Редактор газеты "Завтра" Александр ПРОХАНОВ неожиданно взял интервью у своего непримиримого политического противника - председателя РАО "ЕЭС России" Анатолия ЧУБАЙСА. Причем разговор у них зашел довольно далеко - как вернуть России статус великой державы. Что из этого вышло, судить нашим читателям.
"Нужно быть агрессивными"
А. Проханов: - Анатолий Борисович, я бы хотел начать с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы... Похожие впечатления возникли у меня, когда несколько лет назад я побывал в нефтяной "империи" "ЮКОСа"... В этой "олигархической" вотчине шло цветение, хотя вся остальная страна была в лебеде, в ржавых скелетах, в горе. Не стану анализировать, отчего цветение одних обернулось горем других. Меня волнует не прошлое, а будущее.
Очень важным было ваше заявление... о Либеральной Империи. Ваш имперский проект был первым внятным откликом на общественное ожидание "имперского", когда страна, которая еще недавно ощущала себя великой Красной Империей и была опрокинута в хаос, вдруг опять страшно захотела в Империю...
А. Чубайс: -... Я не считаю, что мы родили нечто, не обсуждавшееся ранее... Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное.
Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется. А должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики...
Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны... Там вообще другая жизнь, и почти любой сколь-нибудь серьезный проект, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Такой подход рождается, но медленно, трудно...
...Нужно быть более цепкими, более агрессивными, последовательными. И еще одна составляющая либеральной империи - активная поддержка свободы, прав человека.
Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства как источника справедливости, защиты... В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних странах люди будут уверены: мы хотим, чтобы они были свободны. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были обеспечены... И не стоит тему свободы и демократии уступать американцам или кому-то еще. Ведь очевидно, что в большинстве стран СНГ приход оппозиции - даже в так называемых "цветных" вариантах - совсем необязательно делает политику страны антироссийской. Что, после "революции тюльпанов" Киргизия стала антироссийской?
А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому.
Вот что должно делаться и чего не должно делаться в той конструкции, которую я называю "Либеральной Империей".
А. Проханов: - ...Но, согласитесь, дела в стране сейчас обстоят так, что никто не может поручиться - какая в итоге получится в России империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая или какая-то иная...
А. Чубайс: - А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что, если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями.
Другой аспект. Я считаю, ну просто, что называется, всей шкурой ощущаю, что экспансия для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия - вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на 100 вперед.
Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: "Что тут у тебя?" А мне в ответ: "Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то..." То есть объем потенциальных проектов везде - в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке - колоссален.
Такого колоссального объема не существует нигде, даже в Канаде, наиболее близкой нам с этой точки зрения. И, если использовать термин "экспансия", я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про "Либеральную Империю", когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал: необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии - это территория Архангельской области!
Время малиновых пиджаков прошло
А. Проханов: - ...Когда мы с вами произносим слово "империя", мы подразумеваем "развитие". Не может быть остановившейся исторической льдины, которая застыла между этих трех океанов! Какая может быть у нас империя: Александра Македонского, Чингисхана или Сталина? Или будет аналог американской финансовой империи? Не могли бы вы описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году?
А. Чубайс: - Думаю, для того чтобы заглянуть в год 2020-й, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние 15 лет, и то, что происходит сейчас... Сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Все то, что должно было отмереть, уже умерло, а та основа, которая необходима для новой экономики, уже создана. То, что в Америке потребовало 150 лет с чикагскими "неприкасаемыми", нью-йоркской мафией, Великой депрессией 30-х и выходом из нее, в России - вместе с "новым русским" на шестисотом "Мерседесе", дефолтом 98-го и выходом из него - заняло 15 лет. Эра первоначального накопления завершилась, малиновые пиджаки вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что дальше?
Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше, то это слово: р-а-з-в-и-т-и-е. Вы его сами только что упомянули. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическом уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества.
Энергетик Анатолий Чубайс - патриоту Александру Проханову: - Ваш бы энтузиазм, уважаемый, к турбине подключить, пол-Сибири осветить можно было бы!
Страну может разорвать пополам
А. Проханов: - Но если все-таки попытаться спрогнозировать 2020 год. Куда мы прибудем?
А. Чубайс: - Люди, к которым я отношусь с уважением, а именно аналитики, которые придумали аббревиатуру БРИК - Бразилия, Россия, Индия и Китай, - считают, что если нынешние темпы развития этих четырех стран сохранятся, то до 2050 года они шаг за шагом сначала захватят лидирующие позиции по валовому внутреннему продукту, а потом и по удельному валовому продукту, то есть в переводе на русский язык - по качеству жизни.
Так, Россия по абсолютному размеру ВВП опережает в 2015 году Италию, в 2025-м - Францию, в 2030-м - Германию и Англию. Что интересно: расчеты делались в 2004 году - фактическая динамика для России на сегодня складывается еще лучше, чем в этих расчетах.
...Мне кажется, что нынешний "исламский экстремизм" - начиная с Чечни и кончая 11 сентября - это процесс такой глубины залегания и такой длительности, что он точно и на 20 лет, и на 50 лет вперед будет предопределять движение той "льдины", о которой вы сказали. Здесь заключены колоссальные риски именно для нашей страны.
...Вы понимаете, что Россия, скажем, без Кавказа с Чечней - это уже не Россия, а Россия без Татарстана - это даже и представить себе невозможно. Но, с другой стороны, как мне кажется, в этом внешнем агрессивном векторе лежит тенденция сближения России с Западом. То обстоятельство, что Россия в ее экономическом измерении бурно приближается к лучшим мировым стандартам, разместит ее в одной лодке с Европой, с Америкой. И, конечно, дистанцирует ее от зон, из которых исходит террористическая угроза. И, когда наши власти как-то сложно маневрировали во время иракской войны, или в проблеме иранской атомной программы, или в израильско-ливанской войне, в этом есть тактический смысл. Но я полагаю, что, поскольку мы наиболее уязвимы для таких межцивилизационных рисков, нам неизбежно придется делать стратегический выбор и оказаться вместе с цивилизованным миром, а не отдельно от него.
А. Проханов: - Есть такой взгляд на судьбу западной цивилизации, как на очень трагическую судьбу. Согласно ему, нынешние конфликты - это первые тектонические толчки, которые предвещают крах всей двухтысячелетней западной цивилизации. Нужно ли нам садиться в эту тонущую лодку?
А. Чубайс: - ...Если мы сегодня говорим о развитии, о росте - куда нам развиваться ближайшие 20 - 25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону "золотого миллиарда"? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.
Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу, а гораздо более страшную, внутреннюю.
Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом "Россия для русских"? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием "возврат к коммунизму", сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20- или 50-летнего развития станут невозможны, невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.
http://www.kp.ru/daily/23812.3/60166/
Док. 494936
Перв. публик.: 23.11.06
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 202
Чубайс Анатолий Борисович
|
