сутки - значит, сутки. Неделя - значит неделя. Оказалось, очень работоспособная технология. Рекомендую.
- Когда вы возглавили администрацию президента Ельцина, это была почти хозяйственная структура. Вы превратили ее в мощное, политически значимое ведомство. И после вас оно таким и осталось.
- Так ведь собственно политической структуры в государстве не было. Были министерства, правительства, а есть политический процесс. Специфический, развивающийся по своим законам. Им в государстве кто-то должен заниматься. А кто бы ни был на должности руководителя администрации, он должен иметь инструмент. Эта задача и была решена.
- То есть вы создали инструмент тайного управления политическим процессом в стране. Ни у правительства, ни у народа, ни у депутатов, которым делегирована власть, нет никакой возможности повлиять на действия этого аппарата. То есть это абсолютно автономный, заточенный под волю одного человека инструмент.
- В стране есть документ - называется Конституция. Она предполагает принцип разделения властей, где есть избираемый парламент, есть исполнительная власть, есть президент, избираемый народом. У президента своя структура, на которую он опирается - администрация. Кстати, упомянутая в Конституции. Так что никаких тайных инструментов. Всё на виду. В нормальном государстве такая государственная структура абсолютно необходима. Просто она раньше не работала по целому ряду причин.
- Анатолий Борисович, вы публично объявили, что разговаривали с президентом перед тем, как стать сопредседателем Союза правых сил. Стало ясно, что по многим вопросам, напрямую не относящимся к деятельности РАО ЕЭС России, вы консультируетесь с президентом.
- Я возглавляю крупнейшую компанию, пятьдесят два процента акций которой принадлежит государству. И совершенно естественно, что я не мог не встретиться с президентом и не рассказать ему о своих политических планах.
- То есть вы должны были получить добро на занятие политикой?
- Конечно. Есть же элементарная этика, которая этого требует. Это формальная сторона. А потом, все-таки есть еще и какая-то... живая часть жизни. Ну так сложилось, что я знаю Владимира Владимировича давно. Так сложилось, что есть какие-то определенные отношения, обязательства.
- И президент такое "добро" дал.
- Это все же не тот случай, когда направляется запрос: "Прошу решить положительно". Решаю: "Положительно". Тут немножко другой язык. Но безусловно, если бы позиция президента была отрицательной, то я как председатель правления РАО ЕЭС участвовать в политической деятельности бы не стал.
- Говорили, что в вашу бытность главой администрации президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина вы как раз были против приема на работу Владимира Владимировича Путина. И взял его на работу в свое ведомство Пал Палыч Бородин. Вопреки вашему прямому запрету.
- Всё не так. На самом деле жизнь была еще более суровой. Я был против того, чтобы Путин стал президентом России. Можете себе представить?
- Да, конечно, могу. И тем не менее, сейчас вы в нормальных отношениях с президентом. Это свидетельствует о высокой степени толерантности президента или о том, что вы легко меняете свои политические... ну, скажем так, персональные убеждения?
- А я не менял свои персональные убеждения. Я считал, что в конце двухтысячного года нет политического ресурса на то, чтобы в третий или в четвертый раз за год менять премьер-министра. Ведь сначала было назначение премьер-министром, а потом президентом. Что эту технологию реализовать не удастся. Я считал, что вероятность избрания Путина Владимира Владимировича на должность президента в этой технологии крайне низка, и такого масштаба политический риск страна не может себе позволить.
Я ошибся. Путин избрался, и если вы помните, с первого тура.
- То есть это было не личностное отношение?
- Абсолютно. Был еще один человек, который был против избрания Путина президентом в то время. Это Путин Владимир Владимирович, который категорически не рвался к этой должности.
- Да, зато был "за" Борис Абрамович Березовский. Теперь лондонский мечтатель.
- Вот так извилисто складывается наша история. Я много таких внезапных преобразований помню за последние двенадцать лет. Это правда.
- На съезде СПС вы выступили с докладом, из которого я сделал вывод, что "Единство" вам гораздо ближе, чем "Яблоко".
- Нет, я считаю, что мы обязаны, должны и неизбежно объединимся. Хотелось бы, чтобы это произошло раньше. Да что там хотелось бы? На съезде я рассказал о том, как в январе этого года в абсолютно конфиденциальном режиме мы пришли с предложением о том, чтобы такое объединение произошло еще до выборов.
- С кем это вы пришли?
- Я не хотел бы называть фамилию человека... Он мне таких полномочий не давал.
- Вы не хотите называть фамилию, потому что вы обратились к главному спонсору "Яблока"?
- Нет. Я обращался к человеку, мнение которого для Явлинского значимо. Точка.
- Правильно. Но вы не отрицаете, что это был Ходорковский?
- Я вообще не называю никаких имен на этот счет. Давайте по сути, а не по интриге. На демократическом фланге сегодня есть две партии. И я абсолютно убежден в том, что объединение этих двух партий могло дать нам в Думе около ста депутатских мандатов. Сам факт объединения имел бы взрывное значение для избирателей.
- Эффект был бы взрывным, бесспорно.
- И он бы изменил политическое пространство в Российском государстве. Вот о чем идет речь. И поэтому ради такого эффекта мы готовы были на очень серьезные жертвы.
- Вы готовы были принести в жертву себя, выйти из СПС, если бы это привело к объединению.
- Да не просто выйти из СПС, а не войти в новую, объединенную структуру!
- А почему Явлинский отказал?
- Да потому, что он знал, что идею объединения предложил не этот человек, а я. Он это прекрасно понимал. Не мог этого не понимать.
- Вы называете Явлинского очень серьезным человеком, но ведь в данном случае мотивация его отказа больше чем вздорная. Получается, что давно существующий на политической арене политик отказался от предложения исключительно из-за личных симпатий или антипатий?
- Знаете, какая это мотивация? Из серии что человек любит больше: себя в искусстве или искусство в себе.
- Анатолий Борисович, не могу не спросить о РАО ЕЭС. Удивительная структура. Пятьдесят два процента принадлежит государству. Вы ведь наверняка не скажете, какая у вас зарплата? Ответите, что это частная компания, и это никого не волнует.
- Да я уже много раз называл свою зарплату. Ничего нового не сообщу.
- Верю. А вы являетесь также и держателем акций РАО ЕЭС?
- Да, я говорил, что приобрел пакет акций компании, и, кстати, на этом хорошо заработал. Объявив о том, что мы будем наращивать компьютеризацию. Так и произошло.
- Не кажется ли вам, что здесь есть очень скользкий момент. Снять-то вас может только государство. Но зарплату вы получаете отнюдь не такую, как те же члены вашего совета, которые вместе с вами заседают - господин Волошин, господин Греф, Южанов и многие другие, представляющие это самое государство.
- Как господин Чубайс предшествующие десять лет своей жизни на государственных должностях... Но должен сказать, что пока еще зарплата в РАО ЕЭС в 5-10 раз ниже, чем в аналогичных российских компаниях. При этом она в 5-10 раз выше, чем у государственных чиновников на соответствующих должностях. Это неправильно. Но можно ли сегодня довести зарплату министра до десяти тысяч долларов в месяц, если средняя зарплата в стране сто семьдесят долларов?
- У вас какая зарплата?
- Сто тридцать шесть тысяч рублей в месяц.
- Зарплата или доход?
- Зарплата.
- А доход в месяц?
- Доход меняется.
- Когда вас спрашивают, не собираетесь ли вы в президенты, вы отвечаете, что пока рано об этом говорить. Это означает, что эту возможность вы для себя не исключаете?
- Мне совершенно ясно, что на ближайшие несколько лет у меня есть масштабная задача по реформе энергетики. Которую бросать нельзя. И я обязательно буду ее решать. А про две тысячи восьмой, двенадцатый, шестнадцатый годы давайте поговорим в восьмом, в двенадцатом и в шестнадцатом годах.
- Анатолий Борисович, в вашем докладе на съезде СПС прозвучала фраза, что у партии есть финансовые ресурсы. Какие ресурсы вы имели в виду? Я надеюсь, не РАО ЕЭС?
- Это прямой путь в прокуратуру.
- Понял. То есть РАО ЕЭС никоим образом в финансировании партии не участвует.
- Безусловно. Безусловно.
- То есть вы имеете в виду некое количество людей, которые согласились спонсировать вашу политическую партию? Вы имеете в виду тех, кого называют олигархами?
- С деньгами у нас все в порядке. Вкладывают и те, кого называют олигархами, и люди среднего бизнеса.
- Говорят, вы собираете анекдоты о себе.
- Нет, не собираю. Просто у меня сайт, на котором они собираются. Я их время от времени почитываю.
- Любимый есть?
- Недавно в КВН было что-то неплохое. Вопрос: "Если в розетку долго кричать: "Чубайс!", - он откликнется?" Ответ: "Откликнется". "А если денежки просунуть, возьмет?" Ответ: "Возьмет!".
- Спасибо за беседу, Анатолий Борисович.
