1) О позиции к США правящей элиты России, о НАТО, о Евросоюзе, о Китае, о проблеме Бушера , об Ираке.аудио-файл (3.9 МБ)
2) О либеральной империи, о конкуренции с США, о качестве жизни в России, об отношении России со странами СНГ, о свободе слова.аудио-файл (3.7 МБ)
3) О возвращении А.Б.Чубайса в политику, об отношении слушателей к Чубайсу, о партии СПС, об идеологических противниках, о парламентских выборах.аудио-файл (3.9 МБ)
4) О Чечне, об армии, о прогнозе в выборах в Государственную Думу, о президенстве, о Путине.аудио-файл (4.8 МБ)
5) О кандидате на выборах губернатора в г.Санкт-Петербург, в Карачаево-Черкессии, мера Москвы, о телекомпании "ТВС", о централизации власти, суверенитете, об отношении к покупке Абрамовичем английского футбольного клуба.аудио-файл (4.6 МБ)
Алексей Венедиктов - Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, на "Эхе" в гостях Анатолий Борисович Чубайс, добрый день.
Анатолий Чубайс - Здравствуйте.
Алексей Венедиктов - Я думаю, что мы изначально договоримся, что во всем виноват Чубайс, к этой тебе просто больше не возвращаемся, банальностями заниматься здесь. Я хотел бы начать с того, вы недавно выступали в Санкт-Петербурге, говорили о месте России в 21 веке, но в этой самой лекции вы почти не остановились на взаимоотношениях России с США. Известно, что сейчас президент Путин в США, идут достаточно секретные переговоры, потому что с встречи один на один практически ничего не утекло ни в американскую прессу, ни в российскую прессу, и сегодня будут переговоры продолжены. Как вообще вы считаете, какая позиция по отношению к США должна занять правящая элита России и президент Путин? Это кто, союзники, или мы должны все-таки прислушиваться к старшему товарищу, или быть старшим товарищем для них, или многополярный мир, или мы вместе с Индией и Китаем, как Евгений Максимович нас призывает и т.д.?
Анатолий Чубайс - Вы знаете, то, что в национальных интересах России, поддерживать хорошие отношения с США. По-моему, это очевидно просто для всех. Но мне кажется, что этого сказать мало. Собственно, то, о чем я хотел сказать в том числе в этой своей лекции, касалось вообще не промежутка в год, два, три. Я считаю, что мы сейчас как раз находимся в правильной точке для того, чтобы попытаться посмотреть за горизонт, попытаться посмотреть на 20, 30, 50 лет. Если так ставить задачу, то она дает ответ на многие вопросы, в том числе и на вопрос, который вы задаете. В моем понимании в этом горизонте нам нужно снимать задачу под названием "вступление в НАТО", нам там делать нечего, и мы туда не поместимся ни географически, ни политически. Больше, нам нужно снимать задачу под названием "вступление в ЕС" по тем же самым причинам. Вместо этого нам нужно увидеть себя в этой будущей великой цепочке демократии Северного полушария. Да, США, да, Европа, которая сейчас завершает, как я понимаю, успешно завершает подготовку собственной конституции, да, Япония, которая будет здесь же, и Россия вместе со своими союзниками.
Алексей Венедиктов - Это союзники?
Анатолий Чубайс - Абсолютно. Четыре великих государства, каждое из которых в той или иной форме, конечно, является империей, как бы тяжело к этому слову ни относились.
Алексей Венедиктов - Мы поговорим об этом. А Китай?
Анатолий Чубайс - В моем понимании Китай всегда будет близко, но никогда не будет вместе. Если мы говорим о перспективе такого масштаба, 50-летней, то мне представляется, что нужно из этой, не очень веселой, но абсолютно прагматической истины исходить.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, тем не менее, горизонты - хорошо, но к горизонтам надо двигаться, дороги прокладывать, извините, электричество проводить, может быть, газ. При этом на этом пути все время встречаются разные, как бы это сказать, шипы. Вот пример обсуждается, я уже к вам как к энергетику, Бушер, там же строится станция. Как вы вообще относитесь к тому, что между Россией и США возникают постоянные проблемы с так называемой осью зла, мы как бы представляем себе оси зла в переговорах с западными цивилизациями. И сегодня это вопрос, который будет обсуждаться.
Анатолий Чубайс - Мне кажется, что в решении проблемы Бушера и вообще подобных проблем нужно исходить прежде всего из того, что выгодно России, что выгодно нам. Это, мне кажется, корень. Если есть проблемы, связанные с проблемами нераспространения ядерного оружия, значит, я бы шел на любые, самые жесткие меры по контролю, на любые полномочия у МАГАТЭ, существующие, дополнительно к существующим по контролю. Но из этого не следует, что наша страна должна терять гигантские контракты, основанные на российских высоких технологиях, которые дают занятость десяткам, я думаю, сотням тыс. людей высокой квалификации, инженерам, ученым, на нашем мощном заделе. Почему мы должны это бросать? Если есть угроза того, что это будет связано с распространением ядерных материалов, давайте с этой угрозой разбираться. А может быть, здесь дело в том, что мы с кем-то попадаем в конкурентную позицию, как это часто бывает? Может быть, дело просто в том, что кого-то не устраивает конкуренция? Точно так же, как наших американских друзей не устраивала конкуренция с нами в Грузии в энергетике. Значит, пошли ребята в лоб, чья возьмет. Наша взяла, оказывается, и так бывает.
Алексей Венедиктов - Если можно, еще несколько слов по Ираку. Прошла война, ваша позиция и позиция, может быть, вашей партии по Ираку. Сначала вы не поддержали интервенции США в Ираке, но вот она случилась. Дальше что?
Анатолий Чубайс - Почему сначала? Мы были против войны в Ираке точно также, как мы были против американских агрессивных действий и бомбежек в Югославии, совершенно постоянная позиция, которая не менялась, по поводу которой я сам вел в Вашингтоне очень горячие разговоры, в том числе совсем раскаленные, как сейчас помню, с Мадлен Олбрайт и ее коллегами в то время. Так вот, что, собственно, в результате? Я буквально на днях говорил с Егором Гайдаром, который вернулся из Ирака. Какие впечатления, главное впечатление такое, он говорит, ты знаешь, ты видел много всяких безобразий в жизни и дезорганизации, но я думаю, говорит Егор, что такого даже ты не видел. Т.е. степень разрушения всех социальных институтов, экономики, государства, отсутствие элементарного порядка просто чудовищна. Что больше всего напоминает - больше всего напоминает Чечню, говорит Егор. Американские войска, находящиеся на блокпостах, очень опасающиеся выходить за пределы блокпостов, день, контролируемые войсками, ночь, не контролируемая войсками, массово вооруженные люди, которые, в общем, делают то, что хотят, очевидное неприятие значительной частью населения, близкое к растерянности состояние американской администрации.
Алексей Венедиктов - И чего нам? Есть ли у вас предложения, у вас и у вашей партии?
Анатолий Чубайс - Вы сейчас меня спрашиваете об Ираке или о Чечне?
Алексей Венедиктов - Об Ираке. О Чечне поговорим позже.
Анатолий Чубайс - В моем понимании там, конечно же, прежде всего нужны гигантские финансовые ресурсы, если вы знаете, собственно на это уже пошли США, там решение фантастическое, 64 млрд. долларов, если я правильно помню цифру, это, между прочим, раза в четыре больше, чем все вместе выданные России кредиты МВФ за последние 12 лет, для Ирака, по размерам с нами несопоставимого. Но помимо этого, главное, что если вы спрашиваете или если бы они спросили моего совета, чтобы я им посоветовал...
Алексей Венедиктов - Американцам или иракцам?
Анатолий Чубайс - В данном случае и тем, и другим. Но на этом этапе пока еще временная администрация американская, по крайней мере, если верить заявлениям Колина Пауэлла о том, что через полгода временная администрация будет сменена избранным правительством. Так вот, главное, чего сейчас не хватает американцам, это единой политической воли, полный раздрай между военными и гражданскими, отсутствие одного человека и одного центра власти, который способен был бы принимать решения и нести за них ответственность. Отсюда дезорганизация, отсюда отсутствие единой политики и очень тяжелые проблемы.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, последний вопрос по этой истории. Известно, что Путин будет обсуждать с Бушем вопросы участия как раз в урегулировании иракской проблемы, вы и ваши соратники как считают, Россия должна там участвовать чем?
Анатолий Чубайс - У меня есть совершенно естественный ответ на этот вопрос, я в качестве председателя правления РАО ЕЭС могу совершенно официально сказать, что мы готовы взять на себя задачи, связанные с восстановлением энергоснабжения в Ираке. Там, кстати говоря, в этой сфере тяжелейшая ситуация. Гайдар тоже этим занимался, мы готовили для него специальную справку по информации, которую он получил в ходе работы в Ираке. Там не только разрушена генерирующие мощности, но и сетевое хозяйство в значительной степени пришло в негодность, практически неработающие системы противоаварийной автоматики релейной защиты, что означает - режим энергоснабжения невозможен.
Алексей Венедиктов - Т.е. только как хозяйственник? А политического вашего совета нет?
Анатолий Чубайс - Почему, политический совет, если вы слышали, только что я, собственно, и давал, только политический совет нужно давать тем, кто принимает решения.
Алексей Венедиктов - Нет, Путину.
Анатолий Чубайс - А, вот вы о чем спрашивали, извините, я его понял в другом смысле, в бизнес-логике.
Алексей Венедиктов - Я переформулировал, ничего страшного. Миротворцы, капиталы, в этом смысле.
Анатолий Чубайс - У меня понимание такое, во-первых, если я правильно понимаю, там сейчас идет довольно сложная игра на предмет того, как роль США будет постепенно сужаться, а возрастать роль ООН. Это в моем понимании абсолютно правильно. Во-вторых, насколько я понимаю, в этой игре мы занимаем абсолютно правильные позиции, занимаем их вместе с Францией и с Германией, что опять же очень правильно. Таким образом мы должны получить там определенные политические права и политическую ответственность, что в моем понимании совершенно правильно, совершенно правильно.
Алексей Венедиктов - Политически? Не экономически?
Анатолий Чубайс - Экономические вторые, Алексей, это потом, это второе. Для того, чтобы к этому прийти, сначала, конечно же, нужно на эту площадку войти. Как мы понимаем, это не очень просто. То, что сегодня делает Путин в этом направлении, мне кажется совершенно здравым и вполне технологическим.
Алексей Венедиктов - Анатолий Чубайс в новом своем обличье, за 4 года, это Анатолий Чубайс, вернувшийся в большую политику, что он сейчас и демонстрировал на примере внешней политики. Еще раз вернусь к вашему выступлению в Петербурге, вы сказали замечательное словосочетание - Россия в 21 веке должна построить либеральную империю. Для тех, кто по базовому образованию историк, это выглядело так - Россия должна создать структуру типа жареного льда и торговать им. Это предвыборный ход, это предвыборный слоган, это некая цель или все-таки за этим какой-то смысл есть? Отдельно империя, отдельно либерализм, и как они вместе, Анатолий Борисович?
Анатолий Чубайс - Можно я вас спрошу как историка? Вы не усматриваете в том, что представляют собой сегодня США, признаков имперскости?
Алексей Венедиктов - В психологии, в идеологии - да. В территориальном расширении - нет, конечно. В территориальном подмятии под себя всех и вся, в бизнесовом, как вы говорили, если я вас правильно понял, нет. Я считаю, что Канада и Мексика - это ее территории, или ЕС и Афганистан - пока не вижу.
Анатолий Чубайс - Вы уже, собственно, и предопределили мой ответ. Я абсолютно согласен с вами в большей части ваших оценок, возражу в одной. В бизнесовом, как вы сказали, смысле, я имел удовольствие в течение 5 лет жестко, а в ряде случаев в лоб, конкурировать с США. Мы конкурировали с ними в Украине, конкурировали с ними в Грузии, мы конкурировали с ними в Прибалтике, мы конкурировали с ними в Армении, мы конкурировали с ними в Азербайджане. Я знаю, как в бизнесовом смысле абсолютно, уже если пользоваться этой терминологией, отвязанно действует американские государственные власти, защищая интересы собственного бизнеса. Прямо, однозначно и без всяких сантиментов, немедленно посол в деле, немедленно посол встречается с первыми лицами государства, немедленно в парламенте происходит сбор депутатов.
Алексей Венедиктов - Это всегда, Анатолий Борисович.
Анатолий Чубайс - Конечно.
Алексей Венедиктов - Причем здесь империя, вы говорите - построить либеральную империю, тогда объясните, что вы имели в виду? Давайте про Россию.
Анатолий Чубайс - Это я просто оппонировал той части вашего тезиса, когда вы говорили, что в принципе есть что-то имперское в США, но в части бизнеса - нет. Есть, уверяю вас. А если мы здесь вещи своими именами называем, если мы с этой оценкой соглашаемся по-крупному, а я с вами совершенно согласен, тогда давайте, в общем, перестанем скромничать, давайте определим, что мы хотим для себя. Между прочим, на сегодняшний день Россия заняла абсолютно уверенную, лидирующую позицию по качеству и уровню жизни на всем пространстве СНГ. Это не очень известно, но мы сегодня номер 1 по средней заработной плате, мы сегодня номер 1 по уровню средних пенсий, при всех наших внутренних проблемах. А у нас сегодня темпы роста - 36% за последние 5 лет, одни из самых высоких. Давайте поставим себе задачи на 30-50 лет вперед. Давайте увидим себя не в сегодняшней нашей проблематике, что там сделали семейные, как там против них борются олигархи.
Алексей Венедиктов - Это отдельный разговор, но это не очень интересно, меня все-таки интересуют имперские планы Анатолия Чубайса и правых в отношении бывших республик СССР, если я правильно понимаю.
Анатолий Чубайс - Мое понимание состоит в том, что Россия может и должна взять на себя и ответственность, и обязательства по отношению к своим соседям, если говорить о полувековой перспективе.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, они захотят?
Анатолий Чубайс - Сейчас отвечу на ваш вопрос. В чем они должны состоять и в чем они не должны состоять, со второго, может быть, даже стоит начать. Они, конечно же, не должны состоять в нарушении принципа территориальной целостности или в нарушении норм международного права, это было бы нелепо и несерьезно. Но в моем понимании, они должны впрямую состоять в том, чтобы, во-первых, государство активно, прямо защищало русскую и российскую культуру, русских граждан не только по паспорту, но и по языковой культуре, во всех странах-соседях. Что сейчас мы для этого делаем? А где-то, как в Туркмении, что-то как-то стесняемся по не очень понятным, то ли газовым, то ли иным причинам. В моем понимании, должно быть однозначно, внятно написано на наших знаменах и в наших государственных документах, это первое - культура и защита русских. Второе, защита и поддержка бизнес-экспансии, государство должно поддерживать отечественный бизнес, который выстраивает крупные проекты за рубежом.
Алексей Венедиктов - Почему только в Украине, а не в Китае, например, в чем разница?
Анатолий Чубайс - Замечательно, это еще лучше, только в моем понимании Украина, Белоруссия, Кавказ, Казахстан - это абсолютная реальность, к которой мы предрасположены, и это то, что мы не должны упустить, хотя соглашусь с вами, не исчерпывается только соседями нашими непосредственными, конечно, можно идти и дальше. Но это не противоречит тому, что я сказал. Скорее, наоборот, Алексей, вы развили.
Алексей Венедиктов - Знаете, это развил не я, а, по-моему, Проханов, известный вам персонаж.
Анатолий Чубайс - Да, я даже встречался.
Алексей Венедиктов - Который, отвечая на ваше предложение, сказал буквально следующее - и я, и другие империалисты индифферентны к методам построения империи, заявил Проханов. Комментируя ваши слова, важно, чтобы воссоединилось разрубленное пространство бывшего СССР.
Анатолий Чубайс - Я очень рад появлению нового друга, это для меня, несомненно, большая радость во всех смыслах слова, только я назвал вам два базовых принципа того, что должно происходить, назову третий, который, собственно, является прямым ответом господину Проханову, или я уже не знаю, товарищу Проханову и его друзьям, третий состоит в том, что Россия может и должна на всем пространстве не только собственного государства, но и в широком смысле собственно либеральной империи, о которой я говорю, может и должна поддерживать и развивать свободу. Это означает, что нам небезразлично, что происходит в той же Туркмении с точки зрения прав человека, нам небезразлично, движется это государство в сторону нормального, цивилизованного государства, где человек что-то значит, или оно движется в прямо противоположную сторону.
Алексей Венедиктов - Смотрите, произошло две вещи, Белоруссию и Туркменистан возьмем, батьку и Туркмен-баши. У нас есть там конкретные коммерческие интересы, прежде всего Газпром, газ, и есть нарушения демократии, совершенно очевидные, признанные мировым сообществом. Каким образом должна себя вести Россия, что должно преобладать, я бы сказал так, то, что в разных случаях преобладает разное?
Анатолий Чубайс - Вы абсолютно правы, в тактике могут быть приоритеты в одну или в другую сторону, это неизбежно, вряд ли стоит критиковать Газпром или правительство России.
Алексей Венедиктов - Как я могу критиковать нашего акционера, вы что, смеетесь, извините?
Анатолий Чубайс - Извините, я совсем на святое, виноват. Но если мы говорим с вами по-крупному о стратегии, о том, как мы видим нашу собственную страну через полвека, в моем понимании, конечно же целевой задачей является свобода, это та функция, которую Россия может и должна нести по отношению к своим соседям. Это не просто зона интересов, как принято говорить. Это зона ответственности. Мы должны отвечать за это, эти ценности, которые в России сегодня, как это ни странно, стали на самом деле, в общем, банальными. Я тут недавно с вашими коллегами, молодыми журналистами, встречался, зашел разговор, они говорят - Анатолий Борисович, демократия, частная собственность, свобода, это же банально, с этим уже все понятно. Ребята, вы мне просто бальзам на душу, я рад был это услышать.
Алексей Венедиктов - Чувствуется, что молодые, не понимают.
Анатолий Чубайс - Возможно. Так эта же задача означает, что мы с этим и должны идти дальше. Мы не можем ограничивать наши функции, полномочия, нашу миссию только нашими собственными традициями.
Алексей Венедиктов - Помните, в свое время вокруг дебатов НТВ, это было четыре года назад, когда столкнулись, как говорил мой тогда оппонент и ваш знакомый Альфред Кох, столкнулись две проблемы - проблема свободы и проблема собственности. И все друзья Альфреда Рейнгольдовича, я не помню вашу цитату, тем не менее, говорили о том, что проблема собственности выше. Сейчас вы говорите другое. Или я понимаю вас, я говорю в принципе о подходе?
Анатолий Чубайс - Я, конечно, прекрасно понимаю, что для вас эта тема особенно значима, особенно важна, и в целом для "Эха Москвы".
Алексей Венедиктов - О свободе говорили вы, а не я, сейчас.
Анатолий Чубайс - Тем не менее, об НТВ говорили вы, а не я, я же не говорил о ТВС, о том, что там происходит.
Алексей Венедиктов - Мы еще поговорим.
Анатолий Чубайс - А, задели следующий вопрос, понял. Вернемся к вашему вопросу. Я считаю, что, безусловно, ситуация с НТВ, нарушения прав собственности допускать было категорически нельзя. Я, кстати, об этом говорил тогда, в этом смысле моя позиция не изменилась.
Алексей Венедиктов - А нарушение возможности свободного, вот результат, следствие?
Анатолий Чубайс - В моем понимании, с результатом все-таки ситуация такая, знаете, не лобовая.
Алексей Венедиктов - Нет, лобовая на всем едином пространстве.
Анатолий Чубайс - Если вы скажете, что НТВ сегодня не существует, если вы скажете, что сегодня "Намедни" и Леонид Парфенов - это агенты Кремля, я с вами, извините, не соглашусь.
Алексей Венедиктов - Мы все в записи, Анатолий Борисович.
Анатолий Чубайс - Значит, агенты Кремля в записи.
Алексей Венедиктов - Хорошо.
Анатолий Чубайс - У меня оценка чуть другая. Хотя соглашусь с вами в том, что сам по себе этот конфликт, может быть, являлся одним из самых болезненных столкновений. Это, знаете, из серии - больше маму любишь или папу. Вот в такую ситуацию тебя поставили, когда ты должен из этого выбирать, ты из этого не можешь. Нужно просто сделать так, что в такие ситуации мы не попадали.
Алексей Венедиктов - Я же задал вопрос, отвечая на вопрос о Туркмении и Белоруссии. Таков Анатолий Чубайс. Я хочу сказать, что возвращение Анатолия Чубайса в политику вызвало очень интересную реакцию в России, Анатолий Борисович, если вам интересно, конечно.
Анатолий Чубайс - Что за вопрос такой нехороший - если вам интересно.
Алексей Венедиктов - Сейчас мы просим наших слушателям приблизиться к своим телефонам, дело в том, что фонд "Общественное мнение" провел опрос, я не нарушаю никаких избирательных законов, просто сообщаю, что это опрос населения в ста населенных пунктах, 44 области, 21 сентября, 1500 респондентов. Задали вопрос по СПС и по вам, скажите пожалуйста, как вы относитесь к Чубайсу, положительно или отрицательно. Вы видели этот опрос?
Анатолий Чубайс - Нет, честно говоря, не видел.
Алексей Венедиктов - Сейчас мы попробуем сравнить опрос наших слушателей, они вас послушали, и то, что было, если вы не возражаете, на опросе.
Анатолий Чубайс - Абсолютно согласен.
Алексей Венедиктов - Итак, вот вам наш вопрос, скажите пожалуйста, как вы относитесь к Анатолию Чубайсу, который присутствует в нашей студии, скорее положительно или скорее отрицательно?
РИКОШЕТ
Алексей Венедиктов - Передо мной пока опрос фонда "Общественное мнение", мне, конечно, больше всего в этом опросе, пока наши голосуют слушатели, понравился ответ - не знаю, кто это, 4%. 4% счастливчиков не знает, что во всем виноват, кто это, Чубайс. Интересно, что 19% затруднились ответить. Чтобы не влиять на голосование, не называю пока цифры по России.
РИКОШЕТ
Алексей Венедиктов - Здесь есть еще одна очень интересная вещь. Кто считает СПС своей партией, вы член партии, Анатолий Борисович?
Анатолий Чубайс - Даже один из ее основателей.
Алексей Венедиктов - У нас же бывает так, лидер, председатель высшего совета не член партии, мы это видим на примере других партий у нас в стране.
Анатолий Чубайс - В нашей партии такого быть не может.
Алексей Венедиктов - Вы член партии. Вот был задан вопрос этим же самым фондом "Общественное мнение" следующий - соответствует ли ваши интересам партия СПС. Соответствует - 11% ответило, не соответствует - 52%, и 37% затруднились ответить. Почему, как вы думаете? СПС четыре года, как партии уже на сцене довольно активно, 37% опрошенных в России затрудняются ответить, соответствует СПС их интересам или нет. Итак, не знают 37% по России, не могут соотнести.
Анатолий Чубайс - Я бы как раз в этом опросе, который вы сейчас провели, подчеркнул другую цифру, если я правильно услышал, 11% положительно.
Алексей Венедиктов - Считают, что их интересы выражает СПС.
Анатолий Чубайс - Я хочу напомнить вам, что вообще СПС возник в 99 году, как раз перед выборами мы основали эту партию, ровно тогда нам обещали едва ли ни все политики братскую могилу, непрохождение 5% барьера, и тем не менее мы набрали 8.6%.
Алексей Венедиктов - 52 сотых.
Анатолий Чубайс - Спасибо. А сейчас вы называете цифру 11%. Мне кажется, что это динамика, и динамика правильная. Если более серьезно, знаете, я бы так сказал, партия в отличие той или иной государственной структуры, это то, что правильнее сравнивать не со строительством чего-то. а с выращиванием, не знаю, дерева, это очень долгий, сложный процесс, связанный с живым существом. Поэтому если это, собственно, понимать, как результаты будущих выборов, к которым мы сейчас готовимся, то я считаю, что это неплохой результат.
Алексей Венедиктов - За две минуты 4 тыс. голосов - это что-то такое новенькое. Реклама, и потом мы комментируем результаты.
РЕКЛАМА
Алексей Венедиктов - Я могу только сказать, что у вас результат, Анатолий, лучше, чем у Соланы, мы задали вопрос в его присутствии, во всяком случае, когда он был здесь. Я хочу сразу сказать, что фонд "Общественное мнение", проводя этот опрос в сентябре, скорее отрицательно - 69% и положительно - 8%. Это по России. Здесь другой результат, скорее положительно - 61%, скорее отрицательно - 39%. Всего за три минуты, за 2.5 минуты - 4 643 звонка. Это много, это мало и что такое 8% для вас по России?
Анатолий Чубайс - Честно говоря, такого уж очень положительного результата я не ожидал.
Алексей Венедиктов - Странно, мы тоже.
Анатолий Чубайс - Факт, который касается не только меня, а вообще всей нашей команды, и Бориса Немцова, и Егора Гайдара, и Ира Хакамада, дело в том, что нас традиционно поддерживают более образованные, нас поддерживают более продвинутые, более активные. Это естественно. Аудитория "Эха Москвы", собственно, к таким и относится. Поэтому результат здесь лучше, чем по стране.
Алексей Венедиктов - Посмотрим, как это будет в динамике. Интересно еще раз ближе к выборам провести, ведь вопрос то, что 37% не знает, как относиться, это вопрос известного высокомерия лидеров правых, как мне кажется, и вас в объяснении того, что с вами можно не соглашаться, но надо понимать, что вы делаете. Я думаю, что во многом многие даже не понимают, что вы делаете.
Анатолий Чубайс - Я, собственно, как раз наоборот обижаться тут ни на что не буду, я в этой самой лекции, о которой мы с вами говорили, я прямо сказал, что в моем понимании эту драку просто за объяснения, за информацию, за рассказ о том, что мы делаем, зачем мы делаем, почему мы делаем, мы традиционно проигрывали и проигрываем. Это наше традиционное слабое место, которое нужно просто трезво признать. Это так.
Алексей Венедиктов - Кстати, Анатолий, драка - вы сказали об этом на съезде, должен вам сказать, у вас была, конечно, блестящая речь с точки зрения ораторского искусства на съезде.
Анатолий Чубайс - Спасибо.
Алексей Венедиктов - Действительно, блестящая речь. Но вы сказали фразу, которая требует пояснения, вы сказали приблизительно - не мог же я не влезть в драку. С кем? Не за что, а с кем? Это первый вопрос. А потом за что.
Анатолий Чубайс - Вы считаете, что избирательная кампания - это нежный обмен дружескими рукопожатиями? Ответ на этот вопрос будет совершенно определенно однозначный, естественно, прежде всего, с нашими лобовыми идеологическими противниками, я скажу более жесткий термин, врагами, может быть, он кому-то не понравится. К ним я отношу, прежде всего, коммунистов, а теперь уже не в меньшей степени тех орлов, которые себя патриотами очень любят называть, которые под ногами у нас путались 10 лет, так ни черта и не сделали, кроме произнесения слова "патриотизм" по 5 раз в день, в то время как мы строили страну и мы строили государство, это наши прямые враги и мои оппоненты. Тут никаких сантиментов я по отношению к себе не ожидаю, честно, я не получал их в последние 12 лет, и им нечего от меня ожидать. В то время есть люди, которых я бы не отнес к нашим политическим врагам, это было бы неправильно, но это, конечно же, политические оппоненты. Как традиционно бывает, политические оппоненты - это те, кто ближе всего. Это, с одной стороны, "Яблоко" и Григорий Алексеевич Явлинский, с другой стороны, безусловно, партия власти, с которой мы не должны и не можем слиться. И здесь у нас будет не очень простая ситуация взаимных отношений.
Алексей Венедиктов - Очень интересно, я, готовясь к сегодняшней передаче, посмотрел результаты выборов 95 года и 99 года. Если суммировать, левые, правые, центристы, демократы и т.д., мы находим постоянно, что левые и сопутствующие им аграрии и прочие люди собирают 23-25, а все демократы, не скажу правые, включая вас, собирают 20-22%. Все центристы, партия власти собирают тоже 25-26. И так было в 95 году, и так было в 99 году. Что вы ожидаете от этих выборов? Вы помните, вы говорили в 96 году, что гвоздь в гроб коммунизма заколочен выборами 96 года, все? Теперь вы снова называете врагов коммунистов, ренессанс коммунистов?
Анатолий Чубайс - Подождите, у нас выборы после парламентских будут, как известно, президентские. Вы как человек, профессионально занимающийся этой сферой, как оцениваете шансы Зюганова Геннадия Андреевича стать президентом РФ?
Алексей Венедиктов - Ноль.
Анатолий Чубайс - Согласились, вы подписались под тем, что я сказал в 96 году. Именно тогда это и было решено, именно с этого момента нет и не может быть темы под названием "коммунист - президент России".
Алексей Венедиктов - Пока.
Анатолий Чубайс - Наоборот, в моем понимании, эта тема закрыта навсегда, я действительно считаю, что она была закрыта в 96 году. Другое дело, что есть другая тема, есть ее модификация, я неслучайно назвал вам двух наших политических врагов. Это те, кто очень любит произносить слово "патриотизм" к месту и не к месту. Они у меня вызывают особые чувства, может быть, это даже слишком заметно, но тем не менее есть основания для этого. В моем понимании, если всерьез говорить про настоящую проблему будущего политического устройства России, скажем, 2008 года, это вовсе не проблема, красные или белые, демократы или коммунисты, эта проблема действительно решена. Это проблема под названием "наши бурные патриоты", которые кроме слов ничего не произносили, но за которыми опасность такого масштаба нашей страны, которую сегодня мы все равно можем с чем-то сравнить.
Алексей Венедиктов - Они считают своим лидером ныне действующего президента.
Анатолий Чубайс - Они пытаются считать своим лидером современного президента, и они предпринимают усилия для того, чтобы так стали считать все и даже он сам. Мы со своей стороны сделаем все для того, чтобы из этого ничего не получилось. Я глубоко убежден в том, что никакого более эффективного способа разрушения страны, чем лозунга "Россия для русских" в нашей стране вообще невозможно придумать. Это самое разрушительное государственное оружие, которое вообще может быть в идеологической сфере применено. Поэтому позиция моя здесь предельно жесткая.
Алексей Венедиктов - Вернемся к понятию империи. Какое место в этой империи должна занимать мятежная провинция Чечня?
Анатолий Чубайс - Я думаю, что место Чечни предопределено такой исторической трагедией, суть которой, по-моему, вот в чем - народ Чечни оказался способен воспрепятствовать созданию российской государственности на собственной территории, но оказался неспособен создать собственную государственность на собственной территории. Вот в эту чудовищную пропасть, развилку попало 400 тыс. населения там. в Чечне, к громадному сожалению, нет вообще никаких простых решений, по крайней мере, если хотите, могу сказать прямо, я не знаю простых решений. Я все равно считаю, что тогда, когда вооруженные силы Чечни напали на Россию, никакого другого ответа, кроме вооруженного нет и быть не могло. Не существовало никаких сценариев, кроме жесткого военного ответа и полного ответа по всей территории Чечни, но из этого не следует, что этим были решены все проблемы. Мне кажется, что это еще, боюсь, не на годы, а на десятилетия, это наш Ольстер, это наш Джама и Кашмир в Индии, это наша боль и трагедия для тысяч людей, которые России придется нести еще очень и очень долго.
Алексей Венедиктов - Я вернулся бы к вашей фразе, что русская армия возрождается в Чечне, прошло 4 года, я хотел бы в этом поставить точку, в своем понимании и в понимании слушателей. Одновременно с этим СПС выступает за военную реформу, т.е. недостаточно возрождается, видимо. Не было ли тогда ошибкой прикрытие продолжающейся войны этой фразой? Либералы одобрили продолжение войны, которая не закончилась. Если бы она закончилась, кто бы в вас бросил камень? Я понимаю, что задним числом, тем не менее.
Анатолий Чубайс - Армия - это вообще такой государственный институт, который служит для того, чтобы воевать. Воевать означает стрелять во врага, уничтожать его, для этого существует в государстве армия. А армия, которая не делает этого просто потому, что нет никаких оснований, это, может быть, очень хорошо для пацифистов, только она перестает быть армией. И в этом смысле для российской армии, как бы это ни звучало, может быть, драматично, а для кого-то кощунственно, я был уверен, что вы эту фразу наверняка вспомните в нашем разговоре, тем не менее, армия российская первые настоящие боевые действия, очень жесткие, между прочим, боевые действия, о которых опять же все в один голос говорили - невозможно, как же вы думаете, что российская армия вдруг сумеет не только до Терека дойти, она в горах сумеет бандитов победить, ну не бандитов, террористов, называйте, как угодно. Этого, в принципе, не произойдет, наша армия развалилась, ничего у ней не получится, это безнадежно. Прошли насквозь с действиями грамотными разведки, с выстраиванием систем связи между разными родами войск, с выстраиванием штабной работы, с решением тысяч вопросов штабного командование, которые решались в боевых условиях, а не на бумаге, не паркетными генералами, а теми офицерами и генералами и солдатами, которые воевали там. Как хотите, это оценивайте. Я считал и считаю, что там действительно возрождалась российская армия. Из этого-то и следует вторая часть ответа, если я говорю и говорю это в лоб, что армия существует для того, чтобы воевать, очевидно, что армия не может использоваться для того, чтобы выстраивать политические процессы, не ее это задача, и не нужно ей эту задачу пытаться придать, ничего кроме трагедии не получится. Мы уже говорили с вами про Ирак, та же самая история, один в один. Не может армия эти задачи решать. Эти задачи политические. И проблемы, и ошибки, и острота ситуации обусловлены не тем, что армия плохо воевала тогда, армия выполнила свою задачу. И я как считал правильным тогда ее поддерживать, сегодня выстроил бы точно также теми же самыми словами. Но из этого не нужно делать вывод, что дальше армия должна заниматься политикой. Политический процесс в Чечне идет тяжело, плохо и неудовлетворительно. К армии потому, что она сделала тогда, когда напали на Россию, не только никаких претензий, а шляпу нужно снять и поклониться.
Алексей Венедиктов - В связи с этим вопрос, какую роль будет играть армия в либеральной империи?
Анатолий Чубайс - Ключевую. Не может быть никакой значимого для мировой арены государства, не то, чтобы империи, не имеющего собственной армии.
Алексей Венедиктов - Япония?
Анатолий Чубайс - Вы знаете, я вам вот что скажу, я на самом деле достаточно серьезно размышлял прежде, чем выступить с этими идеями о российском либеральном империализме. Я задал себе вопрос, стал бы я это говорить три года назад? Честный ответ - нет. Три года назад еще не было американской бомбежки Югославии, три года не было назад американской атаки на Ирак. Я действительно считаю, что эти признаки демонстрируют не просто календарно другой век, они демонстрируют нам тот мир, в котором мы и наши дети будем жить следующие десятилетия или столетия. Это нужно увидеть. Конечно, естественно, я понимаю, что тут не может один человек, тем более я, не будучи профессиональным историком, ответить на все вопросы. Я скорее хотел бы, не чтобы там все бурно согласились и поддержали, а я хотел бы, чтобы начался настоящий разговор об этом. Ведь эта же тематика совершенно не обсуждается. Посмотрите, если мы обсуждаем экономические проблемы, то мы обсуждаем, что ставку единого социального налога надо снизить на полтора процента, на два процента. Если мы обсуждаем политическую проблему, то мы обсуждаем, что там кремлевские силовики, как они наехали на ЮКОС и т.д. Все это, конечно, значимо, все это серьезно, но, ребята, мы же должны, наконец, подумать о чем-то более масштабном. Именно сейчас, когда страна уже выбралась на какое-то плато, когда у нас все-таки позади два-три года устойчивого, спокойного экономического роста и предпринимательской деятельности.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, к вопросу о том, если эта программа после обсуждения покажется интересной избирателям, кстати, что вы будете считать все-таки успехом на выборах в думу? Я понимаю, что цифру назвать трудно, но мы отталкиваемся от 8.5 или 8.52.
Анатолий Чубайс - У нас ясная целевая задача, СПС должен стать партией номер 3 в ГД.
Алексей Венедиктов - Можно стать партией номер 3 с 7%, с 24 местами, как у вас было по списку на прошлых выборах.
Анатолий Чубайс - Во-первых, у нас все-таки в партии, во фракции 32 человека в отличие от 16 "яблочников", так, на всякий случай.
Алексей Венедиктов - А что вы с "яблочниками" сравниваете, вы с "Единой Россией" сравните.
Анатолий Чубайс - Просто так случайно вспомнил, что-то в голову, глядя на вас, пришло, я решил поделиться. Во-вторых, если вы хотите цифрами, я готов вам ответить.
Алексей Венедиктов - Как вам кажется, успех - это...?
Анатолий Чубайс - В моем понимании, результат выше 10% - это правильный результат, на который нам нужно ориентироваться.
Алексей Венедиктов - Еще один вопрос. Вопрос, конечно, о президентских выборах. Отвечая на вопрос газеты "Смена" в Питере, если мне не изменяет память, вы сказали - в президенты я баллотироваться не буду, т.к. нахожусь в здравом уме и твердой памяти. Значит ли это, что все кандидаты в президенты находятся в не здравом уме и абсолютно беспамятны? Поясните, пожалуйста, эту фразу.
Анатолий Чубайс - Хороший силлогизм получился.
Алексей Венедиктов - Это шутка. Все-таки это речь шла о 2004 годе. Я все-таки говорю, вы выдвигаете новые проблемы, вы в другом интервью сказали, в ответ, есть ли у вас президентские амбиции, вы сказали - с амбициями у меня все нормально, но сейчас я занимаюсь тем и тем. Тем не менее, вы верите в то, что вы можете сдвинуть в той линии либеральной империи, вы понимаете, что вы тогда должны возглавить? Вы готовы идти на президентский пост какое-то время для того, чтобы это дело возглавить? Непростая работа.
Анатолий Чубайс - Два-три слоя вопроса, я попробую на них ответить. Во-первых, я считаю, что если всерьез обсуждать тему под названием российская либеральная империя, то для этого нужно не просто заявление Чубайса, любимого или не любимого, а для этого нужна глубокая, интенсивная, общественная дискуссия и серьезнейшая работа российской элиты. Работа российской элиты, которую она не делает сегодня. Никто, кроме нее, в принципе, не способен ни поставить этот вопрос, ни по-настоящему его обсуждать, ни выйти на решение. Это такие вопросы, на которые власть не может отвечать. Не надо ждать ответов на эти вопросы от министра, от премьер-министра или от президента. Президент в принципе не должен отвечать на такие вопросы, если предварительно в стране не прошла настоящая внутренняя работа на этот счет. Поэтому я такой линейной связи здесь бы не выстраивал. Но что касается второй части вопроса, моих собственных планов, в отношении ближайших президентских выборов я могу только повторить то, что уже один раз сказал.
Алексей Венедиктов - Это значит, что правые вообще не будут выдвигать кандидата или это не значит? Два разных вопроса?
Анатолий Чубайс - Это два разных вопроса. Вопросы разные. В отношении 2008 года, а также 2012, 2016 и остальных...
Алексей Венедиктов - Я читал ваш ответ, такой не устраивает.
Анатолий Чубайс - Тем не менее, давайте поговорим об этом, только поговорим об этом поближе к 2008, 2012 и 2016 гг.
Алексей Венедиктов - Вы же прекрасно понимаете, что связка нынешних выборов в ГД и президента за очень короткий 4-летний срок выстраивания наследника как наследника реформ, она начинается сейчас, и здесь нет никаких тайн. В 2008 году уже мы будем говорить с людьми, которые уже в 2008 году. У вас амбиции-то есть президентские вообще? Вы верите в то, что вы можете возглавить Россию?
Анатолий Чубайс - Я уже сказал о том, что с амбициями у меня все нормально.
Алексей Венедиктов - Я не прошу вас выдвигаться сейчас в 2008 году. Вы на мой вопрос отвечайте, а не на то, что вы думаете.
Анатолий Чубайс - Я благодарен, что все-таки вы перенесли выдвижение мое чуть-чуть. Тем не менее, поскольку меня обвиняли во многих смертных грехах, но все-таки идиотом вроде бы меня не называли ни разу.
Алексей Венедиктов - Называли.
Анатолий Чубайс - Этого не было, Алексей.
Алексей Венедиктов - Я найду.
Анатолий Чубайс - Чего нет, того нет. Именно поэтому я не отвечу вам сейчас на вопрос про 2008 год ничего, кроме того, что я вам уже ответил.
Алексей Венедиктов - Я задам по-другому этот вопрос. Вы в своей речи, опять же, в Санкт-Петербургском университете сказали, Россия - страна не левая. Значит ли это, что у России через 4 года, может, 5-6 лет появиться правый президент, президент либеральный, а не президент компромиссный, как сейчас?
Анатолий Чубайс - Это сердцевина, это в точку, вот это вопрос абсолютно ключевой, совершенно правильно поставленный.
Алексей Венедиктов - Ответ хотелось бы.
Анатолий Чубайс - Я считаю, что как раз от того, как сложится ситуация перед 2008 годом именно с этой точки зрения, зависят и ответы на все остальные вопросы.
Алексей Венедиктов - Он возможен или нет, Анатолий Борисович, правый либеральный президент в России?
Анатолий Чубайс - Безусловно. Я считаю, что та работа, которая сейчас и следующие четыре года, давайте уж говорить определенно, будет выполняться Путиным Владимиром Владимировичем, она, конечно же, ведет страну по-крупному в правильном направлении, т.е. в правом направлении. Другое дело, я думаю, что после Путина страну вправо надо будет еще доводить. И главным препятствием к этому будут не левые, главным препятствием к этому будут те самые патриоты, о которых мы с вами говорили.
Алексей Венедиктов - Национал-патриоты?
Анатолий Чубайс - Национал-патриоты.
Алексей Венедиктов - В этой связи вопрос. Он, может быть, промежуточный и странный, его задавали наши слушатели из Петербурга, я только напомню, что мы сейчас в Петербурге вещаем, и там идет избирательная кампания, поэтому постараемся аккуратно не нарушать, или наоборот. Почему СПС не выдвинул своего кандидата, спрашивают наши петербургские слушатели, на выборы губернатора Санкт-Петербурга?
Анатолий Чубайс - Вы знаете, мы вообще как партия считаем себя деятельными, практическими и земными, а не идиллическими, витающими в облаках. Исходя из этого, мы и строим свою политику по региональным выборам. Это касается не только Санкт-Петербурга, это касается целого ряда регионов, где в последнее время один за другим побеждают кандидаты, прямо поддержанные нами. В Карачаево-Черкессии победил Мустафа Бедыев, правый, очевидно правый кандидат, против которого вся кампания шла под лозунгом "Долой Карачаево-Черкесского Чубайса". Как показала жизнь, вся эта кампания помогла, а не помешала.
Алексей Венедиктов - Там удивительно всегда правые побеждают, то Березовский в депутаты.
Анатолий Чубайс - Видимо, все-таки Березовский оказался чуть-чуть слишком правым, потом понеслось дальше, за Карачаево-Черкессию, чуть-чуть дальше. Это касается не только Карачаево-Черкессии, это в значительной степени касается Санкт-Петербурга. Я знаю, у Валентины Ивановны Матвиенко сторонники есть, противники есть, и я знаю, что в Питере не очень просто отношение к этим выборам вообще. Но выборы - это в нашем понимании не приделывание носа, как у Ивана Никифоровича к ушам чьим-то другим, а это реально жесткие политические выборы в тех реалиях, которые существуют. Поэтому у нас была простая логика, к нам обратился кандидат по фамилии Матвиенко Валентина Ивановна, которая пришла на конференцию СПС, официально обратилась с предложением о ее поддержке. Конференция предъявила Валентине Ивановне программу, питерскую, кстати, на мой взгляд, очень серьезную программу, не демагогического свойства, а того, что на самом деле нужно делать в Питере, там у нас очень серьезные научные силы. Валентина Ивановна эту программу серьезно проанализировала, сказала о том, что базовые положения для нее приемлемы. Решение - поддерживаю, итог - наш кандидат победит. Считаете плохо? А я считаю, правильно.
Алексей Венедиктов - Я считаю, что плохо, что 15% населения Петербурга проголосовало за нее, поддержано практически всеми силами. Я считаю, плохо.
Анатолий Чубайс - На это можно дать только один ответ, вообще, вы знаете, демократия, как известно, очень плохой способ управления. Остальные только еще хуже.
Алексей Венедиктов - Это ваши не пришли избиратели, молодые не пришли, есть же уже сведения.
Анатолий Чубайс - Да нет, там по структуре избирателя не линейная картина.
Алексей Венедиктов - Не линейная?
Анатолий Чубайс - Нет. Позавчера в Питере именно это обсуждал.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, еще один вопрос, естественно, мэр Москвы. В прошлом году вы выдвинули Кириенко, 11% в Москве набрал. Какое решение СПС по выборам на 7 декабря мэра Москвы, есть ли оно?
Анатолий Чубайс - Пока еще точка не поставлена, так, на всякий случай, если я правильно понимаю, у нас мой давний добрый друг Юрий Михайлович Лужков, собственно, только вчера или позавчера официально выдвинулся. Поэтому мы проанализируем ситуацию, взвесим все достоинства Юрия Михайловича, а они есть, недостатки Юрия Михайловича, они тоже есть, посмотрим на других кандидатов, в любом случае будет принято явное и определенное решение.
Алексей Венедиктов - Т.е. необязательно кандидат, но обязательно будет публичное решение?
Анатолий Чубайс - Да, это так.
Алексей Венедиктов - Я хочу сразу сказать нашим слушателям, здесь очень много идет вопросов, напомню, что Анатолий Чубайс будет во вторник в 19 часов в передаче "Персонально Ваш", где он будет отвечать на ваши вопросы. И все вопросы, кстати, сегодня я вам передам, Анатолий Борисович, домашняя работа, все равно делать нечего, суббота-воскресенье.
Анатолий Чубайс - Понял.
Алексей Венедиктов - Поэтому присылайте вопросы на наш пейджер. Все вопросы будут распечатаны, после эфира отданы, затем Анатолий Борисович ответит на ваши вопросы. В конце передачи, тем не менее, очень многие ваши избиратели и ваша целевая группа, лично ваша целевая группа не поняла вашу роль в истории с ТВС. Я это оставил на конец. Я хотел бы, чтобы вы рассказали то, что вы можете рассказать, почему так случилось.
Анатолий Чубайс - Конечно, было понятно, что эту тему мы не обойдем с вами, так же, как и тему НТВ. Я, в общем, все, что про это можно сказать, готов сказать совершенно ясно и определенно.
Алексей Венедиктов - Просто скажите.
Анатолий Чубайс - Во-первых, мне, как я думаю, что абсолютному большинству нашей с вами аудитории сегодня, тот факт, что этот проект провалился, поверьте, тяжело, болезненно и неприятно, может быть, даже болезненней, чем многим другим, потому что к нему я имел прямое отношение. В то же время, если многие поражаются тому, что он провалился, я для себя поражаюсь тому, что его все-таки полтора года удалось удержать. Удалось удержать в ситуации, когда власть этого не хотела, и мы с вами знаем это прекрасно.
Алексей Венедиктов - Это решалось все-таки на третьем этаже.
Анатолий Чубайс - Где бы на каком этаже оно ни решалось, но это факт.
Алексей Венедиктов - Но согласилась власть, согласилась с этой конструкцией.
Анатолий Чубайс - С большим энтузиазмом и с желанием.
Алексей Венедиктов - Ну ладно, про энтузиазм мы говорить не будем. Анатолий Борисович, у меня же вопрос к вам, не вопрос к Дерипаске, к Абрамовичу, я им, кстати, задавал эти же самые вопросы, задаю и вам этот вопрос. Принимая участие в этом проекте, вы брали на себя, даже не перед журналистами, в общем, эти ребята - люди битые и перебитые, они как бы все понимают, перед их зрителями вы брали на себя обязательство удержать этот проект, что они будут в эфире. Что случилось? По-моему, это первый проваленный вами проект, извините за грубость.
Анатолий Чубайс - Прямой ответ на этот вопрос таков, вообще десятки задач, за которые приходилось браться, которые имеют какое-то вообще значение, выходящее за пределы Садового кольца, они все с рисками. И всегда во всех этих задачах поначалу очень большое количество людей говорит - безнадежно сделать, ничего не получится. Берешься, но не может быть такого, чтобы все получалось. Что-то получается, что-то не получается. Да, и здесь в итоге всего этого я получил два очень сильных удара, один удар - от моих прямых партнеров, которые в моем понимании допустили грубейшую ошибку, а второй удар - от власти, персонально от министра, который, в моем понимании, просто нарушил все, под чем он сам подписывался. Такого масштаба двух ударов, не хватило моего потенциала, чтобы это переломить. Не хватило, не сумел. Виноват - да, виноват. Отвечаю - да, отвечаю. Что из этого следует - что больше не буду браться за это? Да наоборот, ровно наоборот. Будет еще одна возможность - сделаю, с теми же или не с теми людьми, но в том же направлении, в направлении создания проекта СМИ, не зависящего от власти, обязательно возьмусь заново. Может быть, еще раз проиграю, за третий возьмусь. С такой жизненной позицией я собираюсь относиться к этому делу.
Алексей Венедиктов - Последний вопрос, вопрос, опять же, про империю. Известно, что империя все-таки всегда, даже Римская, была достаточно серьезно централизованна и персонифицирована, потому что империя всегда нуждается в символах, штандарт, гимн, президент, император, неважно. Россия, Украина, Казахстан, Белоруссия, бог знает, что еще. Видите ли вы, что придется идти каким-то образом по пути, ЕС, по пути централизации власти, по пути централизации принятия решений и т.д.? Здесь какое направление, чтобы нам перекинуть мостик на вторник?
Анатолий Чубайс - Ответ на этот вопрос такой, и да, и нет. На самом деле, достаточно функциональный ответ на этот вопрос, а именно я считаю, что, конечно же, создание наднациональных органов власти - это почти неизбежный процесс, который, кстати говоря, не придуман, он начинается. Три-четыре дня назад президенты подписали в Ялте соглашение о создании интегрированного европейского экономического пространства - Белоруссия, Украина, Россия, Казахстан. В абсолютно правильном направлении движение, ровно то, что надо. Там передача национальных полномочий, очень непростая тема. Но кстати говоря, и в Европе, когда с ними неформально обсуждаешь эту тему, они тоже говорят, что да, ребята, вы все объединяться, а вот когда вы дойдете до того, что ваши национальные суверенные полномочия нужно кому-то отдавать, тут-то у вас все окажется непросто.
Алексей Венедиктов - А что же Владимир Владимирович говорит, отказ от суверенитета, он же все время говорит, это самое страшное, по-моему, не поступиться, а здесь - передача полномочий?
Анатолий Чубайс - Я думаю, что вопросы Владимиру Владимировичу лучше задать.
Алексей Венедиктов - Мы это знаем.
Анатолий Чубайс - Я считаю, что на том пути, о котором я говорю, путь, который называется российская либеральная империя, добровольное создание, без нарушения норм международного права, очевидно, создание наднациональных органов власти, правильно, здраво и разумно. Это означает, что и нам нужно будет какой-то частью полномочий поступиться. Но это будет сделано для того, чтобы в итоге результат был положительным и для нас, и для всех тех, с кем мы это сделаем. Но из этого вовсе не следует, что при этом теряется национальная самобытность. Скорее, наоборот, кстати говоря. Империя, как ни парадоксально, это как раз способ защиты национальных культур, если это либеральная империя, а не подавление национальных культур, как это бывает в государстве, противостоящим федеральным принципам.
Алексей Венедиктов - Анатолий Борисович, мы заканчиваем эфир. Но я думал, зададут этот вопрос, я смотрю на пейджер, у нас есть такая слушательница Галина, которая всем приходящим нашим гостям, послам, деятелям культуры, политикам, просто, задает один и тот же вопрос. Я не могу удержаться и не захватить еще две минуты от новостей и задать его вам. Ваше отношение к покупке Абрамовичем "Челси"? Невозможно пройти мимо, каждый раз.
Анатолий Чубайс - Конечно же, вопрос века, как я понимаю, практически на уровне вопроса 10-летней давности, куда вложить ваучер. Этого такого масштаба проблема. Отношение мое к самому Роману Абрамовичу, как это ни странно, положительное, а к его покупке - крайне отрицательное.
Алексей Венедиктов - "Манчестер" должен был купить?
Анатолий Чубайс - Я просто считаю, что это неправильно. Я считаю, что есть, кроме понятной бизнес-логики, в которой тут Роме, наверное, мало равных в стране, но есть какое-то ощущение страны, нельзя этого было сейчас делать, неправильно. Хотя ничего не нарушено, хотя все по закону, хотя в Англии он, как я понимаю, Иисус Христос, который спас нацию английскую со всеми вытекающими отсюда последствиями, но только он все-таки гражданин России, а не Англии. И это действие, которое совсем не чутко по отношению к тому, что сегодня в стране происходит.
Алексей Венедиктов - Анатолий Чубайс в "Тройном ударе", напомню, что это наш проект, совместный с "Российской газетой". Если вы не слушали сначала на неделе, "РГ" опубликует это интервью. Напомню, что в следующий раз Анатолий Борисович у нас в четверг в 19.00, и там уже он будет отвечать на ваши вопросы, те, которые вы прислали сегодня, и тогда по телефону. До вторника, Анатолий Борисович.
Анатолий Чубайс - До вторника или до четверга?
Алексей Венедиктов - До вторника, оговорился. Может быть, и до четверга. До вторника, на самом деле.
http://www.sps.ru/?id=63474&PHPSESSID=8e19b20bf958cb2907749a5b75a5c478.09.2003
Док. 494917
Перв. публик.: 29.09.03
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 221
Чубайс Анатолий Борисович
|
