Виктор Резунков : Послезавтра, 5 апреля, в Петербурге в гостинице "Англитер" пройдет конференция "Новая повестка дня демократического движения", целью которой является нахождение общих подходов и форм сотрудничества российских демократов. В ней примут участие лидеры региональных организаций партий "Яблоко" и СПС, "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспарова, правозащитного движения "За права человека", а также представители Республиканской партии и Народно-демократического союза Михаила Касьянова. Что можно ожидать от этой конференции? Услышит ли, наконец, российская общественность из уст объединенных оппозиционеров хоть какие-то конкретные позитивные политические лозунги? Именно эти вопросы сегодня широко обсуждаются в российских независимых средствах массовой информации. Попытаемся в этом разобраться и мы.
В петербургской студии Радио Свобода известный правозащитник, писатель Владимир Буковский, заместитель главного редактора газеты "Дело" Даниил Коцюбинский и политолог Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин : Тоже заместитель главного редактора газеты "Дело".
Виктор Резунков : Да, у нас сегодня такое хорошее... Прежде чем цитировать различные отклики в средствах массовой информации на предстоящее событие, попросить участников нашей беседы высказать свое отношение к предстоящей конференции - зачем она должна проводиться, что можно от нее ожидать?
Владимир Константинович, с вас начнем.
Владимир Буковский : Я, собственно говоря, не организатор этого дела. Меня пригласили организаторы. Я согласился. Как я понимаю, от меня ждутся скорее совет.
Виктор Резунков : Да, об этом пишут, кстати.
Владимир Буковский : Не столько какие-то организационные формы, как просто совет старшего товарища. Я готов поделиться опытом и рассказать, что я считаю наиболее важным. Но дело в том, что с вопросом координации оппозиции я уже столкнулся в прошлом году, когда приезжали и в Петербург, и в Москву и, в общем, со всеми договаривался на эту тему. Мне удается. Мне легко договориться и с Явлинским, и с Немцовым, и с Белых, и с кем угодно. Но это не значит, что они между собой так же легко смогут договориться. Насколько я могу помочь в этом вопросе в качестве посредника постороннего? Я человек не ангажированный, не партийный, мне легче со всеми говорить, искать какой-то им компромисс. Эту роль я готов исполнить, если она востребована. А больше я не очень представляю, что я еще могу сделать.
Виктор Резунков : А что бы вы сказали участникам? Точнее, что вы послезавтра скажете?
Владимир Буковский : Вы хотите, чтобы я заранее все рассказал? Тогда зачем ходить на конференцию? В принципе, я не сторонник партийной формы политической. Я считаю, что партия - это большой бич, большое ограничение. Партия поневоле приводит к централизации, к введению всяких дисциплин и прочее, что в российской традиции плохо. У нас понятие "партия" всегда было одно - есть только одна партия. Поэтому, мне кажется, было большой ошибкой увлечься еще в 90-е годы созданием партий как таковых. В этом есть стратегическая ошибка, то есть как бы этим хотели сказать, что, все, демократия здесь навечно, об этом можно не заботиться, можно теперь использовать демократию. Что было ошибкой? Демократия не была утверждена в России. За нее еще надо было бороться. Партийная форма для этого нехороша. Она приводит к расколам, к ссорам, к соревновательности и прочее. Я считаю, что надо начинать с азов - надо создавать общее движение. А дальше уже, если партия из этого выйдет, ну, выйдет.
Виктор Резунков : Партии еще и уязвимы в той ситуации.
Владимир Буковский : Конечно, конечно.
Виктор Резунков : Даниил, ваше отношение к послезавтрашней конференции?
Даниил Коцюбинский : У меня отношение противоречивое. С одной стороны, мне очень хочется, чтобы эта конференция не прошла бесследно, чтобы, наконец-то, гора родила нечто более крупное, чем мышь. Потому что до сих пор все попытки оппозиции породить какое-то общее дело, заканчивались конфузом. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, я очень скептически отношусь к потенциальным итогам этой конференции. Я объясню почему. Дело в том, что... Чем должна была бы заняться российская оппозиция на сегодня? Она должна была бы, прежде всего, попытаться изучить позитивный опыт антиавторитарных революций, которые происходили и в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х, и на территории постсоветского пространства. Наиболее полноценный пример - это Украина. Более спорные, но, тем не менее, все-таки в чем-то успешные революционные события происходили в Киргизии и Грузии. И если попытаться аккумулировать весь этот опыт, то мы можем увидеть, что и там, и там, во-первых, действительно (о чем сказал Владимир Константинович), имело место мощное движение - не партийная суета, а общее оппозиционное движение. Во-вторых, у этого движения была четкая простая (из 2-3 пунктов) позитивная программа политической реформы. Эта политическая реформа, причем, во всех случаях, даже в киргизском случае, имело своей целью европеизацию, то есть парламентаризацию политического устройства страны - передачу власти от авторитарного монополиста, коим, как правило, везде является президент, в парламент, который должен был бы формировать правительство. Где-то это получилось сделать в полной мере. Отчасти это получилось сделать в Украине. Там все-таки сохраняется конфликт между президентской и парламентской ветвями, но, тем не менее, в целом парламентаризация украинской жизни произошла. В Киргизии, скорее, это неудачей закончилось. В Грузии пока еще непонятно, чем все это дело закончится. Но вектор ясен - политическая реформа, парламентаризация страны и освобождение всей политической инфраструктуры от давления со стороны вот этой исполнительной вертикали, которую возглавляет авторитарный президент.
Но какой есть нюанс в российской ситуации? Дело в том, что Россия - это империя, в отличие от всех остальных стран. Грузия с какими-то поправками тоже может считаться империей, но, тем не менее, такой огромной имперской махины, которую являет собой Россия, ни одна другая страна даже в мире... Может быть, Китай является исключением, но такого примера нет. Поэтому в России сразу же возникает вопрос. Хорошо, мы освобождаем политическую жизнь. Дальше что происходит? Империя начинает, скорее всего, расползаться. Как мы к этому относимся? И вот здесь у российской оппозиции абсолютно нет единодушия по вопросу о том - как относится к перспективе возможного демонтажа не режима Путина, а России, как империи? И коль скоро нет единодушия в этом очень важном этапе политической модернизации страны, нет ответа и на главный вопрос - а стоит ли вообще тогда требовать парламентаризации? Как бы чего не вышло. Уж лучше мы тогда пойдем, поработаем по принципу малых дел в действующей администрации. В "Яблоке" серьезные дискуссии идут на эту тему, да и не только федеральном, но и в петербургском. Я сам тому свидетель.
Виктор Резунков : Кстати, интересный вопрос.
Даниил Коцюбинский : С точки зрения, так называемых, непримиримых оппозиционеров - нет, давайте, мы все-таки консолидируем нацию (нацболы говорят), давайте русский национализм построим и скрепим державу таким образом. Или же третий вариант - давайте мы выберем своего нового Ельцина. Например, многие в господине Буковском видели потенциально такого нового крепкого демократического хозяйственника и политика. Все это, с моей точки зрения, позавчерашний день. Все это свидетельство того, что российская оппозиция, в общем, не готова к тому, чтобы честно отвечать на простые вопросы.
Кстати сказать, может быть, Владимир Константинович, в наименьшей степени достоин тех упреков, которые я сейчас адресу оппозиционерам. Потому что все беседы с ним, которые происходили, выявляют в нем все-таки европейски мыслящего и последовательно мыслящего оппозиционера. Но, увы, он так же, как и Резник, допустим, Максим, который является одним из наиболее таких целостно мыслящих оппозиционеров, это все единицы. К сожалению, движение в целом пока идейно ничтожно. Увы.
Виктор Резунков : Дима, теперь вам тот же самый вопрос. Ваше отношение к происходящему, а точнее к будущему?
Дмитрий Травин : Я, наверное, тоже наших слушателей не порадую. Не могу сказать, что я испытываю большой оптимизм в этой связи. На мой взгляд, это мероприятие представляет собой героическую, но безнадежную попытку что-то сегодня изменить. Мне бы очень хотелось, чтобы какая-то договоренность между демократами была, но я здесь смотрю на обстоятельства, наверное, еще более скептически, чем Даниил, поскольку, с моей стороны, даже если демократы найдут какое-то согласие относительно парламентаризма, относительно судьбы Российской империи и тому подобных весьма важных вопросов. Я думаю, что гора тогда родит, если не мышь, то кролика точно.
Даниил Коцюбинский : Крысу, наверное.
Смех в студии
Дмитрий Травин : Большую крысу, да, но этого все равно недостаточно для того, чтобы что-то сделать. А люди, которые голосовали за демократов в 90-е годы и не голосуют сейчас, они, как правило, даже не смотрят на какие-то программные вещи, на то, что им предлагают. Во всяком случае, мой опыт общения с людьми показывает, что они смотрят, как демократы ссорятся между собой, как развиваются всякие дрязги. Это постепенно обесценивает, экономическим языком выражаясь, бренд демократии в целом. Я все время обнаруживаю, что люди, которые вчера с уважением относились к той или другой демократической партии, сегодня относятся с ненавистью, с презрением. Причем, когда я начинаю расспрашивать, они даже не могут объяснить - а что произошло, почему тот или иной человек перестал нравиться. Это витает в воздухе. Это ощущение слабости демократической оппозиции. А слабость вызывает за собой недоумение, неуважение, иногда даже презрение. И только если демократы смогут показать, что они сильны, сильны даже не в том смысле, что прямо сейчас парламент или Кремль захватить, но сильны морально, что они готовы объединиться, преодолеть какие-то свои собственные дрязги, дать хотя бы моральный пример своего единства и своей крепости...
Даниил Коцюбинский : А конференция не может быть таким...
Дмитрий Травин : Эта конференция не сможет дать моральный пример. Потому что, насколько я понимаю, на нее приедет довольно малое число демократов. Многие звучные имена там не появятся. Это сохранит ощущение склоки и дрязг. У меня такое ощущение, что ситуация может принципиально измениться (здесь ты, Даниил, наверняка меня раскритикуешь, обвинишь в вождизме) только тогда, когда старые демократические политики сойдут с политической сцены, появятся новый, молодой, сильный лидер, причем, один лидер, под которого начнут сбегаться все остальные, как только увидят, что он сильный лидер. С одной стороны, это вождизм, но, с другой стороны, это единственный способ создать тот бренд, на который клюнут потребители, на который они готовы будут демократию покупать.
Виктор Резунков : Спасибо. У меня вопрос к Владимиру Константиновичу. У нас в последнее время в российской прессе очень большие дебаты развернулись, в особенности, после того, как Григорий Явлинский пошел 12 марта в Кремль. Буквально недавно на заседании бюро "Яблока" он выступил с речью в защиту обязательного диалога с властью, обязательной совместной работы.
Даниил Коцюбинский : Во всех допустимых формах.
Виктор Резунков : Да, во всех допустимых формах. Ваше отношение, Владимир Константинович.
Владимир Буковский : Во-первых, если мы говорим о нормальных политических процессах, то политики всегда садятся и говорят. Ничего страшного в том, что он пошел поговорить. Был приглашен, как он говорит, не по своей воле. Что мне не понравилось в этой ситуации, это то, что он не рассказывает, о чем речь шла. Вот это... Он что, подписку дал о неразглашении? Это нехорошо. Это сговор какой-то. Встречаться - пожалуйста. Политикам приходится встречаться даже со своими врагами, но никто из этого секрета не делает. Секрет - это уже подозрительно. Это мне не понравилось. Потом целый ряд его заявлений после этого, мне кажется, каким-то странным. Возникают вопросы, на которые может ответить только сам Григорий. Сговор был? Если был, то в чем он? Как мы понимаем, Резника освободили. О нем речь шла. Это Григорий говорит. Это что, какая-то цена за освобождение Резника? Если это цена, то это плохо. Нельзя под шантажом давать какие-то обязательства, и освобождать своего коллегу в обмен на какой-то компромисс и так далее. Это неверно. В политике так нельзя делать. Это первое.
Второе. Не надо забывать, что мы сейчас имеем ситуацию ненормальную. Скажем, в нормальной стране (Соединенных Штатах, Великобритании) даже, если политик, скажем, нынешний премьер-министр не мой друг в Англии, у нас с ним не может быть хороших отношений, он левый, но если надо, я пойду с ним говорить. Если надо - пожалуйста. Ходил же я к Блэру говорить об аресте Ходорковского и так далее. Но опять же вопрос в том - нормальная эта ситуация или нет. А здесь она ненормальная. Можно любить или не любить наших лейбористов в Англии, но они все-таки диктатуру у нас не вводят, свободу прессы не отменяют, в тюрьму не сажают за высказывания. А здесь мы имеем дело с человеком, который сознательно, систематически уже много лет занимается демонтажем демократических свобод в России. Это, конечно, налагает обязательства. Если ты с ним встречаешься, ты уже не можешь с ним нормально сидеть и помурлыкать, как два приятеля. Этого не получится. Человек сознательно наступает на горло нации, на горло стране. Он ведет войну, убивают людей, происходят загадочные убийства, явно как-то связанные с заказами из Кремля. Это грязный человек, с ним нельзя так просто поговорить, да еще и не рассказывает, о чем поговорил. Это очень компрометирует. Я не знаю, насколько Григорий это понимает, но этим он себя очень компрометирует.
Виктор Резунков : Вы упомянули "левых". 6 апреля в Москве будет тоже конференция "левых". Сейчас широко обсуждается вопрос - стоит ли вообще какой-то вести диалог с конструктивными левыми силами? Что вы думаете, Владимир Константинович?
Владимир Буковский : Диалог в политике ведут все со всеми. В этом политика и заключается. Если политик отказывается говорить с кем-то, он уже не политик. Вся политика - это разговоры, прежде всего, как мы можем договориться или не договориться, то и се, координироваться, найти какую-то сделку на таком-то уровне. В этом политика и состоит. Если ты этого не делаешь, ты не в политике. Так что, само по себе говорить с ними... Почему же не говорить? Другое дело, на что соглашаться. Другое дело, до какого предела мы можем вместе идти. Это уже надо определять.
Виктор Резунков : Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский : Вот, мне кажется, что опять-таки петербургский новейший опыт политический позволяет ответить на вопрос - до каких пор демократам с условными левыми или националистами можно идти вместе, а после какого рубежа этого делать, наверное, не стоит. В тот момент, когда устами Лимонова нацболы заявили о том, что для них все их предыдущие лозунги отходят на второй план, а на первое место выходит правозащита и борьба за восстановление политических свобод, то возникли предпосылки для создания единой фронды, которая ставила бы своей целью, на самом деле, реализацию демократического проекта, то есть демократизация политической жизни и точка, то есть борьба за права человека, за свободу прессы, свободу слова в широком смысле и демонтаж диктатуры, которая у нас по факту построена. Но как только создалось движение "Народ", и оно провозгласило своей целью заставить всех граждан России считать себя русскими, и через это осуществить демократизацию страны, вот здесь я был одним из первых, кто сказал, что с такими политиками на сегодня мы должны размежеваться. Потому что важно то, о чем мы сейчас все вместе говорим. Если мы все вместе говорим о таком демократическом пакете преобразований, да, в этом разговоре, в этом движении могут участвовать не только строгие демократы. Но если попутчики или союзники начинают вдруг на первое место выносить свои сокровенные националистические или какие-то социалистические лозунги, то тогда, к сожалению, единого действия быть уже не может. Это мое убеждение.
Единственное, я бы хотел сказать в продолжении того, о чем говорил Дима. Здесь глубокого противоречия между нами нет. Я тоже считаю, что ждать от оппозиционных политиков, даже если бы им сегодня удалось договориться породить нечто позитивное, целостное и привлекательное в будущем, что сегодня они смогут как-то разогреть политическую жизнь и прийти к власти, не стоит. Но они могли бы стать одной из точек роста того будущего оппозиционного накопления, которое в обществе должно произойти. Но это накопление должно быть плодом деятельности не только оппозиции. Не надо ждать, что оппозиция подарит обществу свободу. Общество само должно подойти к этому ощущению, к ощущению того, что дальше так жить нельзя, что мы хотим перемен, что этих перемен требуют не только наши мозги, но и наши сердца, как поется в известной перестроечной песне. И самое главное, к сожалению, для меня как человека, изучавшего российскую политическую историю, очевидно, что до тех пор, пока в Кремле не произойдет раскол, который в свою очередь тоже явится результатом изменения общественной атмосферы, но, тем не менее, пока в Кремле не поделятся на голубей и ястребов и голуби не начнут апеллировать к общественности, к сожалению, перемены в России невозможны. Вот когда это произойдет и при каких обстоятельствах, об этом можно спорить. Но без этого эта кондиция Синэ Кванон, к сожалению.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, а вы что думаете? Возможен такой раскол вообще?
Владимир Буковский : Он возможен, но я бы не делал такого упора, как Даниил делает. Мне, например, кажется, совершенно не существенным, что они там в Кремле делают. Это временщики, это тираны, узурпаторы. И надеяться на то, что они там передерутся... Ну, хорошо, конечно, было бы. Еще лучше перестрелялись бы, я был бы более рад, но рассчитывать на это не приходится. Должна страна, правильно говорит Даниил, прежде всего, общество должно решить - хочет оно так жить или не хочет. И, сказав себе - нет, мы так жить не будем, с этого момента начинается движение, с этого момента. А что они там потом в Кремле решат - побегут они, не побегут...
Даниил Коцюбинский : Но у политиков к этому моменту должны быть внятные программные установки.
Владимир Буковский : Конечно, конечно.
Даниил Коцюбинский : Потому что иначе опять как с Ельциным. Вот выберем Ельцина, возложим на него все ожидания, а дальше...
Владимир Буковский : Ну, это глупость российская, когда пытаются все возложить на личностный момент. Это глупость, это не работает нигде, и не может работать. Главное - желание общества. Если у общества есть такая потребность - изменить себя, состояние, в котором оно живет, дальше возникает движение. Если возникает движение, появляются политики. Нельзя все делать наоборот - сначала создавать партии, а потом ждать, что возникнет движение. Такого не бывает. Все растет снизу вверх, а не сверху вниз. Дать толчок какой-то обществу, чтобы оно начало это делать, и дальше уже нам сказало, как они будут и чего хотят и готовы ли они - вот! Наша задача - им помочь это сделать. Больше мы ничего не можем.
Виктор Резунков : Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин : Беда в том, что общество наше очень управляемо и манипулируемо. Я так время от времени ставлю эксперимент на своих знакомых. Подпишу на свою газету человека, который верный путинец. Через два года он уже забывает о том, что когда-то занимал такие позиции, и уже начинает говорить на совершенно другом языке. Притом, что у нас в газете разные точки зрения представлены. Мы вовсе не ведем антипутинской агитации как таковой. Люди очень управляемы, манипулируемы. Здесь получается что? Либо демократы должны быть по-настоящему едины, возглавляться какой-то серьезной, харизматичной фигурой, которая бы пробила вот это равнодушие и безразличие в обществе, но этого вроде не получается. Либо второй вариант, когда те элиты, которые нами сегодня правят, перегрызутся между собой, и тогда создается возможность для того, чтобы снизу вторгнуться в этот конфликт. Поэтому, я думаю, что совсем безразличными к тому, что происходит в Кремле, мы не можем. Мы на это, конечно, не можем повлиять, они на нас там даже и не смотрят, но к тому времени, когда они дойдут до конфликта, действительно, возникнет определенная новая ситуация. Власти могут не успеть оглянуться, как они уже окажутся в ситуации не великого вождя, и Николае Чаушеску за час до того, как его пристрелили где-то там в Бухаресте. Что поделать?! Это тоже реалии нашей политики, политики страны с авторитарным режимом и с людьми, которые мало следят за тем, что происходит. Поэтому надо ждать благоприятного момента, революционной ситуации, как говорил Владимир Ильич.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, вы говорили о том, что это будет, образно говоря, движение. Вот директор Независимого института энергетической политики Владимир Мелов в интервью журналу " The New Times " говорит о том, что возможность 5 апреля в Петербурге создать некую структуру типа Комитета действия, который был у польской "Солидарности". Он пишет о том, что любая, юридически оформленная конструкция в условиях жестких атак власти на оппозицию, уязвима. Поэтому неформальный комитет, который невозможно посадить в тюрьму за неуплату налогов, это гораздо более жизнеспособная форма. Что бы вы могли сказать, как это может выглядеть?
Владимир Буковский : Параллель с Коскором я бы не проводил, потому что это были очень специфические организации. Дело было в том, что как раз в Польше была обратная ситуация. Страна бурлила. И все, что надо было делать диссидентам, это координировать это бурление. И вот тогда возник Коскор - это маленький координационный центр. Сегодня нам, к сожалению, координировать нечего. У нас бурления не происходит. Так что, параллель неверная. Но, в принципе, он говорит верно одну вещь - время, когда оппозиция могла существовать в структурах разрешенных, кончилась. И вообще это оскорбительно, когда все зависит оттого, разрешит ли тебе Кремль быть оппозиционером или нет. Они теперь выбирают - кто у них будет оппозицией. Вот это надо кончить. Никаких структур, на которые надо спрашивать разрешения, регистрации - это все надо кончать.
Виктор Резунков : А вот заявление, опубликованное в средствах массовой информации Демократической партии в России, которую Сергей Богданов возглавляет. Он говорит по поводу тех людей, которые послезавтра будут собираться в Петербурге: "Что это за люди? Кто им дал право выступать от лица всех демократических движений в России? Какую новую повестку дня они могут предложить? Что это, в конце концов, за конференция, итоговые документы которой, по словам одного из ее организаторов, уже находятся в стадии подготовки за два дня до ее начала? Между тем, три из четырех демократических партий нашей страны на конференции официально представлены не будут - "Яблоко", Демократическая партия России и "Гражданский союз". Это что, объединение демократов?" Кто-нибудь хочет прокомментировать это заявление? Даниил, может быть, вы?
Даниил Коцюбинский : Мне кажется, что артефакты Кремля, которые пытаются использовать понятие "демократия" в своем названии, имеет богатую историю. Давайте вспомним Либерально-демократическую партию Жириновского, которая и либерализм попыталась замазать собой, и слово "демократия", и перевернуть все вверх ногами, и после этого демократы, которые пошли на поводу у такого рода перевертывания терминов, стали называть себя зачем-то правыми, чтобы противопоставить себя каким-то левым. На самом деле, общество само разберется, кто демократ, а кто не демократ. И в тот момент, когда надо будет голосовать, если такая возможность представиться, или за кем-то пойти на улицы, то пойдут за тем, кому доверяют. Мне кажется, что господину Богданову в обозримом будущем никто доверять не будет. Господину Явлинскому я лично уже перестал доверять. И я тоже не уверен, что за ним есть какое-то будущее на сегодня. Поэтому те, кто не приедут на этот форум, их отсутствие у меня как раз никаких опасений не вызывает. У меня вызывает опасение другое - смогут ли породить что-то позитивное те, кто соберутся. Но потенциал у тех, кто соберется, по сравнению с тем, кто не приедет, мне кажется, все же больше на сегодня.
Виктор Резунков : Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин : Когда в 90-х годах "Выбор России" и "Яблоко" брали какие-то реальные проценты на выборах, более того, они, действительно, были широко известны, были представлены политиками, которых многие уважали, тогда не вставало вопроса о том, кого считать демократом. Тогда все говорили - объединяться ли две эти партии, эти две силы? Если объединяться - хорошо, не объединяться - неважно, будет какая-то из них объединяться еще с кем-то. Сейчас другая ситуация. Все старые демократические партии потеряли то, что у них было, а новое не приобрели, причем, как те, которые создал Кремль, так и те, которых Кремль не создавал. Поле практически чистое. Бессмысленно вести вопрос о том, кто представляет сегодня демократов. Сегодня может прийти любой человек со стороны, создать свою партию. Если он проявит себя сильной фигурой, если он сможет найти какой-то доступ к избирателям, а это, правда, мало вероятно, но если вдруг найдет, он может стать представителем демократов. И неважно, что ему там 23 года и вчера его никто не знал. Так что, такая постановка вопроса, как у Богданова, бессмысленна.
Даниил Коцюбинский : Я все-таки хочу опереться на авторитет писания и сказать, что вначале было слово. Человек, который приходит без какого-то внятного проекта преобразования, которое он хочет собой олицетворить, это нонсенс.
Дмитрий Травин : Это может быть нонсенс в нашем, так сказать, кругу, но, боюсь, что если человек без всякого внятного слова выйдет к избирателям, он может собрать достаточно большую поддержку, а потом представить какое-то слово.
Даниил Коцюбинский : Нет, сомневаюсь. Опыт перестройки, по крайней мере, убеждает в обратном. Тогда понятно было, что олицетворяет собой Ельцин, кроме своей собственной персоны.
Дмитрий Травин : Абсолютно непонятно, потому что с ним связывали абсолютно разные надежды.
Даниил Коцюбинский : "Долой коммунистов!" - был его лозунг.
Виктор Резунков : Это большая тема. Мы немножко удалились. Давайте предоставим слово нашим слушателям.
Валерий, Московская область, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Хотелось бы задать вопрос Владимиру Константиновичу. Есть такой "яблочник" Шейнис, немаловажная фигура в движении. Он был у Кара-Мурзы и говорил, что Владимира Константиновича не зарегистрировали в виду того, что он 10 лет не жил в России. Владимир Константинович, ответите Шейнису. Я не уверен в его моральных качествах. Как можно быть таким знатоком Конституции и лапшу вешать слушателям?
Владимир Буковский : Я Шейниса не знаю. Я не могу ничего сказать о его личности. Я никогда с ним не встречался. Что касается причин, по которым меня не зарегистрировали, то их было две с половиной. Одна, юридическая причина, состояла в том, что у меня двойное гражданство. Хотя Конституционный суд так и не смог решить вопрос, что считать двойным гражданством, а что не считать, это все там толкуемо. Но Центризбирком сослался на это положение в своем отказе. Второе было, действительно, положение о 10-летнем проживании в стране. Тоже очень спорное положение, требующее толкования. Ни одни выборы в России еще не проводились, на которых люди это бы положение осуществляли, потому что Российской Федерации не существовало до 1991 года. Тот же Путин, избираясь в 2000 году, не жил 10 лет в Российской Федерации. Он до этого жил в ГДР и так далее. Это положение, которое все нарушали, но применили почему-то ко мне. Могу вам ответить в более широком смысле. Да, эти положения использовались, но, конечно, причиной отказа было чисто политическое нежелание властей видеть кого-то из нас, не обязательно только меня, даже Касьянова в качестве оппонентов на этих выборах. Они просто боялись всего того, что мы можем говорить открыто на правах человека, ведущего избирательную кампанию по средствам массовой информации. Дело в том, что они боялись, что кого-то из нас выберут. Это в их руках. Они напишут, нарисуют, сколько хотят. Но вот этот период избирательной кампании, где каждый из нас мог вылезти на телевидении и рассказать, что такое путинский режим всему народу, вот это их пугало. Поэтому они нас всех зарезали абсолютно под тем предлогом, под этим. К Касьянову придрались с 37 подписями с ошибками. Вот и все. Это из 2 миллионов 37 подписей и все. Его не зарегистрировали.
Виктор Резунков : Дмитрий Смирнов, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я бы, во-первых, хотел пожелать успеха конференции и сказать, чего бы я хотел, в частности, ожидать от этого объединения, которое там может произойти. Во-первых, какого-то широко общепризнанного и широко известного списка политзаключенных с мотивированными объективными объяснениями - почему тот и иной человек, действительно, является политзаключенным, и кто виноват в том, что он сидит. Во-вторых, мне кажется, что не главное, но одна из главных фундаментальных причин происходящего беспредела - это состояние нашего законодательства, в частности, где написаны более или менее права и свободы, но не прописаны конкретные механизмы их реализации, ответственности должностных лиц, прозрачности. Чтобы записывались как бы все ходы, чтобы шулерство было затруднено. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы демократическая оппозиция инициировала с участием видных и заслуживающих доверие юристов подготовку каких-то конкретных локальных поправок к законодательству, которые бы меняли эту ситуацию, чтобы эти поправки широко обсуждались с народом, так сказать, чтобы они были понятны для людей.
Виктор Резунков : Понятно, Дмитрий, понятно. Что скажете?
Владимир Буковский : Что касается политзаключенных, то все упирается в дефиниции. Мы с этой проблемой сталкивались еще 40 лет назад. Хорошего решения нет. Всегда получается разнобой - кто-то считает Ходорковского политзаключенным, а кто-то не считает, кто-то считает Сутягина политзаключенным, а кто-то не считает. К сожалению, договориться на эту тему почти невозможно. Считать чеченских боевиков политзаключенными или не считать? Люди еще путают два понятия - узник совести и политзаключенный. Узник совести по международным дефинициям не должен участвовать в насилии или призывать к таковому, а политзаключенный может это делать. Я помню, в 1965 году я был признан "Международной амнистией" узником совести, а Нельсон Мандела не был. Вот такой курьез исторический. А почему? А потому что он призывал к революции. Вот они его узником совести и не признали. Эти дефиниции, споры об этих дефинициях они международные. Чтобы мы могли между собой договориться лучше, чем весь мир может договориться, я не жду.
Теперь, что касается выработки каких-то понятных законодательных дел. Видите ли, мы не имеем влияния на законодательство. Даже если мы придумаем, как поправить конкретный закон, а где у нас рычаги осуществления? Мы не можем. У нас нет влияния на это. Вот, что мы должны делать, я считаю это гораздо важнее, именно в том плане, о котором мы говорим, это постараться всем обществом добиваться независимого суда, следить за судопроизводством. У нас нет судопроизводства. Как в стране нет судопроизводства, исполнение никаких законов невозможно ни хороших, ни плохих. Это, в общем, зависит от людей. Потому что если общество начинает контролировать судебную власть, сумеет протестовать и так далее, судьям становится труднее быть зависимыми, продажными и так далее. Это от нас зависит. Это мы можем сделать. А изменить законодательство не в наших руках.
Виктор Резунков : Да, Даниил.
Даниил Коцюбинский : Мне кажется, что и то, и другое - и изменение законодательства, и обеспечение независимости судов - возможно только в том случае, если будет осуществлена политическая реформа. Потому что до тех пор, пока парламент не контролирует исполнительную власть, и весь карательный аппарат, и все финансы сосредоточены в руках чиновничества, в руках первых лиц, как в регионах, так и в центре, говорить ни о законодательном процессе, ни о судебном процессе... Прописать можно все, что угодно. Вот в законах, на самом деле, даже если мы могли записать в законы все правильные вещи, они бы не работали. Потому что весь ресурс влияния на судей, весь ресурс влияния на реальную ситуацию в стране остается в руках чиновничества, в руках вот этих самодержцев. Поэтому до тех пор, пока парламенты не возьмут реванш, а соответственно, в парламенты не попадут те люди, которые способны взять реванш, который не подконтрольный администрации, ничего не изменится. А это может произойти только в результате "бархатной революции", имеющей перед собой цель - реализацию вот этой вот программы.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, хорошо, если предположим, закончилась конференция удачно, все-таки какую-то минимум программу вы можете представить, сказать что-то такое?
Владимир Буковский : Прежде, чем я не поговорю со всеми коллегами, я не могу такого делать. Я не знаю, с чем они приедут. Мы как-то говорим промеж себя, но это по телефону. Это серьезный разговор. Я не знаю, до чего мы договоримся. Конечно, какое-то совместное заявление мы, наверное, сделаем. Потому что как бы было бы обидно, что если столько народу собралось, поговорило и ничего не сказало. Это как бы был бы минус, это отрицательно было бы. Так что, какое-то заявление, видимо, мы сделаем. Но в чем будет общая платформа, в чем мы сойдемся, я заранее все-таки не могу...
Даниил Коцюбинский : А хотелось бы, чтобы на чем сошлись?
Владимир Буковский : Мне бы хотелось, чтобы на всем сошлись, но этого не бывает.
Виктор Резунков : Олег, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Мне кажется, что демократам будет очень трудно о чем-либо договориться, поскольку уже в этой беседе выяснилось, что они даже не имеют какой-то четкой терминологии. Например, назвали нашу страну империей. Но это ведь вообще не термин. Империями называлась и мноэтническая унитарная Япония, и моноэтническая Федеративная Германия, и, вообще, не государство Британская империя, это колониальная система. Поэтому, прежде чем говорить, нужно очень четко мыслить не кличками, а конкретными ясными понятиями.
То же самое относится и к господину Гуляеву. Я не знаю, что он имеет в виду под тем, что все должны стать русскими. Но это совершенно не обязательно означает обязательное принятие русской культуры как общеобязательную для всех. Это может означать просто понимание в европейском смысле рускости как гражданства.
Виктор Резунков : Спасибо, Олег. На самом деле, это вопрос к Гуляеву, скорее всего. И мы не будем комментировать этот вопрос. А вот по поводу империи...
Даниил Коцюбинский : Я очень коротко скажу. Понятно политологическом значении, что имеется в виду, когда мы используем термин "империя" - это государство, которое пытается силой удержать собственную целостность. Наверное, это наиболее короткое определение.
Владимир Буковский : Как правило, многонациональное.
Даниил Коцюбинский : Да, как правило, многонациональное и большое территориально. Это государство, которое охраняет себя от возможности отделения тех или иных территорий силой, на штыках держится.
Виктор Резунков : Владимир Николаевич, Новгородская область, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, господа! Мне не совсем понятно, о какой оппозиции вы говорите, по каким проблемам она оппонирует правительству. Что, Чубайс за демократию? Он, как известно, доллары в этой самой коробке таскал для подкупа избирателей. Что, Михаил Касьянов демократ? Он же был премьер-министром при выборах на второй срок президента, и также, по-видимому, ответственен за фальсификацию, которая была на выборах. Мне не совсем это понятно. Вы оппонируете правительству только по демократии, по крайней мере, участники разговора. Это очень хорошо. А социальные вопросы, экономические вопросы? К сожалению, пока единственная оппозиционная партия у нас КПРФ. К сожалению. А вы никак не ведете, не пытаетесь даже по отдельным вопросам принципиальным как-то объединиться и совместно воздействовать на правительство.
Даниил Коцюбинский : Петербургский опыт. Предлагали коммунистам в 2005 году, когда был всплеск антимонетизационной активности в Петербурге. Он был там даже более активным, чем в Москве. Была попытка создания Петербургского гражданского сопротивления, куда позвали коммунистов. И на первых порах они там участвовали, а потом они предпочли пойти на кулуарные переговоры в Смольный. И теперь они статусная партия, они в Законодательном собрании, а демократов там нет. И, в общем, с моей точки зрения, упреки, которые вы адресовали, на мой взгляд, даже справедливые и Чубайсу, и Касьянову, который демократом может считаться с очень большими оговорками, такой демократ поневоле, но коммунистам же, я имею в виду партию Зюганова, их тоже можно адресовать. По сути дела - это младшие партнеры Кремля, как я себе это вижу на сегодня.
Виктор Резунков : Дмитрий.
Дмитрий Травин : Сегодня уже говорилось о том, что политика состоит в том, чтобы договариваться со всеми, иначе никогда невозможно победить. Коммунисты тоже себя неоднократно показали партией очень удобной для Кремля. Когда у них было очень много голосов в парламенте, они вели себя очень тихо и смирно. Неважно, кем был человек вчера, был ли он премьер-министром, вице-премьером и так далее. Важно - готов ли он сегодня участвовать в оппозиции по тем принципиальным вопросам, которые стоят сегодня, не в 1992 году, а сегодня. Вот если оппозиция может договориться о том, что надо в стране менять, если на этой повестке дня соглашаются и бывший премьер-министр, и еще кто-то, они вполне могут участвовать в этой оппозиции.
Владимир Буковский : Я все-таки не согласен. Я, например, хоть и недолго вел кампанию, несколько месяцев, но, тем не менее, манифест издал. И в манифесте затронуты и социальные, и экономические проблемы. Сказать, что мы никаких предложений на эти темы не делаем, неверно. Я, например, делал. Уверен, что и "Яблоко" делает, уверен, что и СПС делает. Какие-то у них есть социальные программы.
Даниил Коцюбинский : У них была очень подробная социальная программа именно на последних выборах.
Владимир Буковский : Так что, он не совсем прав, по-моему.
Виктор Резунков : Позиция коммунистов достаточно...
Даниил Коцюбинский : Кстати, если бы коммунисты, действительно, хотели нанести какой-то политический ущерб Кремлю, они бы сняли своего кандидата на этих президентских выборах.
Владимир Буковский : Да, например.
Даниил Коцюбинский : Это лакмусовая бумажка, которая показала, кто реально противник, а кто реально тайный партнер.
Виктор Резунков : Наталья Михайловна, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я не согласна категорически с упреками Чубайсу, но это вступление. А теперь по существу. Когда в начале 90-х годов демократическое движение начало расползаться по партиям, Гайдар без конца призывал не делать этого. А сейчас власти, по-моему, своими законами вынудили людей создавать партии, так как беспартийные не могут баллотироваться и избираться ни в Госдуму, ни в президенты. А власти выбирают угодные им партии, а другие просто уничтожаются. Спасибо.
Виктор Резунков : Хотите, Дмитрий, ответить, прокомментировать?
Дмитрий Травин : Мне кажется, что много из того, что было сейчас сказано, действительно, верно. Во всяком случае, по моим наблюдениям лидеры "Выбора России", "Союза правых сил" часто, действительно, хотели идти на объединение демократов. Но у Явлинского всегда была понятная в то время позиция - зачем идти на объединение с теми, кого не любят, поскольку именно они провели тяжелые и непопулярные реформы, мы будем в оппозиции, и мы сможем подобрать те голоса, которые оппозиционны по отношению к власти. Тогда эта позиция была понятна. Мне она не близка, но, по крайней мере, политически она была понятна. Сейчас она бессмысленна совершенно, потому что все уже все потеряли. Мне кажется, что, во всяком случае, ни на Гайдаре, ни на Чубайсе лежит, в основном, ответственность за не объединение.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, а как вы относитесь к идее создания альтернативного парламента Национальной ассамблеи то, что "Другая Россия" предлагает?
Владимир Буковский : Вы знаете, мы с Гарриком на эту тему спорим все время. Я считаю, что это не очень практическая вещь. Сделать это будет безумно трудно, безумно дорого, уязвимо невероятно. Гаррик не смог провести свое избирательное собрание с 500 членами. 6 или 7 раз пытался, ему не дали, а здесь парламент! Это же целиком в руках власти - прислать ОМОН и закрыть твой парламент. Я думаю, что немножечко не тот путь, по которому надо идти, не тот маршрут. Много затрат, много трудной работы, а результат всегда будет зависеть от звонка из Кремля. Этого не надо делать.
Виктор Резунков : Валерий, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Приветствую вас, господа! Конечно, "Яблоко" Явлинского совершило много ошибок, но я хотел бы ваше внимание вот на что обратить. В демократическом движении всегда бывшая гэбуха посылает своих людей, и бывшая КПСС посылает своих людей. Обращаю ваше внимание, что острой критики "Яблока" и Явлинского господа Сатаров, Рыжков, эти бывшие либеральные журналисты, госпожа Альбац и господин Пархоменко, они как бы вместе с правящей партией обрушились на "Яблоко". Из этого вытекает, что эти люди осуществляют в демократическом движении роль агентуры. Это надо учитывать.
Виктор Резунков : Ну, это вы...
Даниил Коцюбинский : Это странно, потому что в настоящее время, за что критикуют Явлинского, за то, что он пошел к Путину и неизвестно о чем с ним поговорил. Трудно в этом видеть какие-то провокации со стороны ГБ, не в поступке Явлинского, а в поступке тех, кто его за это критикует.
Виктор Резунков : Трудно видеть, по-моему, провокации ГБ в многочисленных публикациях. Там, конечно, есть некорректные публикации, но это беда непрофессиональных журналистов, разумеется.
Даниил Коцюбинский : Сейчас, в основном, обсуждается проблема - надо ли Явлинскому повторять путь продажных прокремлевских политиков? Надо ли ему идти сегодня, грубо говоря, на какой-то такой унизительный альянс с Кремлем или не надо? Вот о чем споры.
Виктор Резунков : Хотел бы подвести небольшие итоги. Скажем, сказать несколько слов по поводу события, которое предстоит 5 апреля в Петербурге. Владимир Константинович, начнем с вас.
Владимир Буковский : У меня самая простая позиция. Меня пригласили помочь. И до тех пор, пока люди просят помочь, я буду помогать. Вопрос в том, сможем ли мы что-то сделать или не сможем? Увидим. Сколько от меня зависит, я буду способствовать. У меня позиция очень простая - я все-таки в большой степени со стороны. Поэтому мое дело - помогать.
Виктор Резунков : Даниил.
Даниил Коцюбинский : Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, единственным позитивным итогом для меня лично могло появиться то, что участники этой конференции смогли бы выработать лозунг деимпериализации России как ключевое для себя. Понять для себя, что они не с Путиным борются, не с Медведевым, не с кэгэбэшной мафией, а с империей, которая в своих проявлениях душит свободу в обществе, не дает ему развиваться. И, соответственно, продумали бы этот лозунг по пунктам. Если этого не произойдет, я сочту, что мероприятие, скорее, прошло безуспешно.
Виктор Резунков : Хорошо, Даниил, вот будет создан некий комитет или как-то по-другому будет назван этот...
Даниил Коцюбинский : Дело в том, что... Вот басня Крылова сразу будет вспоминаться. Потому что в отсутствии нового позитивного лозунга, который сам по себе еще ничего не изменит, но на будущее, в той ситуации, когда общество разогреется, когда оно поймет, что так жить нельзя и захочет услышать какой-то внятный призыв, этот призыв должен быть наготове. И готовить его надо уже сейчас. А если этого не произойдет, то опять все скатится в какую-то смуту, из которой будет выход с очередным вождем. Дмитрий все надеется, что этот вождь сам по себе что-то гарантирует. Ничего он не гарантирует, кроме очередного витка авторитаризма последующего.
Виктор Резунков : Дмитрий.
Дмитрий Травин : Я не надеюсь на гарантии вождя, я просто считаю, что это единственный способ, с которым может что-то измениться. Не потому, что я этого хочу, потому что все другие ничего не дадут. А от этой конференции я жду, скорее, некоего морального примера. Примера того, что есть еще люди, которые не боятся, что придет ОМОН, всех разгонит, посадит, куда-то отправит, которые собираются и обсуждают демократическую повестку дня и готовы посвящать этому свою жизнь, свое время, свои силы. Это главное.
Виктор Резунков : Владимир Константинович, вы сегодня будете проводить пресс-конференцию. Вы будете презентовать свою книгу. Скажите несколько слов о ней.
Владимир Буковский : Это очень старая книга. Они просто переиздали ее.
Виктор Резунков : Я знаю, что там есть новые страницы.
Владимир Буковский : Да, есть небольшая брошюра, недавно написанная, касающаяся Евросоюза. Они соединили книжку, изданную в 1981 году, с книжкой, изданной в прошлом или позапрошлом году. Но, вообще, сама основная книжка написана очень давно. Она о Западе, о том, как я приехал, мало зная чего про Запад сразу из тюрьмы, и как я воспринимал этот Запад, как я постепенно учился тому, что там есть, что было легендой, а что не было легендой у нас. В то время все очень черно-белым представлялось. Тут мир социализма, а там мир капитализма. Выяснилось, что все совсем не так, что там социализма было гораздо больше, чем в Советском Союзе и так далее. Вот такая книжка. Она как бы об этом. Сегодня это уже более актуально, потому что сегодня люди могут ездить. Раньше я писал ее, в основном, для Запада, не для России, как бы рассказывая западным, как они в зеркале моем выглядят. А сегодня это более актуально, потому что люди теперь ездят, они с этими проблемами прямо сталкиваются. У них тот же самый процесс происходит, который у меня был 27 лет назад.
Виктор Резунков : Но тогда это было более политизировано все-таки.
Владимир Буковский : Конечно, конечно.
Виктор Резунков : Спасибо большое.
03.04.2008
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/03/20080403140051273.html
Док. 494618
Перв. публик.: 03.04.08
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 83
Коцюбинский Даниил Александрович
|
