Виктор Резунков: 1 сентября в России уже два года не только День знаний. Это день памяти жертв детей и взрослых страшной трагедии Беслана, которая потрясла своей жестокостью весь мир. За эти два года российские власти сделали, пожалуй, все, чтобы скрыть от общественности истинную картину происходящего в те дни в школе номер 1 Беслана. Владимир Путин вряд ли когда-нибудь признается в том, что уже в середине дня 1 сентября 2004 года он отдал приказ о штурме школы. Но журналисты "Новой газеты" провели собственное расследование. И результаты его во многом совпали с результатами расследования, которое на днях представил российским средствам массовой информации член парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане, депутат Государственной Думы Юрий Савельев. Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты "Дело" Даниил Коцюбинский (он был в те дни в Беслане), президент Петербургского клуба конфликтологов, заместитель командующего федеральными силами на Северном Кавказе в 2002 году Борис Подопригора, и по телефону у нас на связи депутат Государственной Думы, член парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане Юрий Савельев.
Но в начале нашей программы традиционно рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Несколько десятков главных редакторов региональных газет на днях направили открытое письмо в правительство России с просьбой навести порядок в сфере распространения и подписки газет и журналов. Редакторы жалуются: функции по организации подписки переданы коммерсантам, которые взвинтили цены так, что в некоторых регионах цены на подписку взлетели в 100 раз. Одним из подписантов письма был главный редактор газеты "Челябинский рабочий" Борис Киршин. Разобраться в ситуации мы попросили нашего челябинского корреспондента Александра Валиева.
Александр Валиев: Во вторник, 29-го августа газета "Челябинский рабочий" опубликовала открытое письмо первому заместителю председателя Правительства РФ Дмитрию Медведеву, министру РФ по информационным технологиям и связи Л.Д. Рейману и руководителям нескольких федеральных структур, связанных со сферой информационной политики и массовых коммуникаций. Суть письма в попытке привлечь внимание чиновников к конфликтной ситуации, сложившейся между печатными изданиями и централизованным подразделением, которое в последнее время стало единовластным хозяином в системе подписки и распространения. Среди авторов обращения - руководители многих региональных печатных изданий. В их числе - Борис Киршин, главный редактор газеты "Челябинский рабочий".
Борис Киршин: Совершенно необоснованными и непонятными для людей, работающих в реальной экономике темпами растут почтовые тарифы на доставку газет, что, как мне кажется, приведет в итоге просто к уничтожению института подписки. К примеру, за последнее время цена на доставку "Челябинского рабочего" возросла в два с лишним раза. Многие могут расценить это просто как грабеж. Тем более, что качество подписки, сроки не улучшаются. Письмо касается больше деятельности межрегионального агентства подписки. В нем говорится о том, что непонятный посредник между почтой и региональными газетами. Это чистые коммерсанты, которых вообще не интересует судьба газет. Их не беспокоит проблема информированности населения.
Александр Валиев: Однажды руководители печатных СМИ на местах уже обращались к правительству России с просьбой помочь в обуздании цен на услуги подписки и распространения. Правительственная рабочая группа приняла решение вернуть цены к цифрам прошлого года и увеличивать их лишь на уровень инфляции. Однако почтовики все равно взвинтили цены. Борис Киршин видит несколько серьезных недостатков в работе такой посреднической структуры, как Межрегиональное агентство подписки.
Борис Киршин: Во-первых, создание такого агентства способствовало очень сильной централизации подписной работы, что в масштабах нашей страны, на мой взгляд, чрезвычайно опасно. Во-вторых, МАП стал, по сути дела, между редакциями и почтовиками. И это очень существенно снизило мотивацию почтовиков, деньги уходят в Москву, а они здесь выполняют эту работу. Они, конечно, что-то получают, но все равно это уже через кого-то. Ну, и, наконец, с созданием такого агентства нарушилась ответственность за качество доставки. Агентство забирает деньги, каким-то образом расплачивается с почтой, но за качество доставки не отвечает, потому что этим просто невозможно заниматься из Москвы.
Александр Валиев: Обращение журналистов к правительству публикует на текущей неделе целый ряд местных печатных изданий. Авторы просят проверить деятельность коммерсантов Межрегионального агентства подписки, надеются узнать результаты этой проверки, и обещают незамедлительно довести ее до сведения своих читателей.
Виктор Резунков: Итак, вернемся к нашей главной трагической теме - второй годовщине захвата школы в Беслане. Давайте послушаем, что пишут в эти дни газеты и журналы на эту тему.
Диктор: Даже спустя два года обстоятельства теракта в Беслане с трудом поддаются реконструкции. На 100 процентов ясно только одно: официальная версия, подогнанная на скорую руку буквально в считанные дни после теракта, не подтверждается, - пишет "Новая газета". Все эти годы "Новая газета" считала нужным не дать угаснуть бесланской теме. Было время, когда о главном вопросе для жителей Беслана - использовании при штурме оружия не избирательного поражения, запрещенного Женевскими конвенциями, писала только "Новая". Прокуратуру вынудили признать очевидный факт, но она тут же начала придумывать отговорки: да, стреляли, но когда в школе не осталось живых заложников. Заметьте, оправдываться не военные, применившие танки, не ФСБ России, чьи спецназовцы стреляли из реактивных пехотных огнеметов и реактивных противотанковых гранатометов. На основе собственного расследования "Новая газета" предполагает, что в теракте участвовали не менее 5-6 групп террористов, общая численность террористов могла достигать 60-70 человек. Тогда как официальная версия говорила о 32 боевиках. Впрочем, после приговора суда по Нурпаше Кулаеву заместитель генпрокурора Николай Шепель неожиданным образом признался: следствие никогда не утверждало, что бандитов было 32 человека.
Анализируя действия контртеррористического штаба, "Новая газета" приходит к выводу, что реальному налаживанию переговоров с террористами помешала Москва, категорически не допустившая приезда в Беслан высокопоставленных переговорщиков, за исключением Рошаля, который официальным лицом не являлся. Также запрет на участие в переговорах получили напрямую из администрации президента некоторые известные политики, участвовавшие в переговорах в "Норд-Осте". Перед силовиками встает трудно разрешимая задача, которую "Новая газета" формулирует так: не как провести штурм, а как его спровоцировать, то есть сделать так, чтобы ответственность за штурм была возложена именно на террористов. На решение этой проблемы у силовиков не так много времени. Дзасохов, Аушев и Гуцериевы развивают свою деятельность и устанавливают таки контакт с террористами. У них уже есть конкретные договоренности. Аушев уже выводит заложников, показывая тем самым, что переговоры эффективны. И уже практически официально в переговорном процессе начинают фигурировать Закаев и Масхадов. "Новая газета" делает вывод, что именно согласие Масхадова стать посредником в освобождении заложников спровоцировало штурм, осуществленный силовиками 3 сентября 2004 года.
Далее "Новая газета" приводит поминутное развитие событий при штурме школы. В этом же специальном выпуске, посвященном годовщине теракта в Беслане "Новая газета" публикует доклад члена федеральной парламентской комиссии Юрия Савельева, состоящего из шести частей. Этот доклад - то самое особое мнение, с которым не согласились другие расследователи. Фактически единственный голос разума в парламентской комиссии, поскольку официальная версия событий прямо противоречит не только показаниям заложников и свидетелей, но даже и законам физики и взрывотехники. Это мнение главного редактора сайта "Правда Беслана" Марины Литвинович.
Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, у меня к вам вопрос, как вы отнеслись к такой версии доклада? И что вы вообще можете сказать по этому поводу?
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что то, что сейчас пытаются более или менее официально признать отдельные представители власти, было ясно практически на месте сразу же тем, кто находился в момент штурма. Мы с Самуилом Ароновичем Лурье, моим коллегой по газете "Дело" прибыли туда уже после начала штурма, но еще в тот момент, когда события только развивались. И мы прекрасно слышали, как стреляли танки. Их выстрелы невозможно ни с чем перепутать. Как стреляли гранатометы. Честно сказать, я служил в армии, но не слышал, как стреляет "Шмель". Может быть, какие-то особые есть у него проявления. Но ручной противотанковый гранатомет и танк я слышал своими собственными ушами. И это было много раз на протяжении всего дня, вплоть до сумерек, когда уже темнота наступила. Потом эти выстрелы перешли в гром, начался дождь. И мы отметили, что одни взрывы сменились другими. Но весь день продолжался штурм. И, естественно, в ходе этого штурма не могли не гибнуть люди, причем от огня тех, кто штурмует. И когда на следующий день мы пришли в больницу, чтобы побеседовать с врачами, с ранеными мы даже не пытались, я спросил у одного из медиков: "Какие наиболее часто встречающиеся ранения?" Потому что сразу же официальная версия рождалась на месте, что террористы стреляли в убегающих заложников. Я спросил: "Какие ранения преобладают? От стрелкового оружия или нет?" Он сказал: "Основная часть ранений - это осколочные и ожоги". То есть опять-таки было понятно, что эту кровавую кашу устроили федеральные войска. Войска или спецслужбы, или Министерство обороны - это было непонятно.
Тут было сказано, что только "Новая газета" писала. Это не совсем так, хотя я понимаю, что газета "Дело" - регионального масштаба. Но тем не менее, в том же номере, который вышел сразу, мы еще из Ростова-на-Дону посылали по телефону эту информацию, мы написали о том, что основная часть вины за жертвы лежит на российских военных, о том, что танки стреляли, о том, что пожар начался. Почему рухнул потолок? Даже если предположить, что взорвались вот эти растяжки. Потолок рухнул и загорелся. И те журналисты, которые видели начало штурма, их потом убрали из того здания, из которого можно было наблюдать, они видели, как с вертолета (так мне рассказывали, я не знаю, подтверждается это расследованием или нет), что как только раздался первый взрыв, уже вертолеты были в воздухе, то есть они были готовы к тому, что сейчас начнется штурм, и они выстрелили по крыше, снимая как бы снайпера, а может быть, и какие-то другие цели преследуя, и после этого загорелся, рухнул потолок.
Наверное, есть и другие версии. Но факт тот, что уже тогда основная часть журналистов, которые находились там, и наблюдатели не сомневались в том, что и штурм начат по инициативе федералов, и основная часть жертв - по их же вине. Когда спустя год я приехал и беседовал с родителями в годовщину событий, они мне рассказывали, как обстояли дела. И они рассказали, что буквально за секунду вспыхнул весь зал. Несколько "Шмелей" туда выпустили, и сперва спецназ бежал и успел кого-то вывести, кого еще можно было вывести. А всех раненых, которые там остались, их просто сожгли. И потом в медицинских свидетельствах о смерти писали, что причина смерти - множественные ожоги. То есть фактически всех тех, кого не добили взрывами, потом просто сожгли заживо. Вот так действовали наши войска, и это было понятно сразу на месте.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, вы у нас на связи?
Юрий Савельев: Да, я на связи.
Виктор Резунков: Центральные телеканалы и газеты страны обошли молчанием ваш доклад, размещенный на сайте "Правда Беслана.Ру". Вас не удивила такая реакция?
Юрий Савельев: Реакция не удивила, поскольку я довольно четко изложил технические аспекты проблемы. Я повторяю, что я занимался только техническими аспектами, а не давал оценок действиям тех или других сторон. Но понятно, что это совершенно иной взгляд на события, которые произошли в школе 3 числа. И поэтому сейчас взята пауза, видимо, официальными властями на то, чтобы осмыслить, что я сказал, чтобы дать опровержение. Поэтому, видимо, взята пауза. А подконтрольным средствам массовой информации запрещено публиковать какие-либо материалы по моему докладу.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, насколько мне известно, это только первая часть вашего доклада опубликована. Вы работает еще, шесть частей есть, и последняя часть посвящена тому, как террористы сумели пройти в школу. Скажите, чему посвящены остальные части? И какие выводы в принципе можно сделать в общих чертах?
Юрий Савельев: Так получилось, что я построил свои поправки к докладу парламентской комиссии, вернее свои предложения, как ответы на многочисленные вопросы. Таких вопросов, на мой взгляд, семь, которые Комитет "Матери Беслана", "Голос Беслана", да и вообще бесланцы, жители Осетии задавали во время проведения официального следствия властям. То есть они были не согласны с официальной точкой зрения и, может быть, интуитивно, может быть, общаясь между собой, они выработали такое коллегиальное мнение о том, что там произошло, и были не согласны с официальной точкой зрения. И я заинтересовался этим, особенно после встречи Комитета "Матери Беслана" с Владимиром Путиным 2 сентября 2005 года, где они поставили те же вопросы. И мне показалось, что президент был действительно крайне обеспокоен тем, что эти вопросы существуют, но он не знал ответов и дал поручение с этим разобраться. К сожалению, ответа на них не было. И именно в тот период я начал очень активно работать, и я построил свой доклад как ответы на вопросы вот этих несчастных людей, у которых погибли родственники, близкие. И к моему удивлению, я начал свое расследование, что взорвались подрывные устройства боевиков, второе, что боевики стреляли по убегающим детям. И меня удивило, что в результате, когда я обобщил все результаты, оказалось, что по всей постановке вопроса правы именно те, кто ставил эти вопросы. Они оказались абсолютно правы, и я привел доказательную базу правдивости мнения вот этих людей.
И, конечно, я долго колебался, прежде чем представить свои материалы для открытого опубликования, но чашу весов перевесили два или три обстоятельства. Первое - это события, которые произошли в столовой уже после взрыва, когда боевики перегнали большинство заложников в южный флигель, когда с первого кольца оцепления стреляли по людям. Люди высовывались в окна, махали тряпками, чем угодно, чтобы они туда не стреляли. А выстрелы продолжались из различного вида оружия, люди падали внутрь.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы выразить свои соболезнования родственникам погибших в Беслане и выразить свою благодарность истинным правдоискателям, таким как Политковская, Савельев. За эти годы очень заметен путь, который прошли в этом искании, от тех версий, от того вранья до настоящего дня. Большое всем спасибо.
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Ленинградской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Я не могу понять, почему не рассматривают такой вариант, как, например, что бандиты были не только внутри школы, но и вне. И были предатели в штабе, который управлял. Ведь смотрите, все произошло в тот момент, когда спецподразделения готовились к штурму за пределами, причем далеко от школы. И в тот момент, когда понимали уже, видимо, что бандиты проявляют нерешительность, что вот-вот может начаться штурм, просто спровоцировали, взяли сами бандиты, выстрелили по этой школе, началось все. И стреляли по убегающим не только из школы, но стреляли извне. То есть бандиты были и там, и там. и все это делали не федералы, а все это делали бандиты, но с помощью кого-то из предателей, которые были в этом штабе.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, вы не ставите ответ, кто стрелял, в вашем докладе?
Юрий Савельев: Совершенно верно. Мне такой вопрос задали на заседании комиссии один из сенаторов. Я сказал, что три версии. Или это сделали сами пособники бандитов, которые затесались в первое кольцо оцепления. Или второе, это сделали так называемые "оборотни в погонах". Или это сделали по каким-то особым причинам своим, или непреднамеренно, или целенаправленно федеральные силы, которые, как известно, составляли первое кольцо оцепления. Но первая версия имеет право на существование.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Борису Александровичу Подопригоре. Вот этот проклятый вопрос, который постоянно поднимается, когда происходят такие трагедии и такие теракты, надо ли было вести переговоры с террористами или не надо? То, что сегодня опять обсуждается в прессе российской.
Борис Подопригора: Мне кажется, две позиции одинаково имеют право на существование. С одной стороны, около тысячи детей оказались заложниками. Понятно, что у них меньше шансов спастись, чем у взрослых. Как конфликтолог я, конечно же, предложил бы какие-то варианты переговорного разрешения проблемы. Как военный человек, как государственник я понимаю, что с террористами разговаривать нельзя. И опыт Кизляра, а до того Будденовска нас в этом убеждает. Ну, и что, что мы выпустили в первом случае Басаева, во втором - Радуева? Что от этого стала ситуация стабильнее на чеченской земле, на всем Кавказе? Нет. Таким образом, наверное, правильнее задать следующую тональность нашего разговора: какие позитивные выводы, уроки мы можем извлечь из того, что произошло в Беслане при отсутствии какой-либо политизации? Чем мы можем вооружить представителей спецслужб, в том числе и на уровне переговорных технологий? Какие выводы концептуального плана могут помочь нашим спецслужбам решать такого рода проблемы? Еще раз подчеркну, фактор политизации, который присутствует в связи с бесланской темой с самого начала, у меня вызывает отторжение. Мне кажется, что это слишком цинично. И в этом ключе я хотел бы высказать свое мнение в какой-то степени как человека, понимающего ситуацию на Кавказе. Спонтанность, непросчитываемость - она присутствовала там в течение всего времени этого самого чеченского лихолетия.
Виктор Резунков: Владимир Давидович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я хочу сказать спасибо Юрию Савельеву за его такой пунктуальный и дотошный труд, который мне доказал то, что я думаю. А я вот что думаю, что главная причина в том, что власти ставят главной задачей не спасение заложников, а уничтожение террористов. Это показал и "Норд-Ост". Там уничтожили 30 террористов, но одновременно погибло 130 заложников. То же самое повторилось в Беслане. Если не вдаваться в детали, в принципе то же самое. Поэтому, с моей точки зрения, главное в этом. А детали в каждом случае разные. Если бы ставилась задача главная - спасти заложников, я думаю, что тогда было бы по-другому. Может быть, тянулось бы это дольше.
Даниил Коцюбинский: Я, наверное, хотел бы немножко возразить коллеге по студии Борису Подопригоре. Дело в том, что, как мне показалось, в его позиции есть определенное противоречие. Он сразу же обозначил: с одной стороны, я - конфликтолог, я за переговоры, с другой стороны, я военный, и я против переговоров. И дальше, с одной стороны, причиной служила спонтанность и непросчитанность действий наших спецслужб, с другой стороны, мы должны извлечь уроки и понять, чем мы недовооружили наши спецслужбы. Так все-таки причина в плохой организации или в недостаточных средствах? И самое главное, вы говорите: нам надо извлечь уроки. Как можно извлечь уроки, если у нас нет всей информации о том, что произошло, если власть от нас скрывает правду? Если процесс, который прошел над Кулаевым, по сути дела, не поставил точки ни над одним из " i "? Какие уроки, кроме политических, мы можем на сегодня извлечь? А политический урок такой, что власть нам лжет, власть действует в своих интересах, не считаясь с интересами граждан , и власть такова, что от нее ничего иного ждать и невозможно, потому что опыты были поставлены многократно, начиная с взрывов домов, продолжая "Норд-Остом" и кончая Бесланом. Всегда власть себя вела абсолютно закрыто от общества, абсолютно индифферентно к тому, что происходит с рядовыми граждан ами.
Вот у меня к вам вопрос, только честно на него ответьте, представьте себе на миг, что захвачены были бы не несчастные эти дети с педагогами и своими родителями, а были бы захвачены (давайте пофантазируем) руководители президентской администрации с семьями. Как вам кажется, начались бы переговоры или нет?
Борис Подопригора: Мне кажется, некорректная, конечно, аналогия.
Даниил Коцюбинский: Но если все-таки это представить? Все бывает на Белом свете. Начались бы переговоры?
Борис Подопригора: Ну, если вы еще добавите, что у кого-то там "ядерный чемоданчик".
Даниил Коцюбинский: Да, "ядерный чемоданчик".
Борис Подопригора: Я думаю, что мы так далеко зайдем.
Даниил Коцюбинский: Так вам кажется, что 1300 человек захваченных - это недостаточный аргумент в пользу переговоров, а "ядерный чемоданчик" - достаточный? А где эта грань?
Борис Подопригора: Можно я как-то сниму противоречия? Во-первых, в инструментарии спецслужб должны быть более совершенные методики переговорного процесса. В этом смысле, мне кажется, что сделано не так много.
Даниил Коцюбинский: Значит, переговоры были нужны, вы считаете?
Борис Подопригора: Как элемент разрешения такого рода проблем переговоры нужны. С другой стороны, если бы террористы ушли с этого места, ушли бы из Беслана, какие гарантии, что в другом месте не было ими же или теми, кто получил наглядный урок безнаказанности, не было организовано нечто подобное, а, может быть, и в большем масштабе? Вот неоднократно задается вопрос: а вот нужно было вести переговоры, нужно было спасать заложников. Ответьте мне, о чем вести переговоры? Если принимать во внимание те требования, которые прозвучали... Они в чем состояли? Немедленный вывод войск. Как вы полагаете, технически можно было немедленно вывести войска за 48 часов? Вы представляете количество гарнизонов, количество оружия, необходимость каких-то организационных мер?
Даниил Коцюбинский: Разумеется, я все понимаю, что требование это было радикальное. И переговоры для того и существуют, чтобы в ходе них находить какой-то взаимоприемлемый компромисс или затягивать время для того, чтобы подготавливать некое решение, которое ведет к спасению заложников, а не к тому, что произошло. Вы сами начали с того, что переговоры нужны. Я просто пытаюсь вас с вами же примирить.
Борис Подопригора: Как элемент.
Даниил Коцюбинский: Так вот как элемент они как должны были выглядеть, с вашей точки зрения?
Борис Подопригора: Моя точка зрения базируется на общем теоретическом знании.
Даниил Коцюбинский: Так вы же предлагаете мне ответить конкретно, по пунктам, а с себя такую ответственность снимаете. Будьте все-таки экспертом. Вы говорите, что переговоры нужны как элемент. В данном конкретном случае что бы вы посоветовали как эксперт спецслужбам?
Борис Подопригора: В первую очередь, наверное, обратить внимание на личностные данные террористов, то есть на их семьи, на их собственные интересы. В этом смысле, наверное, можно было бы поискать какую-то возможность. Но я боюсь, что все-таки руководители этой террористической акции были вряд ли в этом зале. То есть на самом деле там решалось на уровне исполнителей. Для меня очень показательный момент. Постоянно звонил телефон, постоянно так называемый полковник Хучбаров с кем-то беседовал, с Басаевым или с кем-то другим. То есть на самом деле там не было первых лиц. Это осложняет ситуацию.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание еще на один факт. Юрий Петрович, скажите, пожалуйста, главный редактор сайта "Правда Беслана" Марина Литвинович заявила, что, по ее данным из источника в администрации президента, принципиальное решение о штурме бесланской школы было принято Владимиром Путиным примерно в середине дня уже 1 сентября 2004 года, сразу в первый же день. У вас есть такая информация?
Юрий Савельев: Во-первых, у меня нет такой информации. Во-вторых, я позволю себе не согласиться с Мариной Литвинович, которую глубоко уважаю. Во-первых, не президентское это дело - отдавать такие приказы. Во-вторых, я все-таки немного лично знаю Владимира Путина по совместной работе в мэрии Санкт-Петербурга. Он всегда довольно четко придерживался распределения обязанностей и не стремился взять на себя какие-то другие функции. И наконец, это не в духе Путина как человека. Я это хотел сказать не как реверанс в сторону президента, а просто как о человеке, характеристика которого для меня ясна. Я с этим не согласен. Это было принято соответствующими структурами на уровне Федеральной службы безопасности России, а реализацию этого исполнил генерал-полковник Тихонов.
Виктор Резунков: Но не могли же принять такое решение без согласия Владимира Путина?
Юрий Савельев: Я думаю, вполне могли принять, потому что главное было - как бы проблемку решить и доложить, что все в порядке. А если бы действительно взорвался весь зал, и взорвались бы самодельные взрывные устройства боевиков, то все было бы как бы ясно. Но вот он весь не взорвался.
Виктор Резунков: Борис Александрович.
Борис Подопригора: Я с позиции политолога могу добавить несколько моментов. Дело в том, что все равно любые спецслужбы всегда оказываются в позиции догоняющего. То есть не они планируют то действо, которое происходит. Даже в каком-то варианте формально благополучном, берем 11 сентября, когда абсолютное большинство американских соответствующих федеральных служб сработало, оказывается, со строгим соблюдением всякого рода нормативов: зафиксировали уклонение самолета от маршрута где-то на 50-й секунде, пожарные приехали через три минуты, хотя по норме - пять. Ну и что? И три тысячи все равно погибло. Мне кажется, что было бы уместнее сейчас, опять таки как бы это ни дискуссионно, все-таки признать, что был определенный и позитивный опыт приобретен в Беслане. Все-таки из 1200 человек погибло (подчеркиваю, эта тема дискуссионная) 333, но не 1200.
Даниил Коцюбинский: Вы знаете, сколько ни проводили чеченцы терактов с захватом заложников, всякий раз основная часть погибших на совести штурмующих. В "Норд-Осте" они, по-моему, одну заложницу расстреляли. В Будденновске в окнах гибли заложницы, которых туда ставили террористы, от рук опять таки штурмующих. В Беслане то же самое. Я не понимаю, чему вы здесь пытать дать оптимистическую оценку?
Борис Подопригора: Речь идет не об оптимизме.
Даниил Коцюбинский: Где вы видите позитив? Что наши федеральные спецслужбы убивают в процессе освобождения заложников, которых сами террористы в общем в основном не убивают?
Борис Подопригора: Я исхожу из того, что худший вариант - это если бы погибли 1200. Я прошу прощения за невольный цинизм.
Даниил Коцюбинский: Не было бы такого ресурса!
Борис Подопригора: Плохой вариант, что погибло 333, но он не худший. То есть в этом смысле что-то, наверное, те же самые спецслужбы предприняли позитивное. Я рассуждаю на уровне арифметики и соответственно логики.
Даниил Коцюбинский: Вот я тоже рассуждаю на уровне арифметики. Не террористы начали массово убивать заложников, так что необходимо было начать штурм.
Борис Подопригора: Таким образом мы разговор сводим к тому, что, наверное, федеральные силы чем-то хуже, чем террористы.
Даниил Коцюбинский: Да. Я тоже с точки зрения арифметики, кто больше убил? Вот ответьте на этот вопрос, с точки зрения арифметики. И ответьте на вопрос, кто хуже?
Борис Подопригора: Я думаю, что ответа на этот вопрос не будет. В самом начале передачи прозвучала, на мой взгляд, очень емкая мысль о том, что реконструировать события не предоставляется возможным. Мне кажется, что разбираться, кто первый выстрелил, кто при этом где стоял, сейчас нереально.
Даниил Коцюбинский: Почему? Почему нереально?
Борис Подопригора: Потому что сколько следователей, сколько позиций - столько будет и мнений.
Даниил Коцюбинский: Для этого есть суд, чтобы разбираться. Почему нереально? Почему вы не верите в правосудие в такой ситуации?
Борис Подопригора: Не надо говорить о правосудии. Я говорю, в какой-то степени опираясь на практику, даже меньшие по масштабам неприятности, террористические акты не могли быть расследованы с точностью до секунды, до движения каждого из действующих лиц.
Даниил Коцюбинский: Для того и существует судебное разбирательство с разными свидетельскими показаниями, с адвокатурой.
Борис Подопригора: Дело в том, что террористический акт, тем более такого масштаба, все-таки отличается от какого-то случая.
Даниил Коцюбинский: Если есть уголовная статья, по которой возбуждается дело о терроризме, значит, можно его расследовать в суде. Почему нет?
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу возвратиться к самому началу. Я смотрел все репортажи на НТВ, с первого начиная и до конца. В одном из них было такое, что мужчина один, который был зрителем, так говорил, что над школой был вертолет. Потом в школе раздался взрыв, и после этого открылась стрельба. И второе, мальчик лет 12, спасенный из школы, с порезанными руками, его усаживали в автомашину и спросили: "Почему у тебя руки все изрезаны?" Он отвечает: "Я разбивал стекла, чтобы вылезти в окно". Если бы внутри прозвучал взрыв, стекла надо бить в школе? Это законы физики.
Виктор Резунков: Понятно, Евгений. Вы говорите об отдельных фактах. Мы говорим об общей картине. Хотелось бы понять вообще, что произошло, какие выводы можно сделать после двух лет этих событий. Как себя ведет власть? Что можно определить в этом плане? Николай Николаевич, Ульяновская область, пожалуйста.
Слушатель: В первую очередь, возникает мысль: почему власть скрывает и не желает объективного расследования? И ответ очевиден: власть чувствует себя виновной и поэтому не желает этого сделать. И второе, в процессе беседы было сказано, что спереди стреляли в бегущих, с переднего эшелона. Кто стрелял? Кто был заинтересован, чтобы больше погибло детей, чтобы сказать народу: вот смотрите, какие они, сколько уничтожили много. На эти моменты я хотел бы обратить внимание.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Во-первых, тут говорится о спонтанности этого штурма. А вот вспомните, уничтожение террористов в "Норд-Осте". А вспомните, что произошло с Бабицким, с Политковской. Что-то забыли, что в итоге мы лишились выборов губернаторов от этого. По-моему, это была как раз очень спланированная операция. И вот эти пропавшие террористы как раз были теми же самыми ребятами, которых поймали с мешками гексагена. По-моему, это заранее спланированная провокация, куда привезли вот этих террористов, и по крайней мере, человек 8-10 находилось людей из наших славных путинских спецслужб.
Виктор Резунков: Вряд ли когда-нибудь это будет доказано.
Сегодня российские газеты обходят годовщину теракта в Беслане молчанием. В лучшем случае этой теме посвящены буквально заметки. Но есть несколько публикаций, на которые стоит обратить внимание. Давайте послушаем.
Диктор: Обозреватель "Известий" Максим Соколов считает действия правительства и силовиков, предпринятые во время бесланской трагедии, оправданными и успешными. Его статья так и называется "Другой ценой было не победить". Принцип "никаких переговоров с террористами", впервые провозглашенный Израилем, - это не самодурное упрямство, а фраза из боевого устава, где все положения, от первого до последнего, написаны кровью, - пишет Максим Соколов. Однако всегда легче говорить, чем делать. Когда война не прежняя, то есть на фоне Басаева почти гуманная, а террористическая, когда гибель очень вероятна, и ей приходится подвергать не сильных солдат, но слабых женщин и детей, которые отнюдь не присягали умирать по приказу. Причем в отличие от военных приказов, делать это приходится в условиях широчайшей гласности, дополняемой даже такими толкованиями, что именно гибель заложников - есть подлинная задача властей. Разница действительно страшная. Цена, которую пришлось заплатить за твердое "переговоров не будет", известна. Но этой невыносимо тяжкой платой удалось остановить чуму мега-террора. А вслед за тем успешно завершились и переговоры с насылавшими чуму Басаевым и Масхадовым. Другого способа переговоров тут не существует, считает Максим Соколов, чья статья опубликована сегодня в "Известиях".
А вот какие выводы из бесланской трагедии на страницах газеты "Санкт-Петербургские ведомости" делает президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. Первое, в террористических актах виноваты только террористы. Власть тоже может быть достойна критики за недогляд, но виновники - всегда террористы. Второе. Нельзя идти на поводу у террористов. Террористам ни в коем случае нельзя давать трибуну. Третье. Нельзя идти на поводу у кукловодов, которые или стоят за террористическими актами, или используют их в своих узкокорыстных целях. Четвертое. Террору может противостоять только консолидированная нация. Пятое. Нельзя давать волю националистическим чувствам. Шестое. Террор боится гласности. Конечно, секретность в работе спецслужб и правоохранительных органов никто не отменял, но рассказ о том, каковы реальные масштабы террористической угрозы в России, как реально развивалась ситуация в Беслане, во время других терактов, помог бы не только снять общественную напряженность, но и помочь обществу стать более подготовленным к отражению опасности. Наконец, у терроризма есть социальные корни. Нищета дает массовку людей, ни в грош не ставящих свою жизнь, а тем более чужую. Сейчас, когда у государства появились деньги, борьба с бедностью должна стать одним из национальных приоритетов, - пишет Вячеслав Никонов на страницах газеты "Санкт-Петербургские ведомости".
Виктор Резунков: Мы зададим вопрос Юрию Савельеву, депутату Госдумы. Юрий Петрович, вы же слышали, что существовали два штаба. Один штаб был силовиков, другой штаб, в который входили представители президента Северной Осетии. Они пытались вести переговоры. А у вас сейчас какое сложилось впечатление, надо ли было проводить какие-то переговоры, менять, допустим, детей на чиновников? Вот Аушев вывел вообще часть детей.
Юрий Савельев: Несомненно, переговоры должны были вестись. И особенно сильно боевики злились, приходили в бешенство, когда узнали эту цифру. Первая вообще 180 человек, вторая - 354. они стали понимать, что их никто не хочет слушать. И они вымещали свою злобу на тех, кто находился в зале. И это было недопустимо. Об этом говорили заложники. Конечно, надо было вести переговоры, подключить к переговорному процессу тех четверых, сделать это на нейтральной территории, может быть, в здании начальных классов, которое прилегало к школе. Во всяком случае, надо было этот переговорный процесс вести, потому что численность людей была известна, больше тысячи человек, в первый день. Я сам был в Беслане первого числа, и не в кабинете, где штаб заседал, а рядом, за стенкой. Поэтому я все знал, что там происходит. Конечно, надо было это делать. И это большая ошибка официальных властей, что они не воспользовались этим моментом.
Виктор Резунков: Центральные телеканалы давали вполне субъективную информацию. У вас есть данные о том, что освещение теракта курировал заместитель пресс-секретаря президента Громова Дмитрий Песков. Он настаивал как раз на том, чтобы давали информацию о том, что в школе захвачено всего 354 заложника.
Юрий Савельев: Нет, я этой стороной не занимался. У меня хватало забот по исследованию технических аспектов проблемы, что там произошло. И этим я не занимался. Но то, что действительно информация телексировалась, это без сомнения. И, по-моему, это была большая ошибка, что занижали число заложников. Непонятно, кстати, почему это делалось.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, еще последний вопрос. Из тех семи вопросов, которые прозвучали в самом начале нашей программы, на первый вопрос вы уже ответили, предоставив свой доклад в средства массовой информации. Скажите, что вас еще поразило, что у вас вызывает достаточно серьезные негативные ощущения из тех частей доклада, из шести оставшихся вопросов?
Юрий Савельев: Я сказал, что я очень долго колебался, размещать ли материалы своих предложений к докладу парламентской комиссии в открытой печати. Но в итоге чашу весов перевесило событие в столовой. Я об этом сказал, когда в людей, детей, женщин, которые стояли в окнах столовой, а там шесть зарешеченных окон, прекрасно было видно все, что там не террористы, в них стреляли, они падали, их убивали, включая детей. Вот то, что это происходило из первой цепи оцепления, - встает вопрос: а что же это была за первая линия оцепления, которую курировали или которую составляли федералы, центральная служба безопасности России? Вот это вопрос, и плюс гибель 106-110 человек, которых я сосчитал, в южном флигеле. Они не мотивированно погибли. Я понимаю, что террористы, прикрываясь заложниками, вели бой с бойцами спецназа. Пытаются сейчас меня обвинить в том, что я как-то там порочу память погибших. Это полная чушь! Надо разбираться в том, что там произошло, вскрывать ошибки, которые были, и делать из них сегодня выводы. И я в память об этих 110 людях, которые второй раз стали заложниками, которые погибли там по вине людей, которые стреляли снаружи, - вот это заставило меня сделать публикацию. И я буду настаивать на том, чтобы этот вопрос был бы расследован до конца.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Петрович. Наша программа подходит к концу. Давайте подведем итоги.
Даниил Коцюбинский: Я буквально две мысли хочу сказать. Тот вывод, который депутат Савельев сделал сейчас, о том, что стреляли по заложникам, стоявшим в окнах, можно было сделать (это не в упрек Савельеву) буквально на следующий день после трагедии. Потому что странным образом по Первому телеканалу показали одно из интервью с только что освобожденной женщиной, которая говорила: "Вот мы стоим в окнах, мы кричим танкистам не стреляйте, а они стреляют". Это было сказано по подконтрольному Кремлю каналу.
И вторая мысль очень короткая. Тут был бы задан вопрос: а что бы было, если бы террористов отпустили? Не означало ли бы это, что они совершат новые теракты? Я задам другой вопрос: а что будет дальше? Вот сейчас убили Масхадова, Басаева, Сайдуллаева, еще многих убьют. Что, это остановит террор в Чечне? Нет. До тех пор, пока Чечня в значительной своей части будет чувствовать себя завоеванной Россией, значительная, огромная часть молодежи будет сочувствовать сопротивлению России, и террористы всегда будут иметь неограниченный ресурс для пополнения. К сожалению, история такова, что до тех пор, пока одна нация, один народ считает себя завоеванным другим народом, так или иначе он этому сопротивляется. Увы!
Виктор Резунков: Борис Александрович, подведите итоги.
Борис Подопригора: Я думаю, что последняя реплика как-то сильно отстоит от темы Беслана, ибо, по моим представлениям, Чечня не собирается в своем большинстве не собирается выходить из состава России.
Что касается главной темы нашего обсуждения, если выводы помогут избежать чего-то подобного в дальнейшем, значит, все, кто принимал участие в расследовании, свой хлеб ели не зря. Если те выводы, которые мы сейчас в том числе обсуждали, будут использованы в политических целях, значит, наше граждан ское общество не самое зрелое.
01.09.2006
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/09/01/20060901120017913.html
Док. 494621
Перв. публик.: 01.09.06
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 149
Коцюбинский Даниил Александрович
|
