Один из лидеров Союза правых сил, глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс считает, что диалог власти и бизнеса возможен и необходим
- Как-то не живут у нас договоренности, достигаемые вокруг президентских выборов. В 1996 году вроде бы договорились, вбили последний гвоздь в чей-то гроб. Все были счастливы - и доигрались до дефолта. В 2000 году вроде тоже договорились - теперь опять не слава богу. Почему все так ненадолго?
- У нас вообще динамичное общество. Объема преобразований за десятилетие до 1999 года обычной стране хватило бы на сто лет. Для меня политическим чудом стало то, что Ельцин сумел реализовать проект под названием "Преемник". Если брать путинскую эпоху, вы посмотрите: с 1999-го по 2003-й - это четыре года политической стабильности. Мы прошли через "Курск", через "Норд-Ост" без политических потрясений. Что произошло сейчас? Похоже, у власти появилось ощущение: масштаб достигнутой стабильности достаточно велик для того, чтобы позволить себе резкие движения. При этом, я думаю, власть отдавала себе отчет в том, что такая резвость будет связана с серьезными издержками и в экономике, и в политике, и в атмосфере общества.
Преобразование страны можно сравнить с переходом через реку в ледоход: со льдины на льдину, от одной проблемы к другой. Вот мы в 1996 году, опираясь на свежесозданный крупный российский бизнес, решили проблему под названием "коммунизм в России", - но тут этот самый крупный бизнес решил, что наконец все встало на свои места и теперь он начнет рулить страной. В то время как у государства представления на этот счет были прямо противоположные.
- И первым, до чего дорулился крупный бизнес, был дефолт?
- Нет, мы еще не дошли до дефолта. Я про 1997 год: результаты конкурса по "Связьинвесту" не удовлетворили крупный бизнес, и он потребовал от государства пересмотреть их. Это и была ситуация, когда, перепрыгнув с одной льдины на другую, опираясь на чью-то поддержку, ты попадаешь в следующую опасность. Дальше надо было уходить уже от нее, то есть защищать государство, - вот мы до сих пор и уходим. По-видимому, власть для себя решила, что в принципе уже плюс шесть процентов ВВП есть, реальный уровень жизни - плюс двенадцать процентов. Ну встряхнем немножко, зато будет понятно, кто в доме хозяин. Небольшой набор негатива переживем - и двинемся вперед.
- Вы говорите, что объяснять крупному бизнесу, что он не все может, пришлось аж с 1996 года. Почему власть ничего системного по этой проблеме не сделала?
- Не согласен. Конечно, сейчас на все оценки накладывается дело ЮКОСа, но говорить о том, что подвижек по этой проблеме не было, никак нельзя. Возможно, это прозвучит слишком оптимистично, но я считаю, что за последние годы масштабы, формы и степень воздействия бизнеса на власть сократились и стали существенно более цивилизованными. Некоторые лидеры бизнеса прежде рассуждали о замене министра, вице-премьера или премьера как о текущем рабочем вопросе, с соответствующим бюджетированием и технологией реализации. Таких, совсем уж "отвязанных" форм и технологий в последние два-три года уже не было. Хочу быть правильно понятым: коррупции и сейчас выше головы, есть тысячи проблем очень глубинного свойства, уходящих вообще в культурный слой. Но вектор все-таки положительный.
- То есть едят еще руками, но руки уже моют. И все же: почему сам бизнес не захотел осознать, что все эти, мягко говоря, серые способы влияния на власть неизбежно плохо кончатся - и нужны системные действия для разделения бизнеса и власти? Почему потрачено даром время с великолепной конъюнктурой и чудесной стабильностью?
- Значительная часть этих претензий справедлива (в какой-то мере их должна принять и та часть журналистики, которая, являясь интеллектуальным танком, вполне способна в решении этих задач участвовать не меньше, чем бизнес). Но для решения такой прикладной задачи - взаимоотношения бизнеса и власти - нужна некая степень консолидации бизнеса, нужно формирование культуры горизонтальных взаимосвязей, более сильных, чем взаимное противостояние. И этот процесс начался. Года два с половиной назад появилась площадка в РСПП. Там по налоговым делам постоянно что-то происходило, что-то по валютной политике делалось, что-то по банковской реформе, даже возникла этическая комиссия - все здравые вещи. Готов согласиться с вами, что скорость не та. Но эти процессы нужно сравнивать не со строительством дома, а с выращиванием дерева. Они гораздо более медленные и трудные. Многие бизнесмены до сих пор размышляют так: "У меня есть возможность избрать себе пять-десять депутатов и поставить их на соответствующие должности в думском комитете по бюджету - это же удобнее. Чего ради я буду заниматься фундаментальными вещами, систему выстраивать?.."
- Хорошо. Пусть не дом, а дерево. Вот сейчас дерево достали из земли - посмотреть, как оно там развивается... Ваши действия?
- Некоторые действия бизнеса вы уже видели. Они, на мой взгляд, были беспрецедентными по решительности. Текст заявления, сделанного сразу после ареста Ходорковского, очень серьезный: бизнес-сообщество не доверяет правоохранительной системе и ее руководителям. Ну а после того, как на все вопросы бизнеса был дан ясный и еще более серьезный ответ, стало примерно понятно, что будет делать бизнес и чего он делать не будет. Он не будет организовывать митингов и демонстраций протеста - он будет голосовать ногами. Я знаю десятки замороженных проектов, каждый - на десятки миллионов долларов. Не в отчетах Госкомстата, а в реальных решениях идет перераспределение потоков из среднесрочных в краткосрочные, в совсем короткие деньги. Если можно говорить о кпд бизнес-сообщества (с точки зрения выхода продукции: что-то построено, что-то сделано), то он радикально сократился.
- Если все, чего бизнес не будет делать, это ходить на демонстрации, а все, что он будет делать, это уводить капитал за рубеж, так его не то что сажать, его вешать впору.
- Желающих так поступить у нас вполне достаточно. Но справедливости ради надо сказать: мяч сейчас не на стороне бизнеса. И прежде чем задать вопрос: "Дорогой бизнес, а что ты для себя извлек из этой ситуации? Какие стратегические выводы ты готов сделать?" - давайте все-таки добьемся восстановления диалога с властью. В этом смысле факт прихода президента на съезд РСПП - позитивный сигнал.
- В этом диалоге, судя по вашему ответу, бизнесу пока нечего сказать.
- Вы хотите от меня сейчас услышать концепцию перевода отношений бизнес-власть на новый уровень. Но ее нет. Тут же недостаточно нанять экспертов, которые чего-то там родят. Это вопрос атмосферы, настроя. Это экзамен на способность говорить про задачи трех-, пяти-, десятилетней перспективы. Но вы же общаетесь с бизнесом - наверное, вы согласитесь со мной, им сейчас "не до грибов". Недавно у меня был человек, у него в крупном банке дыра образовалась под сто пятьдесят миллионов долларов: физлица все поснимали - рубли в доллары, доллары под подушку. Вот такой фон. А завтра депутат Юдин предложит арестовать следующие акции по списку. И в это время мы соберем бизнесменов: ребята, давайте подумаем, как мы в следующие лет двадцать пять будем жить?.. Нет, на передовой не рожают новые концепции.
- Мы только что проводили конференцию на Урале, разговаривали с предпринимателями. Одни жестко настроены: мы потеряли уверенность, мы не будем инвестировать - с серьезными такими лицами люди. Другие с вполне комсомольскими лицами говорят иначе: одобряем и поддерживаем; в России два вида бизнеса, грабительский бизнес девяностых годов - и мы... Вот диалог с этой второй частью бизнеса очень легко наладить.
- Ничего более глупого, чем усугублять раскол бизнеса, власть сделать, пожалуй, не могла бы. Нет бизнеса девяностых годов и двухтысячных - и категорически неправильно вот так делить бизнес на плохой и хороший. Если такого рода диалог пойдет, то от него будет вреда гораздо больше, чем содержания. Диалог - он либо вообще с бизнесом, либо его нет. Власти потребуется серьезный набор позитивных и притом повторяемых действий, чтобы восстановить этот диалог. И когда он восстановится, обе стороны должны, обмениваясь встречными претензиями, выбрать с двух сторон представителей соответствующих институтов, которые впредь друг с другом разговаривали бы на одном, общем языке, вырабатывая взаимоприемлемые правила игры.
Прежде всего нужно будет выразить и осознать такие интересы и ценности сторон, которые обе стороны признают здравыми и разумными. Если этого сделать не удастся, есть верховный арбитр - президент. Тогда за ним итоговое решение, которое опять же будет принято или не принято.
- Подождите, если президент - арбитр, то с кем бизнес ведет диалог?
- С властью. Ну не запремся же мы на три месяца с президентом, чтобы выработать ценности. Он дает старт этому диалогу. Дальше в дело вступают структуры, по его поручению представляющие интересы власти, в частности и правоохранительные органы, без них тоже не обойтись.
Признаки смены курса
- Как вы оцениваете степень поддержки президента Путина на нынешнем этапе? Согласны ли вы с тем, что одним из последствий дела ЮКОСа стала возможность построения курса, альтернативного президентскому?
- Президент за одно десятиминутное выступление потерял три-пять процентов сторонников и приобрел практически столько же. Поэтому внешне ничего не произошло. Президенту гарантирована блестящая победа на выборах в 2004 году. На поверхности политического моря рябь как была, так и осталась незначительной. Но рябь не дает представления о рельефе морского дна, а он существенно изменился. И вы правильный вопрос задаете - безусловно, возникает тема оппозиции. Для того чтобы сформулировать отношение к ней, нужно сначала дать оценку существующему положению вещей.
На мой взгляд, в том, что произошло за последние месяц-полтора, есть серьезные признаки пересмотра курса. Из них может произрастать пересмотр курса. А может и не произрастать. Я не согласен с теми, кто считает, что политический курс уже изменился; что уже пересмотрены ответы на фундаментальные вопросы - о демократических ценностях, о взаимоотношении власти и общества и так далее. Если признать факт изменения курса - тогда нужно переходить в оппозицию. Я не считаю, что это так, но считаю, что опасность такая существует и на нее надо реагировать. Собственно, я и отреагировал: по просьбе моих товарищей из РСПП выступил с заявлением. Но это - реакция на признаки. На изменение курса я буду реагировать по-другому, если сочту, что оно произошло.
- Как именно "по-другому"?
- Если изменится государственный курс и курс президента, я считаю абсолютно необходимым переход Союза правых сил в оппозицию - первое. Второе: ясно, что я не смогу в этой ситуации продолжать руководить компанией, контрольный пакет которой принадлежит государству.
- Понятно. Теперь наши читатели будут знать, какое событие укажет момент перемены курса: ваша отставка. А сейчас, если это не перемена курса, а только признаки, значит, ничего делать-то пока и не надо? Скажем, попытаться сплотить дееспособную политическую силу - не надо?
- Ну, во-первых, я не считаю СПС, к которому имею честь принадлежать, недееспособной политической силой. Во-вторых, и упомянутые "признаки" вызывают необходимость консолидации правой части политического спектра. СПС со своей стороны предлагал "Яблоку" программу совместных действий как минимум на период предстоящих выборов в Госдуму. К сожалению, мы получили отказ. Видимо, руководство "Яблока", в частности Григорий Алексеевич Явлинский, не готово поставить интересы демократического фронта - и в конечном итоге всей страны - выше интересов своей партии. Что ж, это их право. Задача объединения демократических сил от этого менее актуальной не стала. И мы все равно ее решим.
- Смешная задача стоит перед СПС - преодолеть пятипроцентный барьер. Должна быть задача набрать пятнадцать, двадцать процентов. Говорят, Россия левая страна. Неправда, у нас восемьдесят один процент населения за частную собственность. Правые партии, претендующие на пять процентов, - это издевательство над собственным народом.
- Тут можно ответить стратегически, а можно цинично. Стратегический ответ состоит в том, что я считал и считаю глупой и детской ситуацию двух партий в правой части политического спектра. Эта ситуация на девяносто пять процентов детерминирована личными особенностями лидеров партий и лишь на пять процентов - реальными различиями. Говоря цинично, выборы есть продажа продукта в заранее заданный момент времени - седьмого декабря, с восьми часов утра. А держать рейтинг за месяц - дороговато; нет такой задачи. Последние опросы показывают, что у СПС начался рост рейтинга, что мы получаем уже шесть процентов. И это и есть реакция на обсуждаемые события - мы прибавляем за счет протестного электората и за счет тех, кто раньше не собирался голосовать.
- Мы считаем, что в России не хватает жесткой правой партии. Когда вы стали говорить о либеральной империи, что именно правые и есть настоящие патриоты, тут появились признаки того, что мы называем правой консервативной политикой.
- Ну мы же вообще не замороженные, мы не в одной точке находимся, а как-то пытаемся двигаться. Когда мы стали думать и говорить про стратегию на двадцать, тридцать и пятьдесят лет, за этим был и процесс переосмысления собственных ценностей - и попытка ответить на вызовы другого масштаба. Основу этому положил Егор Гайдар, у которого скоро выйдет монография, отражающая его взгляд на закономерности постиндустриального роста в мире и в России. Из того абсолютно нового подхода, который предложил Егор, вытекает целостная концепция в сферах пенсионной политики, образования, медицины, преобразования армии - то есть тех сферах, где мы впервые получаем конструктивные результаты.
Далее. То, что я писал про либеральную империю, пока еще очень сыро, но уже и там есть новые конструктивные срезы. Как в государстве, претендующем называться либеральной империей, должна выглядеть, скажем, правоохранительная система? Как промышленная политика должна и может выглядеть в государстве, называющем себя либеральной империей и живущем в режиме постиндустриального развития? Как военно-промышленный комплекс должен выстраиваться в частной экономике? Пока еще мы не по всем этим направлениям готовы защитить концепцию, но свой новый подход к решению этих вопросов уже формируем.
Мы, со свойственной нам скромностью, склонны считать, что существующий рынок идей в социально-экономической сфере в решающей степени создан нами или переведен нами на русский язык. Все это было сделано в восьмидесятые годы, которые мы потратили на изучение этого круга идей. Девяностые годы мы потратили на их реализацию. Теперь этот набор в значительной степени исчерпался. Фундаментальные вещи уже стали элементами ценностей, принятых обществом, и элементами всей экономической модели страны. Проехали! Пора формулировать новые идеи, выходить на новый уровень.
- Вы сказали сейчас о промышленной политике. А всего несколько лет назад вы в интервью нашему журналу...
- ...я говорил, что мы недостаточно богаты для того, чтобы иметь промышленную политику. Очень хорошо, что вы об этом вспомнили. Так и было. А теперь мы стали достаточно богатыми. Было бы безумием пытаться реализовать промышленную политику в той жизни - когда инфляция триста процентов в год, когда нет профессиональных чиновников, нет стандартов и контроля. Ничего, кроме еще большей коррупции, в тот момент это бы не дало. Но ровно настолько же, насколько это было неправильно делать тогда, настолько правильно это делать сейчас. Только один простой пример - реформа энергетики. Что это, если не государственная промышленная политика?!
- Созрел слой из тысяч предпринимателей, которые думают теперь на десять лет вперед, инвестируют на пять лет вперед. Появился субъект промышленной политики.
- Это одна фундаментальная предпосылка. Другая и, пожалуй, более значимая - макроэкономическая стабильность. Все-таки мы живем теперь с инфляцией десять-двенадцать процентов, это уже совсем другое дело. Третья предпосылка - социально-экономические процессы стали более устойчивыми и предсказуемыми. Живя в ситуации, когда какой-либо сектор то ли через полгода вообще исчезнет, то ли, наоборот, воспрянет, а через год снова грохнется, невозможно разрабатывать промышленную политику. А сегодня, скажем, ясно, что в авиастроении стране нужна одна национальная компания и нужно ее создавать. В авиаперевозках - ясно, что они не могут создать спрос на самолеты, потому что проедается доход. Тоже нужна консолидация, для чего требуется жесткая и ответственная правительственная линия. Проблема коррупции осталась, но я тем не менее считаю, что сейчас такого рода вещи уже можно выстраивать: какая-то уже есть прозрачность, какой-то общественный контроль, какие-то появляются стандарты, что можно, чего нельзя. Уже можно начинать серьезно этим заниматься.
Сколько все это будет стоить
- Возвращаясь к предпринимателям, уже научившимся планировать, и теперь, кажется, планирующим снижение инвестиций. Насколько реально их быстро успокоить?
- Есть такая классификация, что инвесторы всего мира делятся на две категории: инвесторы с очень короткой памятью и без памяти вообще. Чистая правда. Бизнес пуглив, но память у него короткая. Не хочется звучать цинично по отношению к человеку, сидящему на нарах, но уже через месяц, через два - забудут и будут судить по текущей ситуации. Будут определять для себя: атака на ЮКОС есть атака только на ЮКОС или начало наступления по всему фронту?
- Отток денег из страны - тем более когда экономика быстро растет - может обернуться нехваткой денег в финансовой системе. Отсюда - рост процентных ставок, спад инвестиций и так далее. Так?
- Или не так. Отток валюты может, как ни странно, улучшить ситуацию на валютном рынке и облегчить решение задачи снижения инфляции. Макроэкономические эффекты гораздо более сложны, и по-настоящему я это еще не анализировал. По каким-то отдельным фактам ощущение у меня следующее. Во-первых, я не ожидал такой глубины мгновенного воздействия этих событий на экономику. РТС у нас откатился назад на полгода, наверное. Я уже говорил, что некоторые банкиры рвут на себе волосы на предмет того, что физические лица в массовом порядке конвертируются из рубля в доллары и уходят в наличность - банки теряют ликвидность.
Дальше. Около сорока миллиардов долларов - снижение капитализации РТС. Это что означает? Не совсем правильно говорить, что это чисто виртуальные вещи: были и реальные кредиты под реальные залоги. Кто был конечным бенефициаром всего этого? В широком смысле слова, средний класс. Не Фридман с Мельниченко или с Потаниным, а работники их офисов, которые сплошь и рядом вот в такой форме вкладывают свои личные деньги. И они потеряли деньги, и немалые. Такой получился серьезный удар по среднему классу.
Даже если считать, что это дело "рассосется", среднесрочные последствия очень серьезны. Это приостановленные или не начатые инвестпроекты. На динамике ВВП нынешнего года это вряд ли успеет сказаться, но надо иметь в виду более долгосрочные инвестиционные процессы - я уж не говорю об имидже, настроении, деловой активности, покупательском спросе и так далее. Эти вещи, конечно, очень серьезны, и они сильно пострадали.
- И восстанавливать их надо возможно скорее. В том числе и бизнесу, и политикам - это же не сможет сделать одна только власть.
- Ну конечно, вы правы: это серьезный социально-экономический или даже политический процесс, затрагивающий абсолютно всех, заставляющий, повторяю, задумываться о неизменности курса. Может быть, самое ценное из достигнутого - это такая нематериализуемая вещь, как вера в институты, которые существуют и остаются стабильными. Уже пять, шесть, семь лет работают эти институты, уже привыкание возникает, подрастает поколение, которое считает их нормой. Сейчас все это поставлено под вопрос. Та же самая тема пересмотра итогов приватизации - она до дела ЮКОСа не существовала в политическом поле. Ее не было ни у Зюганова, ни у Райкова.
- Ее ни у кого не было.
- И вот теперь, живя в стеклянном доме, начинаем кидаться камнями. Обидно, что эти положительные результаты, о которых мы сейчас говорили, были обусловлены в значительной степени политикой власти - и президента, и правительства. И их же действия сейчас нас отбросили обратно. Очень тяжелой была первая реакция на президентское выступление по поводу ЮКОСа, еще и по форме предельно жесткое. Тем не менее нужно было время, чтобы остановиться и задуматься. Эмоциональный всплеск сейчас прошел - самое время бизнесу и власти спокойно осмотреться, понять, где мы находимся, чтобы после этого уже вырабатывать решения.
Повторю еще раз: гарантировать сегодня, что действующая власть сделает все для развития российского бизнеса, для защиты частной собственности, я не готов. Но точно так же я не согласен с теми, кто говорит: все, ребята, сейчас они будут мочить всех; билет, вокзал, офшор и так далее. Сейчас время, если хотите, спокойной паузы. Сосредоточиться надо.
Вперед, в империю!
- Сосредоточиться-то, конечно, не помешает, но как же тогда быть с либеральной империей?
- Конечно, на фоне ареста Ходорковского эта тема кажется странной. Но я же говорю о другом временном горизонте, более длинном, - и в этом горизонте ничего не изменилось. Я продолжаю считать построение либеральной империи нашей стратегической задачей. Дело ЮКОСа, безусловно, противоречит этой задаче, именно поэтому я и против, но это не конец бизнеса в России. Наоборот, общество может и должно отреагировать так, чтобы в эту сторона страна не поехала.
Я ведь вижу, как бизнес-активность на наших глазах меняет соотношение стран между собой. Благодаря тому, что в Казахстане двенадцать процентов роста ВВП, инфляция почти нулевая, реальная глубинная реформа по всем направлениям, возникший бизнес-слой начал перераспределять все вокруг себя. Казахский бизнес сегодня захватывает все лучшее в Средней Азии. Казахские бизнесмены уже скупают акции в России! Пять лет назад ВВП на душу населения у нас был вдвое выше казахского; в прошлом году казахский к нашему - девяносто семь процентов. Явное перераспределение мощи экономической - и, как следствие, политической.
Так же будет у нас с соседями. Вот подписывает правительство соглашение о едином экономическом пространстве. Дело хорошее, но ведь ничего не отстроено в таможенной политике. Бедных чиновников будут гонять, чтобы за год унифицировали законодательства, но куда там... А придет российский бизнес в Белоруссию, поскупает все, что сочтет нужным, - и так быстро отрегулирует единое экономическое пространство, что Лукашенко нарадуется.
Вот это бизнес-давление на окружающие государства есть фундаментальная часть стратегии развития России: создание единого экономического пространства, создание либеральной империи.
- А не возникнет ли казахская либеральная империя?
- Эта возможность реально существует. Вот если вместе с Ходорковским еще парочку прихватят ребят, то не надо удивляться. Это, собственно, и есть вопрос о конкурентоспособности России, который часто ставит президент. Если мы не станем центром либеральной империи, то станем ее периферией. Третьего не дано, поэтому базовый вектор все равно этот. И в этом векторе нужно видеть и свое собственное будущее, и будущее России.
- Мы чрезвычайно вам благодарны.
Александр Привалов и Валерий Фадеев
"Эксперт"
http://www.sps.ru/?id=76917&PHPSESSID=8e19b20bf958cb2907749a5b75a5c478
