В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
РТР, программа Зеркало Назад
РТР, программа Зеркало
Здравствуйте

Ведущий: Сванидзе Николай

Ведущий: Здравствуйте. В прямом эфире телеканала "Россия" программа "Зеркало". Сегодня у нас в гостях в нашей студии председатель правления РАО "Россия" Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс: Добрый вечер.

Ведущий: Добрый вечер, Анатолий Борисович. Что сегодня произошло и что явилось сегодня несомненным поводом для приглашения председателя правления компании РАО "Россия"? Сегодня в 5 утра по новосибирскому времени, глубокой ночью по московскому, в новосибирском аэропорту был задержан руководитель компании "Юкос" Михаил Ходорковский. Он был снят с самолета, в котором он летел из Нижнего Новгорода в Иркутск, это была деловая поездка, и препровожден в Москву, где в ходе допроса в Генеральной прокуратуре ему были предъявлены шесть обвинений. После этого Ходорковский был отвезен в Басманный суд столицы, и Генеральная прокуратура предложила суду избрать для Ходорковского меру пресечения арест. Суд удалился на совещание. Совещание продолжается где-то около полутора часов, пока что решение судом еще не принято. Если оно будет принято до окончания нашей программы, мы поставим вас, естественно, об этом в известность, мы вам об этом сообщим.

Сегодня же по факту задержания Ходорковского был созван Российский совет промышленников и предпринимателей, и одним из инициаторов его созыва и его активным участником как раз был Анатолий Чубайс, если я не ошибаюсь.

Анатолий Чубайс: Да, это так.

Ведущий: Расскажите, пожалуйста, Анатолий Борисович, о чем там шла речь, кто там был, какие решения приняты?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, что, пожалуй, самое сильное впечатление произвело на меня в ходе сегодняшнего заседания - это изменение позиций бизнеса. Там были представлены сегодня не только лидеры крупнейших компаний страны, но и представители организаций, объединяющих среднее предпринимательство, малый бизнес. И хотя это обсуждение не первое, ведь уже несколько раз обсуждалась эта тема, но настроение резко изменилось. Если еще не так давно большая часть бизнеса, в общем, так сложно относилась к этой теме - с одной стороны, с другой стороны, то на сегодня я оказался в ситуации, когда абсолютное большинство присутствующих предельно резко и предельно однозначно выражали недоверие действиям правоохранительной системы в целом и ее руководителям, предметно, и настаивали на самых резких формулировках того решения, которое было в итоге принято.

Ведущий: Назовите какие-нибудь имена, наиболее, может быть, известные и громкие из присутствовавших.

Анатолий Чубайс: Там был Владимир Потанин, там был Каха Бендукидзе, там был, естественно, Аркадий Иванович Вольский, председатель РСПП, в целом многие ключевые бизнесмены страны, в данный момент не оказавшиеся в Москве, просто на телефонной связи были там непрерывно. Это было такое представительство бизнеса, которое, я думаю, знаете, в совокупности процентов до 50 российского производства в целом держит, управляет.

Ведущий: Почему действия прокуратуры вызвали недоверие?

Анатолий Чубайс: Я думаю, прежде всего потому, что в действиях прокуратуры все в большей степени прослеживается заданность. Заданность, которая проявляется даже не в самом характере обвинения, хотя и здесь есть о чем поговорить, а вообще в стиле действий с самого начала.

Начнем давайте с того, что в общем к Ходорковскому, наверное, можно предъявлять много претензий, но все имеющие хоть какое-то отношение к этой истории, что-то о ней слышавшие, знают, что Ходорковский не собирается скрываться от прокуратуры. Это его публичная позиция, он ее заявляет, он говорит о том, что из страны он не уедет, он готов отвечать перед судом, это было много раз.

Ведущий: Но он не пошел на допрос по вызову.

Анатолий Чубайс: Это не совсем так. В том-то и дело, что это внешняя сторона события. А реальная сторона не совсем такая. В действительности, хорошо известно, что повестку на допрос привезли в офис "Юкоса" вечером в четверг, когда все средства массовой информации сообщали о том, что Ходорковский находится не в придуманной, а в реальной командировке. При этом поздно вечером в четверг ему сообщили, что утром в пятницу он должен быть на допросе. И даже здесь, когда представители "Юкоса" это все официально изложили, это было под подпись сообщено представителям прокуратуры... В общем, если бы прокуратура хотела просто реального допроса, она легко могла поставить вопрос о том, что нет, все-таки нам нужен Ходорковский, таковы следственные действия, таков порядок, мы считаем необходимым с ним поговорить, решить вопрос о том, чтобы он был. Я просто знаю внутреннюю обстановку в "Юкосе". Уверен, что Ходорковский прибыл бы на допрос.

Что вместо этого? Вместо этого посадка самолета, выламывание двери, вооруженные люди, крики "лежать", "лицом к стене", "будем стрелять". Зачем это все? Для чего? Неадекватность методов вызывает искреннее недоверие к правоте целей. И это, пожалуй, главное, что разворачивает российский бизнес.

Ведущий: А зачем это все, на ваш взгляд?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, здесь есть две трактовки, что называется, выбирайте ту, которая больше нравится. С одной стороны, первая, самая простая мысль называется "устрашение". Устрашение. А вот будет так. Не нравится? А мы будем делать так, независимо от того, как вы на это отреагируете. Едва ли не в этом цель всех событий.

Вторая мысль состоит в том, что когда не хватает содержательных аргументов, когда правоохранительная система не до конца оснащена простыми, ясными, убедительными аргументами в ходе процесса, она использует эти средства. Обе мысли не в пользу правоохранительной системы.

Ведущий: Давайте мы сейчас послушаем как раз представителя прокуратуры.

Наталья Вишнякова, заместитель начальник управления информации и общественных связей Генеральной прокуратуры РФ: Сегодня главе компании "Юкос" Михаилу Ходорковскому предъявлено обвинение в совершении преступлений, предусмотренных статьей 159 "Хищение чужого имущества путем обмана", статьей 315 - "Злостное неисполнение вступившего в законную силу решения суда", статьей 165 - "Причинение имущественного ущерба собственникам", статьями 199 и 198 - "Уклонение от уплаты налогов с организаций в особо крупном размере" и "Уклонение физического лица от уплаты налога", тоже в особо крупном размере. А также предъявлено обвинение по статье 327 - "Подделка официальных документов, совершенная неоднократно", и статье 160 - "Растрата чужого имущества". И последнее. Ходорковский также обвиняется как физическое лицо в том, что в 1998-1999 году он уклонился от уплаты подоходного налога и страховых взносов в Пенсионный фонд на сумму 53 миллиона рублей, или около 2 миллионов долларов США. Он оформил заведомо подложные документы о том, что якобы оказывал консультационные услуги иностранной компании, и незаконно получил патент частного предпринимателя. Не выполняя этой работы, Ходорковский получил 142 миллиона рублей вознаграждения и уклонился от уплаты подоходного налога и страховых взносов. В настоящее время Генеральная прокуратура ходатайствует перед судом об избрании в отношении обвиняемого Ходорковского меры пресечения в виде заключения под стражу. У меня все.

Ведущий: Анатолий Борисович, это выглядит вполне убедительно, потому что прокуратура ссылается на конкретные статьи Уголовного кодекса и называет конкретные суммы.

Анатолий Чубайс: Это правда насчет конкретных статей Уголовного кодекса. Только обратите внимание, все вменяемые статьи носят экономический характер: неуплата налогов, причинение ущерба. Слава богу, нет покушения на убийство или какой-то подобного рода уголовщины. Ее нет в статьях. Но чем закончилось сейчас выступление представителя прокуратуры? "Мы требуем избрания меры пресечения в виде содержания под стражей". Дорогие друзья, это не соответствует тяжести обвинения. Профессионалы-юристы меня поправят, если я в чем-то ошибаюсь, но хорошо известно, что содержание под стражей, то есть арест до суда, - это мера пресечения, которая используется в случае жестких, тяжелых обвинений, связанных с угрозой того, что обвиняемый исчезнет. В данном-то случае всем очевидно, что Ходорковский не собирается бежать из страны.

Повторяю еще раз, не надо его идеализировать, у него есть масса собственных сложностей. И я сам в 97-м году, когда я работал в правительстве, подавал в суд иск по поводу того, как проводилась приватизация "Юкоса". Это чистая правда. Но после этого правительство подписало мировое соглашение, после этого, когда я уже там не работал, были урегулированы эти вопросы. Зачем сейчас возвращаться к этому?

Мало того, если мы сейчас с вами узнаем, как я понимаю, буквально в эти минуты идет собственно заседание суда, что в итоге суд примет решение о заключении под стражу до суда, это продолжение того же самого.

Ведущий: Вы считаете вероятным такое решение суда?

Анатолий Чубайс: Если без лишних эмоций оглянуться на всю предшествующую историю конфликта с "Юкосом", мы видим, что во всех случаях, когда есть хоть какие-то возможности, юридические обоснованные или не очень обоснованные, действовать более жестко, более агрессивно, более отвязанно, я бы этот даже термин использовал, прокуратура именно их выбирает. Поэтому я думаю, что и в этот раз произойдет то же самое. Что еще в большей степени поставит под сомнение адекватность действий прокуратуры.

Ведущий: Вы считаете Михаила Борисовича Ходорковского абсолютно чистым перед законом?

Анатолий Чубайс: Да конечно, нет. Конечно, нет. И не нужно, я только что об этом сказал, пытаться идеализировать ситуацию. Только вы знаете, сейчас представитель прокуратуры сказала: "Ходорковскому вменяется, - помните, там была формулировка, - незаконная регистрация предпринимательства без образования юридического лица", - ПБОЮЛ так называемое. Я знаю о том, что ровно по этой же схеме если не сотни, то по крайней мере десятки крупнейших представителей российского бизнеса платили налоги. Схема универсальная для всех. Универсальная для всех. Избирательность - одному вот так, а другим никак - еще одно основание для сомнения в действиях прокуратуры.

Ведущий: Какое решение сегодня выработал РСПП, Союз промышленников и предпринимателей?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, пожалуй, самое главное - даже не текст решения, хотя я готов о нем сказать.

Ведущий: Меня интересует не текст. Меня интересует главное, суть.

Анатолий Чубайс: Суть в одном слове - недоверие. Российский бизнес, повторяю еще раз, это не только олигархи, которых было не так много, это и средний, и малый бизнес, сегодня выразил недоверие действиям правоохранительной системы страны. И, как мне кажется, это недоверие не исчерпывается только сферой российского бизнеса. А какой из граждан страны сегодня может уверенно и спокойно сказать: "Я защищен собственной милицией, я считаю себя защищенным". Это не так. Но если это не так, то, наверное, руководителям правоохранительной системы еще более осторожно, взвешенно и бережно нужно подходить к каждому своему шагу, просчитанно, детально. Вместо этого мы видим вот этот размашистый стиль в режиме "ах вы так? ну тогда мы вот так". Я допускаю, что в ряде случаев бизнес действительно, что называется, нарывается. Я допускаю, что бизнес у нас, к сожалению, частенько сам действует на грани закона. Это все чистая правда, не в безвоздушном пространстве живем. Но другая сторона правды, что ошибки власти в ответ на ошибки бизнеса, они стоят стране дороже. Власть дороже должна отвечать за свои ошибки. Они дороже обходятся обществу, дороже стране. Именно поэтому эти ошибки означают... Я понимаю, что в голове происходит у бизнесменов. Я понимаю, что каждый из них сегодня анализирует: "Так, я собирался вкладывать 10, 20, 100 миллионов, в зависимости от размера бизнеса, в свой бизнес, я собирался его развивать, я собирался его расширять, новые рабочие места, новые налоги. Ой, а надо ли мне это вообще? Если вот там, в Москве, так, у меня тут, ой, еще может быть тяжелее".

Ведущий: Вы отдаете себе отчет в том, Анатолий Борисович, что если вы выйдете на улицу и спросите у первого встречного прохожего, он за то, чтобы отнять деньги у крупных бизнесменов, он скажет: "Да, я за это, потому что они нажиты нечестным путем"?

Анатолий Чубайс: Абсолютно отдаю себе в этом отчет. А также в том, что если какой-то политический сумасшедший решится сделать то, что ему сказал первый прохожий, то завтра этот самый первый прохожий, схватившись за голову, скажет: "Какой ужас, я-то думал, что я от этого хоть что-то получу, а выясняется, что вместо одних нечестных пришли другие нечестные, выясняется, что ситуация стала еще хуже. Как же ты, политический деятель, допустил такую глупость? Ладно, я сгоряча на улице тебе сказал, но ты-то отвечаешь за свои действия, ты политик, ты государственный деятель, который о стране думает не на шаг, а хотя бы на два вперед, а лучше пять". И именно поэтому я отвечаю тому, кто сегодня с таким настроением, это может быть вашим настроением, и я даже могу понять, откуда оно произрастает, но при этом я знаю, что ваши интересы, то, что нужно вам, и то, что нужно в стране, абсолютно в другом. Они в стабильности, они в устойчивости, они в подъеме экономики, а значит, в развитии бизнеса, а значит, в новых рабочих местах, инвестициях, налогах. Поэтому никогда не поддамся вот этим дешевым настроениям.

Ведущий: Вы, я имею в виду резолюцию РСПП, сегодня обратились к президенту. Я об этом задам вам вопрос, и я вам задам вопрос о вашем прогнозе, экономическом и политическом, в связи с ситуацией по "Юкосу". Мы это сделаем через две минуты рекламы, уважаемые телезрители.

Итак, у нас в прямом эфире программы "Зеркало" Анатолий Борисович Чубайс. Мы продолжаем разговор на тему сегодняшнего задержания Михаила Ходорковского.

Анатолий Борисович, сегодня Союз промышленников и предпринимателей обратился к президенту. Это можно назвать тактикой, если я не ошибаюсь. Или я ошибаюсь?

Анатолий Чубайс: Нет, это не совсем так. Это обращение ко всем общественным организациям, ко всем политическим партиям и ко всей элите страны. Это более серьезное дело. Другое дело, что в этом обращении есть мысль, которую я внутренне считаю абсолютно правильной и поддержал ее, когда ее высказывали коллеги. Мысль, состоящая в том, что сейчас масштабы конфликта, и масштабы проблемы, и масштабы рисков для страны, с ней связанных, таковы, что необходима внятная, однозначная позиция президента. Сейчас уже нельзя в режиме "само рассосется". Я считаю, что степень недоверия, о которой мы только что говорили, и острота противостояния, его масштабы таковы, что здесь необходимо прямое однозначное вмешательство президента страны.

Ведущий: То есть вы хотите, чтобы президент навязывал свое мнение, то или иное, прокуратуре?

Анатолий Чубайс: Нет. Я хочу, чтобы бизнес понимал, какова позиция власти по отношению к бизнесу. Я хочу, чтобы бизнес понимал, вообще есть у него будущее, завтрашний день или у него завтрашний день такой же, как у Ходорковского, по которому, судя по всему, сейчас будет принято решение о содержании под стражей. Я хочу, чтобы это было заявлено ясно, открыто, не в виде каких-то частных переговоров, а в виде открытого, публичного заявления руководителя нашей страны.

Ведущий: Но если у прокуратуры есть конкретные статьи обвинения и доказательства по этим статьям. Все-таки, что может президент в этом случае сделать?

Анатолий Чубайс: Именно поэтому, как вы заметили, мы не обратились в прокуратуру. С прокуратурой должны работать адвокаты, с прокуратурой должны работать юристы. Бизнес в данном случае подымал вопрос гораздо большего масштаба. В начале нашего обращения речь шла о том, что проблема далеко уходит за пределы "Юкоса". Проблема затрагивает сегодня каждый маленький ресторан, открытый за последние 5-7 лет. Затрагивает каждый маленький магазинчик, открытый семьей. Масштаб их таков, что он касается десятка миллионов людей, а не только Михаила Борисовича Ходорковского. Поэтому и нужен ответ первого лица в стране.

Ведущий: Вы упомянули слово "риски". Какие риски вы имеете в виду? Экономические, политические - какие?

Анатолий Чубайс: Если обратиться к цифрам, экономику без цифр понять трудно, у нас в первом полугодии этого года впервые, собственно, за последние 12 лет объем притока капитала в страну оказался больше, чем объем оттока капитала. И получили чистый привес, чистый прибавок в объеме капитала, который в России работает, в первом полугодии этого года. Дальше, летом, начало всей истории вокруг "Юкоса" - сильный эффект на поведение бизнеса. Третий квартал этого года: пропорция повернулась обратно. Опять восстановился отток капитала из страны, а это означает... Что такое ушедший капитал? Неосуществленные инвестиции, непостроенные заводы, несозданные рабочие места, невыплаченная заработная плата, неуплаченные налоги и так далее. Эти риски сегодня просто в повестке дня.

Ведущий: Это экономические. А политические?

Анатолий Чубайс: Что касается политической ситуации, то, в моем понимании, здесь будут и краткосрочные, и долгосрочные последствия. В стране идет избирательная кампания в ГД. И такого масштаба конфликт не может оставить партии в стороне. Посмотрите, началось все просто с противостояния по поводу Платона Лебедева, председателя совета директоров "Юкоса". Вслед за этим были втянуты все должностные лица и собственник "Юкоса". Вслед за этим были втянуты адвокаты, включая меры под названием "вызов адвоката на допрос", что вообще является, как я понимаю, нарушением основ правовой культуры. Вслед за этим там уже духовника одного из обвиняемых привлекли. Вслед за этим собственно суды стали принимать решения весьма сомнительного свойства. Вслед за этим на днях произошел обыск в штаб-квартире партии "Яблоко", политической партии "Яблоко". Наши оппоненты, но, тем не менее, такого рода методы в избирательную кампанию - ну, ребята, это вообще такой сильный перебор. Конфликт разворачивается. Он наворачивает на себя ком за комом новые слои. В этой ситуации, конечно, в политической структуре происходят преобразования.

Я сегодня позвонил, к сожалению, Явлинского не было на месте, я позвонил первому заму Явлинского Сергею Иваненко и сказал ему: "Сергей, мы должны вместе делать заявление, "Яблоко" и СПС, при всей сложности наших отношений". Оно было сделано, появилось три часа назад.

Эти изменения в политической структуре означают, что общество, какими бы ни были наши политические партии, политические партии должны заявить свою позицию. Иначе государство будет занимать все место, которое ему отведено в стране, и сверх этого места. Иначе у общества не останется ни общественного мнения, ни права его высказывать. Это дело серьезное. И уже в эту избирательную кампанию это так или иначе будет проявляться.

Ведущий: Краткосрочные последствия политические, они довольно благоприятные, потому что в кои веки раз СПС и "Яблоко" сделали совместное заявление.

Анатолий Чубайс: Они благоприятные, если из этого совместного заявления что-то будет произрастать. Кстати говоря, СПС обратился к "Яблоку" и ко всем политическим партиям с настоятельной просьбой, требованием поддержать их по поводу необходимости немедленной встречи с президентом. Произойдет она или не произойдет, я не знаю. Пока еще мы не получили на это ответа. Поэтому есть реакция общественности и политиков, но пока еще нет ответа от власти.

Ведущий: Возможны долгосрочные последствия, если они есть, политические?

Анатолий Чубайс: Это дело существенно более серьезное. Чтобы не погружаться в какие-то детализированные прогнозы, скажу о главном. Главная угроза долгосрочного характера и главный риск называется "раскол элиты". Раскол элиты стране дорого обходится. Раскол элиты означает начало противостояния такого масштаба, которое, если его не урегулировать, втягивает в себя все общество в целом и в итоге оно может оказаться вообще неуправляемым. Это пока еще, может быть, звучит как-то абстрактно, все-таки далеко. Но, тем не менее, я вижу, как отшатывается бизнес от власти, я вижу, как интеллигенция в значительной степени в этой ситуации уходит в ту же самую позицию. Я вижу, как журналисты, СМИ, деятели культуры тоже во все большей степени воспринимают это как что-то чужое, неправильное, несправедливое. И этот раскол в элите - это вещь, которая в долгую для России может стоить очень дорого. Я уж не говорю о ее прямых политических последствиях даже не в 2004, а в 2008 году.

Ведущий: Что вы имеете в виду?

Анатолий Чубайс: Я имею в виду то, что этот раскол в итоге, конечно же, проявится в долгую - не только в парламентских, но и в президентских выборах. Как раз по 2004 году здесь все ясно и результаты будут абсолютно однозначными, вне всякого сомнения. Но надо же смотреть не только в тактику, надо смотреть и в стратегию. В 2008 эти тактические успехи 2004-го могут обернуться своей противоположной стороной.

Ведущий: А именно? Что вы имеете в виду, когда говорите про 2008 год?

Анатолий Чубайс: Жесточайшее противостояние кандидатов в президентских выборах 2008 года. Ситуация, когда власть будет поддерживать одного кандидата, а страна, бизнес, общественность будет поддерживать другого, противоположного кандидата, уход этих противостояний за пределы действующей политической системы.

Ведущий: Это нормальная конкуренция.

Анатолий Чубайс: Нормальная конкуренция, когда внутри общества есть разные точки зрения и эти точки зрения, выражаемые разными партиями, проявляются в выборах. Ненормальная конкуренция, когда бизнес не верит правоохранительной системе, когда общество перестает верить власти и государству, - это совсем ненормальная ситуация.

Ведущий: Что вы собираетесь делать? И в случае встречи с президентом, которой вы хотите, что вы будете говорить ему?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что здесь как раз ситуация, когда не столько говорить должны мы, сколько говорить должен президент. Нам прежде всего нужно не говорить, а услышать. Это самое главное. А уже в зависимости от того, что мы услышим, будут дальнейшие действия со стороны политических сил страны, в том числе со стороны "Союза правых сил".

Ведущий: Если, тем не менее, завтра президент принимает представителей РСПП, что вы говорите Путину?

Анатолий Чубайс: Прежде всего, я думаю, что все сегодня участвовавшие в заседании, если они примут в такой встрече с президентом участие, достаточно резко выскажут все то, что сегодня, собственно, прозвучало. Прозвучало сегодня полное неверие в справедливость и обоснованность действий правоохранительной системы в целом, прокуратуры в частности. Прозвучали сегодня персональные претензии к первым лицам в этих органах власти. Прозвучал сегодня не только тактический, но и стратегический запрос, если хотите, требование президенту - куда мы идем, дайте нам на это ясный ответ. Потому что для бизнеса этот ответ не просто общие соображения, а это то... Я смотрел на этих ребят, на всех коллег, кто сидел там, я же понимаю, что каждый из них сейчас, кроме этого общего разговора, принимает решения: "Вот эти 500 миллионов долларов, которые я собирался вложить в строительство завода по производству глинозема в республике Коми, я буду вкладывать или, может быть, я это дело перенесу?" Это для них абсолютно вопрос повседневной бизнес-практики, на который им категорически необходимо получить ясный ответ. В стране есть один человек, который им такой ответ, ответ, который воспримут, может дать. Этот человек - президент России.

Ведущий: Спасибо, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России", был у нас в студии. Мы прощаемся с вами до следующей субботы. До свидания.



http://www.sps.ru/?id=66032&PHPSESSID=8e19b20bf958cb2907749a5b75a5c478

Док. 494923
Перв. публик.: 25.10.03
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 243

  • Чубайс Анатолий Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``