Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.
Мы поговорим о повестке дня для избранного, но еще не вступившего в должность президента России Дмитрия Медведева. Может быть, и слушатели сейчас дадут ответ на вопрос: с чего начать избранному президенту, что ему подготовить на май, на события после 7 мая, когда, видимо, пройдет инаугурация?
Михаил Делягин: 10 мая.
Михаил Соколов: Вот разные версии - 7 и 10 мая. Господин Чуров сегодня не назвал точную дату. Хотя напомнил, что прошлая инаугурация была 7-го. И четыре года...
Михаил Делягин: Это правильно. Потому что учитывая то, как господин Чуров комментирует избирательное законодательство Российской Федерации...
Михаил Соколов: Которое он не очень знает.
Михаил Делягин: Это уже домысел. Я могу просто сказать, что если бы господин Чуров, исходя из своих обычных соображений, со своим обычным уровнем компетентности назвал бы точную дату инаугурации, то можно было бы с уверенностью сказать, что он ошибся.
Михаил Соколов: Ну что ж, Михаил Геннадьевич, давайте начнем с такой символической встречи, которая прошла во вторник: встреча двух президентов России - Путина и Медведева - с руководством Государственной Думы России. Речь шла, надо сказать, по большей части как раз об экономике, то есть это ваше поле. Ну и параллельно происходят события в мировой экономике, я бы сказал, в экономике нефтяного бума: цены уверенно движутся к 110 долларам за баррель, что обещает российскому бюджету, видимо, новый "золотой дождь".
Вот что, собственно, говорит президент, который, кажется, собирается стать премьер-министром: "Все отраслевые направления модернизации социальной сферы должны быть увязаны между собой и своей конечной целью иметь формирование качественно новой политики социального развития".
Михаил Геннадьевич, что вы думаете о социальном развитии?
Михаил Делягин: Ну, прежде всего, цитата потрясающая. В мое время этому учили на втором курсе экономического факультета, еще до специализации.
Михаил Соколов: А он же не учился на экономическом факультете.
Михаил Делягин: Ну а в наше время нужно восемь лет проработать президентом, чтобы понять, что все направления должны быть взаимоувязаны между собой, и это хорошо.
Михаил Соколов: Ну, в свое время же был план... я уж не помню, кто его делал, Центр социального развития, и там все было увязано, но только, по-моему, большую часть этого плана так и не выполнили.
Михаил Делягин: Ну, это большое человеческое счастье. Я напомню, что банковский раздел просто выкинули в корзину, потому что он даже не поддавался изменениям. Там, например, предлагалось в 50-60 раз сократить количество банков с генеральной валютной лицензией, притом, что такой лицензии в природе не существовало. И на вопрос о том, каким же именно образом предполагается сокращать количество банков, создали этой ахинеи беспомощно бекали и мекали. И эту стратегию десятилетнюю не удалось даже должным образом оформить на заседании правительства.
Михаил Соколов: Ну, теперь новая стратегия до 2020 года, я так понимаю, появится.
Михаил Делягин: Вы знаете, несколько лозунгов - это не стратегия. Когда появится, тогда и почитаем. Сейчас она готовится, я знаю, с большим учетом мнений бизнеса, чем раньше. Потому что раньше собирали мнения всех экспертов по тем или иным темам, потом выкидывали их в угол, садился какой-нибудь аспирант, в лучшем случае, а иногда и заместитель министра и писал текст с нуля. Сейчас есть некоторые специалисты, которые к этому привлечены. Ну, почитаем.
Но заявление товарища Путина об увеличении производительности труда в 4 раза... Ну, единственное, что я могу сказать, что если считать в долларах, и доллар все это время будет стремительно дешеветь, то тогда, может быть, и удастся.
Михаил Соколов: Вот сегодня, например, возникла на этой встрече тема, которую поднял господин Грызлов. Он предлагает снизить в ближайшие годы налог на добавленную стоимость до 10 процентов. Причем он заявил, что в течение трех лет это принесет дополнительных доходов на 1,2 триллиона рублей. Надо сказать, что в тех сообщениях, которые я видел, ни господин Медведев, ни господин Путин эту замечательную идею не прокомментировали.
Михаил Геннадьевич, а что вы скажете?
Михаил Делягин: Ну, "Единая Россия" и в целом наша Государственная Дума производят впечатление... прошлая Государственная Дума производила впечатление театра марионеток...
Михаил Соколов: Но не место для дискуссий.
Михаил Делягин: ...а эта производила впечатление театра теней. И Путин, и Медведев, совершенно справедливо, не вступали в дискуссию с представителями этого учреждения.
Смелое арифметическое предположение, что если снизить... можно предположить, что если какой-то налог из-за своих высоких ставок плохо собирается (например, единый социальный налог), и если ставки снизить, то он будет собираться лучше, это даст существенную прибавку...
Михаил Соколов: Выйдут из тени, да?
Михаил Делягин: Да, выйдут из тени. Ну, по НДС уклонение от налогообложения небольшое, по нему большой как бы эффективный возврат - прямые мошеннические операции, но уклонение от этого налога небольшое. Я не очень понимаю, что вдруг вступило в господина Грызлова. Я думаю, что здесь вот в чем дело. Некоторые наши алармистски настроенные либералы и либеральные фундаменталисты, типа господина Дворковича, они проталкивают идею отмены НДС и замены его налогом с продаж.
Михаил Соколов: Ну, был уже когда-то налог с продаж.
Михаил Делягин: А налог с продаж был, и налог был очень плохой. Его ввел Михаил Сергеевич Горбачев в 1989 году, и он назывался "президентский налог". Тогда были экстраординарные обстоятельства, экономика разваливалась, и Горбачева можно было понять. Это одно из немногих его действий, которое можно было понять и принять.
Но в 2002 году налог с продаж отметили окончательно в связи с тем, что он очень плохо влияет на экономику, как всякий оборотный налог. Ну, маленькая иллюстрация. Если его сейчас ввести, то неизбежно новое ускорение инфляции, ну, просто в силу роста налогообложения торговли. У нас сейчас и так инфляция вышла из-под контроля, вот нам только еще этой "радости" и не хватает.
Господин Дворкович, судя по всему, просто узнал, что есть такая хорошая страна Америка, где все хорошо, а налога на добавленную стоимость нет. И если у нас сделать так, как в Америке, то немедленно расцветут сто цветов. Про наличие других стран, в которых НДС есть, и тем не менее, тоже, в общем-то, все хорошо, я вполне допускаю, что у нас не все слышали в нашем уважаемом правительстве и в нашей уважаемой Администрации президента.
Действительно, НДС мешает бизнесу довольно ощутимо, но мешает не само его наличие, а, во-первых, высокая коррупция, которая позволяет осуществлять фиктивный экспорт и получать левые деньги, высасывая их из бюджета. Ну, на Украине одно время даже возврат НДС превышал сборы по нему из-за этого. Но здесь никаких сложных рецептов нет. "Ребята, боритесь с коррупцией, боритесь друг с другом - и все будет хорошо".
Михаил Соколов: Ну, как бороться с системообразующим фактором?.. Это сложно.
Михаил Делягин: В общем-то, да. Это можно трактовать как конституционное преступление - подрыв основ государственного строя. Но, с другой стороны, у нас же нет закона о том, что борьба с коррупцией недопустима. Есть Ходорковский, есть Морарь, есть еще много других людей - но это отдельные прецеденты. А в целом никто у нас не заявлял из наших руководителей, что коррупция - это святое.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, снова было сказано, что готовится специальный план по борьбе с коррупцией, и даже работают специально обученные люди. И все это сказал президент Владимир Путин. Видимо, мы скоро узнаем, что вот такая есть еще одна программа, как улучшить...
Михаил Делягин: Сейчас вернемся к НДС, а потом займемся коррупцией. И у НДС, действительно, есть много недостатков, и они связаны с тем, что там по нему очень плохо прописаны инструкции. Нужно просто сесть и эти инструкции переписать. Но нашим чиновникам это сложно. Это требует некоторой интеллектуальной, мыслительной работы. Проще просто объявить НДС плохим налогом, его убрать и ввести вместо него другой, еще хуже. Это с одной стороны.
С другой стороны, треп про НДС, он отвлекает общество от действительно страшного налога - единый социальный налог. Он регрессивный, то есть чем вы беднее, тем больше вы его платите. Он превращает саму честность в привилегию, ну, если и не богатых, то обеспеченных. То есть он носит омерзительный классовый характер. Как всякая вещь чудовищно несправедливая, он исполняется плохо. Именно плохая собираемость единого социального налога обеспечивает "дыру" в Пенсионном фонде. Бизнес несколько лет уже кричит криком: "Ребята, мы готовы платить ЕСН по вашей любимой плоской шкале по 15 процентов". Бизнес к этому готов. Это не только официальные заявления, но это и некоторые внутренние, интимные переговоры, внутренние, интимные опросы, которые велись, в общем-то, закулисно и доверительными лицами. Но это противоречит принципиально идеологической установке наших либеральных фундаменталистов, что с богатых налоги брать нельзя, что богатые должны платить меньше бедных, потому что они богаты.
Михаил Соколов: А может быть, бюрократов?
Михаил Делягин: А это одно и то же. В экономическом блоке правительства.
Вот плоская ставка подоходного налога существует в Боливии, в Эквадоре и, по-моему, в Эстонии. Когда спросили Шаталова, то он так и сказал: "Страны, которые являются для нас маячками". Даже не Португалия. Регрессивной ставки налога на фонд оплаты труда в природе нет.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, а как насчет все-таки борьбы с коррупцией?
Михаил Делягин: Ну, сразу оговорюсь. Вы назвали либеральных фундаменталистов бедными. Вот возвращаясь к коррупции, нужно зафиксировать, что они не бедные, а они богатые. Это первое.
Михаил Соколов: Они богаты доверием граждан. Граждане за них голосуют.
Михаил Делягин: Вы знаете, жена одного из наших министров снялась для одного гламурного журнала в собственной одежде. Причем явно это была не вся ее собственная одежда. Стоимость одежды, которая на ней была, составляла две третьи официальных годовых доходов ее мужа.
Михаил Соколов: А может быть, она поносить взяла у подруг, Михаил?
Михаил Делягин: Нет, не та порода.
И возвращаюсь к коррупции. То есть мы от нее далеко не отходили. Самое смешное, что в 2007 году борьба с коррупцией пошла вдруг. Конечно, тренируются пока на "кошечках", на тех, кого не жалко, кто не может дать сдачи - от уровня вице-губернаторов и ниже. И если не брать политические функции, то есть обеспечение дополнительного контроля и запугивания губернаторов и мэров, а мэров, я напомню, у нас все еще избирают...
Михаил Соколов: Но и сажают довольно много.
Михаил Делягин: Вот потому и сажают, что...
Михаил Соколов: Другим способом убрать нельзя, вы хотите сказать?
Михаил Делягин: Да-да.
Михаил Соколов: Снять просто.
Михаил Делягин: Но, тем не менее, это объективная причина, связанная с тем, что коррупционные аппетиты растут значительно быстрее, чем финансовые потоки в экономике. То есть разница между прибылями и убытками российских предприятий, она продолжает расти. Но если в реальном выражении она выросла в 2006 году на 21 процент, то в прошлом году она выросла менее чем на 5 процентов. С учетом этого, в общем-то, четырехкратное замедление, денег не хватает, аппетиты растут. И что происходит в таких ситуациях? Концентрация финансовых потоков. То есть всякую мелочевку вычищают беспощадно, и борьба с коррупционерами имеет все основания называться борьбой с коррупцией, естественно, пропагандистски.
Но товарищ Путин сделал очень приятную вещь. Может быть, он не заметил, что он сделал, может быть, это было сознательно. Он обеспечил подписание, ратификацию четырех существенных документов по борьбе с коррупцией международных, которые вступают в силу с февраля по июнь этого года. Эти документы предусматривают обязательства России по жестким, формализованным антикоррупционным процедурам - раз. Они подразумевают международную инспекцию. И Россия дала на это согласие в инициативном порядке. Это вам не выборы какие-нибудь, куда можно не пускать или как-нибудь не так давать визы и не тому количеству. Это не выборы, это мы сами добровольно, по своей инициативе пригласили уже к себе международных наблюдателей. И третье - наши чиновники будут вынуждены отчитываться по борьбе с коррупцией. Причем есть прецеденты...
Михаил Соколов: А перед кем?
Михаил Делягин: Перед международными структурами. Есть прецеденты, что когда какая-то страна отчитывалась не очень хорошо, то ее потом поливали всячески. И дело ЮКОСа может показаться детской игрой.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Андорру, Лихтенштейн и так далее? А на них давили финансово с целью изменить законодательство...
Михаил Делягин: Ну, давили, но на Лихтенштейн и Люксембург особенно не подавишь. Люксембург в таких ситуациях обычно просто грозит выходом из Евросоюза, на чем все и заканчивается. И бедной немецкой прокуратуре остается на "Горбушке" покупать базы данных с данными на немецких граждан.
Михаил Соколов: Ну, не на "Горбушке", но у бедных банкиров.
Михаил Делягин: На европейской "Горбушке" покупать базы данных.
Но, тем не менее, прецеденты были, прецеденты очень неприятные. И вряд ли товарищу Медведеву захочется себя пятнать подобным позором. А это значит, что как-то, пусть в небольших масштабах, но с коррупцией бороться придется.
Михаил Соколов: Придется, придется. Вы знаете, я сегодня, кстати, Михаил, обнаружил одно очень интересное решение, как раз связанное с борьбой с коррупцией. Девятый Арбитражный апелляционный суд оставил в силе решение Арбитражного суда Москвы о передаче в госсобственность акций ряда компаний башкирского ТЭК, находящихся в управлении (или в собственности) у компании " Инзер-Инвест". А знаете, что это такое? Это значит, что те, собственно, акции или контрольные пакеты акций башкирских нефтеперерабатывающих предприятий от семьи Муртазы Рахимова, от его сына Урала возвращаются государству постепенно. Вот видите, антикоррупционное решение.
Михаил Делягин: Ну, это все-таки не антикоррупционное, но потенциально...
Михаил Соколов: Но в госсобственность.
Михаил Делягин: Да, теперь можно приватизировать среди своих, а не среди чужих. Но, тем не менее, сам по себе шаг, безусловно, правильный. Но это, что называется, "чистка регионов".
Я думаю, что соответствующая инфраструктура будет создана, что называется, "на кошечках", а потом товарищ Медведев достанет из стола через годик интервью товарища Шварцмана, показания всяких других товарищей и скажет: "Коллеги, что происходит? Я не понимаю! У нас на федеральном уровне гнездо коррупции, и вот они, эти проклятые силовики". Коррупция будет объявлена неотъемлемой принадлежностью нынешнего клана силовиков, и только их принадлежностью, после чего либеральный клан с восторгом, ну, конечно, зачистить полностью не удастся, но оттеснить удастся довольно ощутимо. А поскольку "западники", они люди простые, и они и правда не понимают, что если человек борется с коррупцией или с коррупционерами, то это не является гарантией его личной честности, то это будет инструментом легализации на Западе капиталов нашего либерального клана.
Михаил Соколов: Ну, я вам на это возражу, что и не "западники" тоже как бы люди странные. Вот посмотрите, мэр Якутска был убран, в общем, в разгар коррупционного скандала, когда у него два заместителя находятся под следствием. Ну, там это результат конфликта с президентом Якутии, но тем не менее. Он убыл в Москву, поработал немножечко в "Газпроме", а сейчас назначается губернатором Архангельской области. Правда, интересно? Вот за ним такой "хвост" там остался в виде большого-большого уголовного дела на крупную сумму. Прокуратура все пытается его по этому поводу допросить, а он на повышение уходит.
Михаил Делягин: Подождите! Во-первых, человек поработал в "Газпроме"...
Михаил Соколов: Недолго.
Михаил Делягин: ...то есть он практически окунулся в священные воды реки Иордан (или Ганга - у кого как)...
Михаил Соколов: То есть смыл грех.
Михаил Делягин: ...и полностью очистился. Это раз. Человек из "Газпрома" не может быть заподозрен в чем бы то ни было. Ну, он не святой, но газовый нимб вокруг него распространяется. Это первое.
Михаил Соколов: Но ведь кто-то же держал его за пятку, когда его окунали в эту реку. Значит, уязвимое место у него есть.
Михаил Делягин: Второе. Уголовное дело по нынешним временам - это прекрасно, это как в старое время "родственник за границей", причем скрываемый родственник. В любой момент человека можно взять и напомнить ему о том, что "у тебя, дорогой товарищ, барабанчик полностью управляемый".
Он в Архангельской области... А надо еще напомнить, что в Архангельской области у нас алмазы. Это в Якутии они как бы вырабатываются, а в Архангельской области все на подъеме. Месторождение Ломоносовское и прочее-прочее. Так что вполне возможно, что здесь еще есть и отраслевой некоторый интерес.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте подключим слушателей к разговору. Игорь из Москвы, пожалуйста, вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу вашего вопроса насчет Медведева. Я бы им посоветовал, чтобы они хотя бы свои указы выполняли. А то вот якобы с 1 февраля зарплату повысили, а до сих пор денег нет. А когда спросили: "А что такое?", - нам ответили, что "знаете, а указ еще не подписан".
Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, а это правовой нигилизм. Знаете, господин Медведев тоже говорил, что "в России свирепствует правовой нигилизм". То есть хорошие законы не выполняются.
Михаил Делягин: Ну, во-первых, обещанного три года ждут. Во-вторых, требовать от государства исполнения его законов - это, в общем-то, почти преступление, по нашим нынешним меркам. А уж исполнения обещаний - так и вовсе смешно. Я думаю, что мы, так сказать, не вставая со стула, можем набрать десятки обещаний, которые давались, и о которых все забывали на следующий день. Я напомню, что господин пока еще действующий президент обещал нам снизить инфляцию до 3 процентов, если мне память не изменяет. Об этом все забыли и боятся об этом упоминать уже на следующий день после того, как он это сказал.
Михаил Соколов: Ну, догоняет страна Португалию.
Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается коррупции, то можно сравнить, конечно... вот за мухами можно гоняться с мухобойкой и каких-то убивать, а можно включить кондиционер - и мухи сами вылетят. А когда включат кондиционер, нам, видимо, вообще этого не дождаться, а только будут показательные эти самые... Я так думаю.
И я бы хотел задать несколько политический вопрос. Как известно, Путин, как говорится, сейчас поставлен на хозяйство. Ну, мы видели его опыт дипломатии и международной, то есть в основном это были ссоры с внешними соседями. Не означает ли это, что нас ждет открытие врагов на внутреннем фронте, традиционная борьба с Промпартией и так далее, с внутренними врагами?
Михаил Соколов: Понятно.
Михаил, итак: премьер Путин при президенте Медведеве.
Михаил Делягин: Я думаю, что, прежде всего, на хозяйство пока поставлен не Путина, а на хозяйство пока поставлен Медведев. Путин очень внятно сказал, что стратегией и идеологией будет заниматься он. И до некоторого ухудшения ситуации осенью, когда у нас будут просто экономические трудности, экономику немножко потрясет, но она выправится, но, тем не менее, я думаю, у них будет обострение отношений в этот момент. Но до этого времени...
Михаил Соколов: А обострение отношений чье?
Михаил Делягин: Путина с Медведевым. Понимаете, двоевластие, оно хорошо тогда, когда не нужно принимать решений. А когда нужно принимать решения быстро и в критической ситуации, двоевластие работать перестает. И у всех ее участников остается, что называется, осадочек.
Что касается процессов и Промпартии, то, наверное, уже в таких масштабах нет, но Медведеву нужно чем-то торговаться с Западом - раз. И Медведеву нужно доказывать, что он не либерал внутри страны - два. Обратите внимание, как все люди - от Суркова до Путина - говорят, что "ребята, вы не понимаете, что Медведев, он не либерал, не надейтесь".
Михаил Соколов: Он русский националист, сказал господин Путин, может быть, оговорившись, а может быть, проговорившись.
Михаил Делягин: Нет, я все-таки не верю, что Медведева начнут немедленно оформлять по 282-ой статье, так сказать, еще до вступления его в должность.
Михаил Соколов: Но была потом поправка, что он еще и патриот.
Михаил Делягин: Ну, это тоже, в общем-то, слово подходящее. Понимаете, со стороны людей, которые являются русскими, слово "патриот" - это, в общем-то, состав 282-ой статьи. Вот если вы узбек, то вы можете быть патриотом. Если вы русский, то для вас это уже чревато.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, не разжигайте!
Михаил Делягин: Я не разжигаю, а констатирую. Я, наоборот, тушу. Слушайте, не я же сказал, что Медведев русский националист, я же таких вещей страшных не говорил. Но, тем не менее, будем надеяться, что его чаша сия минет. У нас закон применяется избирательно, и в этом его спасение.
Но чтобы показать, что он вот не такой хороший, Медведев вполне может начать свое царствие с такого внятного, ощутимого завинчивания гаечек на какое-то время, просто демонстративно, чтобы потом сказать: "А, да, это отдельные ошибки, отдельные перегибы. Вот я их исправил".
Михаил Соколов: И я еще одну идею хочу из сегодняшнего опять же совещания в верхах вынести на свет Божий - это идея софинансирования пенсий, о которой, по-моему, говорили больше всего. Причем это софинансирование дошло уже до того, что стали говорить не только о том, чтобы софинансировать пенсионную систему, но даже софинансировать материнский капитал. Вот женщина добавит к своему капиталу от государства тысячу, а государство ей - еще две. А если, скажем, пенсионеру, то тоже: он там тысячу, а ему государство - две. Ну, правда, там какие-то опять "потолки" по пенсиям: 10 тысяч для неработающего пенсионера государство будет вносить, 30 тысяч - для работающего. Грызлов уже сказал, что надо бы побольше. В общем, похоже, что нефтяные цены, которые растут, они и аппетиты, конечно, повышают.
Михаил Геннадьевич, что вы думаете об этой идее?
Михаил Делягин: Ну, во-первых, скажем сразу, что ничего плохого нет. Вдруг государство решило помочь, и это, на самом деле, неплохо. Значит, решаются вопросы. Но! У нас кто нуждается в помощи в стране? У нас нуждаются в помощи бедные, те, кто сам на себя заработать не может. Кому собирается помогать государство? Оно собирается помогать обеспеченным, тем, кто не просто сам на себя зарабатывает, но у кого еще остаются дополнительные деньги, лишние, чтобы их можно было бы куда-то вложить.
Михаил Соколов: Михаил, знаете, там все-таки сегодня возник разговор, и он был поддержан Путиным, например, о том, чтобы в софинансировании участвовал не только сам работающих человек, но и его работодатель. Если работодатель за него добавляет ту же тысячу, то государство тоже... То есть это как бы, знаете, вы не можете, но вы идете к работодателю...
Михаил Делягин: Устраиваете забастовку.
Михаил Соколов: ..."Устраиваем забастовку или ты будешь за нас платить в Пенсионный фонд больше".
Михаил Делягин: А теперь маленькая деталь. Дело в том, что бедные люди довольно редко работают на богатых предприятиях. У нас жлобы есть, конечно, в бизнесе, но их не критичное количество. А особенно в условиях, когда не то что квалифицированных людей, а людей, просто обладающих какой-то трудовой мотивацией, в стране жесточайший дефицит, и зарплата растет, если вы работаете, быстрее, чем производительность труда, и это правда, то в этой ситуации если предприятие имеет деньги, то оно и так своих работников поддерживает и платит им вполне приемлемую зарплату.
Михаил Соколов: То есть оно будет в этой программе участвовать, вы считаете, само собой?
Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что бедные люди, которые реально нуждаются в поддержке, они работают на бедных предприятиях, у которых денег на участие в этом софинансировании нет и не будет. Это первое.
Михаил Соколов: Михаил, тем не менее, ведь до сих пор в пенсионной системе существуют так называемые "потолки", и все знают про этот коэффициент замещения, который ниже 20 процентов от зарплаты. И "потолки" есть тоже. То есть человек много зарабатывает или средне зарабатывает, и все равно он попадает под эту ситуацию, что ему срезают пенсию, в отличие от государственного служащего.
Михаил Делягин: Во-первых, если вы родились после 1968 года...
Михаил Соколов: Если вы молодой.
Михаил Делягин: ...да, молодой, то вы попадаете в накопительную систему, и на вас "потолки" не работают.
Михаил Соколов: А вы попали?
Михаил Делягин: Я попал.
Михаил Соколов: А я - нет.
Михаил Делягин: Моя жена тоже.
Михаил Соколов: Это вы молодой.
Михаил Делягин: Дальше. Я не говорю, что это плохая система. Просто она помогает не тем, кто и правда нуждается в помощи. Это первое.
Второе. О пенсионных деньгах. Я докладываю, что в 2007 году все управляющие компании, которые обрабатывают и работают с нашими с вами деньгами пенсионными, они получили уровень дохода ниже официальной, заниженной инфляции. То есть все пенсионные накопления всего населения Российской Федерации, они обесценились. Мы с вами деньги потеряли. Не то что мы их не сохранили, а мы потеряли. И в этих условиях софинансировать деньги, которые теряются, потому что пенсионная реформа сделана так, что те, кто оперирует нашими деньгами, не отвечают, ибо не могут отвечать, не то что за их доходность, а за их сохранность, - это то же самое, что деньги выбрасывать на ветер. Вот выбросите 10 тысяч на ветер - и вам государство еще 20 тысяч добавит. Замечательно! Чудесная логика! Наверное, кто-то на эту логику, так сказать, поведется.
Тема обсуждается уже очень давно. Фонд национального благосостояния, - который сначала назывался Фондом будущих поколений, а потом выяснилось, что его собираются направить на пенсионеров, и тут уж ни о каких будущих поколениях речи не идет, его после этого и переименовали, - нацелен ровно на это. Ну, извините, в условиях, когда пенсионные деньги "сгорают"...
Михаил Соколов: Но они же не все "сгорают".
Михаил Делягин: Ну, простите, пожалуйста, знаете, вот за то время, что отделяет меня от моей пенсии, просто по теории вероятности хотя бы одна девальвация, хотя бы один фондовый крах да случится, просто по теории вероятности. И эти деньги "сгорят". Вот если бы государство пенсионные взносы вкладывало в беспроигрышные вещи, типа модернизации инфраструктуры - люди всегда будут пользоваться канализацией, всегда будут за нее платить... И неслучайно мафия итальянская, после строительства, во вторую сферу, куда она приходит, - это коммунальное хозяйство. Это гарантировано надежные доходы при любых потрясениях.
Михаил Соколов: Я вас уверяю, что мафия есть и в российском ЖКХ, и не итальянская.
Михаил Делягин: Это немножко другая мафия, и с ней сложнее разбираться.
Но, тем не менее, модернизация инфраструктуры - это гарантированная доходность, требуются именно "длинные" деньги, которые понятно, когда приходят, понятно, когда уходят. И пенсионная система, пенсионные деньги идеально для этого соответствуют.
Михаил Соколов: А я думал, что американские долговые обязательства.
Михаил Делягин: Ага, ипотечные. Как наш Банк России чудесный сначала инвестировал часть международных резервов России в ипотечные ценные бумаги США, причем уже в условиях ипотечного кризиса...
Михаил Соколов: Но не в самые рискованные, я надеюсь?
Михаил Делягин: Нет, не в самые рискованные. Но все равно, понимаете, когда рынок разрушается, не то что валится, а он разрушается, то на нем надежных инструментов нет, вот в принципе нет. То есть, скорее всего, действительно, эти облигации будут погашены и Банк России получит эти деньги, но пока немножечко боязно.
Михаил Соколов: Михаил, так все-таки будет ли принят в срочном порядке, как требует Владимир Путин, этот закон о софинансировании пенсионных накоплений: рубль на рубль?
Михаил Делягин: Все, что требует Владимир Путин, будет сделано в срочном порядке, а ошибки будут исправлять потом.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы посмотрим, что нам пишут слушатели. Это интересно. "Медведеву нужно провести кастинг по отбору честных людей со всей России, чтобы бороться с коррупцией". Давайте коротко отвечать.
Михаил Делягин: Понимаете, кастинг - это смотр внешности, это модель... моделям делают кастинг, а не честным людям.
Михаил Соколов: "Каковы шансы Кудрина остаться или перейти в новое правительство?".
Михаил Делягин: Я думаю, он останется сто процентов, и может быть, даже повысит свой уровень - станет, может быть, первым... В общем, он может стать даже первым вицем, который будет на хозяйстве, который будет замещать президента и вести всю текущую работу. Не дай Бог, конечно, но такая возможность есть.
Михаил Соколов: Вот и слушатель как раз пишет: "Если Путин возьмет его в свое правительство, то уважение к нему и к Медведеву я потеряю".
Михаил Делягин: Знаете, если уважаемый слушатель до сих пор не потерял уважение к Владимиру Владимировичу Путину, то я подозреваю, что он не потеряет его никогда, что бы товарищ Путин ни сделал.
Михаил Соколов: "Медведев ничего не сможет предъявить, если Путин не позволит", - Александр намекает на недееспособность...
Михаил Делягин: Ну, в первые полгода - да, безусловно, но потом он окрепнет. И я думаю, что Путина он подвинет, и Путин к власти больше не вернется.
Михаил Соколов: Вот еще одно такое же послание: "Разве было двоевластие Сталина и Молотова или Сталина и Калинина? Вы забыли, что Путин уже был премьером, но и тогда его слово значило больше, чем слово тогдашнего президента".
Михаил Делягин: Во-первых, его слово значило меньше, чем слово тогдашнего президента, притом, что тогдашний президент, в общем-то, был не очень сильно в состоянии произносить слова, но все равно решения окончательные принимал он. Это первое.
Второе. Путин - не Сталин, слава Богу, и Медведев - не Калинин и не Молотов. Это несколько другой уровень фигур и другой уровень управленческой компетентности. Понимаете, власть - это не чемодан с откатом, ее нельзя переносить из кабинета в кабинет.
Михаил Соколов: "А может ли случиться такое, что Медведев не поставит Путина премьером?", - спрашивает Леонид.
Михаил Делягин: Я сомневаюсь. У него нет для этого сейчас внутренней свободы и самостоятельности.
Михаил Соколов: Ну, давайте теперь послушаем звонки. Каринна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне бы хотелось задать вопрос вам. Разъясните, пожалуйста, мне кажется, что это и меня волнует, и интересно было бы многим. Я хотела спросить в отношении тарифов на электроэнергию. Вот то, что РАО "ЕЭС России" вырабатывает электроэнергию - это же, в общем-то, как товар, то, что мы оплачиваем своими тарифами. А один из элементов себестоимости этого товара - зарплата. И в эту зарплату входят не только все сотрудники, но, в том числе, и менеджер Чубайс, и его помощники. И за год эта зарплата составляет миллион долларов. Ну, это же сумма катастрофически огромная! И он еще себя умудряется за хорошую работу поощрить таким же уровнем - тоже миллион.
Михаил Соколов: Понятно. В общем, много платят менеджерам государственных компаний. Или много себе платят менеджеры государственных компаний.
Михаил Делягин: Да. Когда вы видите в телевизоре товарища Чубайса, то можете гордиться тем, что оплачиваете его костюм и его благополучие. Но я должен вас заверить в том, что для людей этой породы миллион долларов - это копейки, с моей точки зрения. Это первое.
Михаил Соколов: То есть мало ему платят?
Михаил Делягин: Ну, я думаю, если его спросить, то он скажет, что, да, конечно...
Михаил Соколов: Но есть же еще господин Якунин, который получает в РЖД примерно такие же зарплаты.
Михаил Делягин: Много-много.
Михаил Соколов: Есть менеджеры "Газпрома". Люди, которые распоряжаются миллиардами, должны получать большие деньги - такова логика многих людей, которые занимаются управленческими процессами.
Михаил Делягин: Логика немножко другая. Зарплата, вознаграждение за труд должно быть пропорционально успехам этого труда, результатам. Вот вы знаете, я не очень доволен работой РЖД - там есть большое количество претензий, но пусть господин Якунин зарабатывает много денег. Он, его отрасль работает вполне удовлетворительно, на честную "троечку". Вот он может. Когда "Газпром" сокращает добычу газа, а РАО "ЕЭС России" ведет себя так, что у нас в ряде регионов главным ограничением развития бизнеса является невозможность подключиться к электрической сети, потому что электроэнергия искусственно превращена в дефицит, то он и на 1 рубль в год не наработал. Это первое.
Второе. Вопрос о зарплате - это частный случай. Если это государственная компания, то компания должна быть финансово прозрачной перед государством. Не обязательно, что перед нами с вами, но перед государством должна быть четкая финансово-экономическая прозрачность. У меня получилось так, что я довольно долго занимался конкретно тарифами РАО "ЕЭС России". Вы знаете, вот несколько лет назад туда включались несуществующие налоги, например, налог на содержание футбольной команды загонялся в тариф и так далее.
Михаил Соколов: Ну, за это, по-моему, сняли и чуть не посадили губернатора Амурской области.
Михаил Делягин: А губернатор здесь не при чем, потому что не он загонял эту вещь в тариф. А в тариф не существующий на тот момент налог загоняло РАО "ЕЭС России". Пожар, который там был сразу после прихода Чубайса, когда там сгорели, судя по всему, архивы таинственным образом... одни и те же суммы выделялись в течение нескольких лет, когда последствия пожара уже были устранены. И так далее.
Никакой прозрачности этих корпораций, даже перед государством, в природе не существует. И государство не заинтересовано в этой прозрачности, потому что оно, судя по всему, тоже играет в некоторые закулисные игры. И вот на фоне тех денег, которые мы с вами переплачиваем из-за этой непрозрачности, даже несколько миллионов господина Чубайса - это не очень большие деньги, это правда.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте подключим слушателя. Петр, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно слушать. Кстати, по гонорарам. Тут "газпромовцы" разъяснили, что недра-то государственные, а газ-то их, и они могут сами себе продавать, это уже рыночный товар, и сами себе назначать зарплату.
А вопрос у меня такой. Уважаемый господин Делягин, я слушал Юрия Болдырева вчера по радио, и он сказал такую вещь, что ВВП, приходящийся на душу населения в Белоруссии, на 100 долларов выше, чем ВВП, приходящийся на душу населения в России. Что-то непохоже. Ведь получается тогда, что ВВП Белоруссии почти равен ВВП Украины. Вы в курсе этих цифр? Спасибо.
Михаил Делягин: Нет, ВВП Белоруссии не может быть равен ВВП Украины, по-моему, он существенно все-таки меньше. Это раз. Я не помню насчет ВВП на душу населения, но Юрию Юрьевичу Болдыреву я доверяю. Насчет Белоруссии я могу сказать, - я и статистику их изучил, и ездил там и официально, и неофициально, - что Белоруссия имеет очень скудные ресурсы и обращается с ними на порядок эффективнее, чем нынешнее российское руководство. Совсем я не являюсь фанатом уважаемого белорусского президента, но нельзя не констатировать, что экономическая эффективность Белорусского государства на порядок выше экономической эффективности Российского государства. И кроме того, там практически нет коррупции.
Михаил Соколов: Послушайте, а какая была все-таки сумма, которую получала фактически из российского бюджета Белоруссия? Конечно, эта сумма снижается...
Михаил Делягин: Они получали значительную сумму. Они получали газ по цене Смоленской области. Значит, можно съездить в Смоленскую область, можно съездить в Брянскую область... в Псковскую область можно даже не заезжать - там губернатор из ЛДПР был очень долго, и там все понятно. Можно съездить в Брянскую и Смоленскую область, а потом посмотреть через границу, как живут люди в Белоруссии.
Михаил Соколов: Да так же живут.
Михаил Делягин: Да в общем-то, не так же. По крайней мере, белорусский милиционер не представляет угрозу для вашей безопасности и здоровья.
Михаил Соколов: А, вы в этом смысле...
Михаил Делягин: Это первое. Второе. Там все-таки есть здравоохранение, там есть образование, там есть некоторые стандарты качества, там есть контроль над качеством товаров и услуг.
Михаил Соколов: Ну, плюс немножко политзаключенных. В общем, все так, как бывает в авторитарных странах.
Михаил Делягин: Ну, вы знаете, я думаю, что не из России обвинять другие страны в том, что у них есть политзаключенные. Я думаю, что по этой категории мы догнали и обогнали.
Михаил Соколов: Давайте еще одну новость прокомментируем. Вот сегодня опять же, если уж про газ говорили, Казахстан, Узбекистан и Туркменистан объявили... там председатели правлений соответствующих компаний общались с "Газпромом" и объявили, что будут продавать газ по европейским ценам.
Михаил Геннадьевич, что это значит?
Михаил Делягин: Ну, если "Газпрому" не удастся переломить ситуацию, то это значит - беда.
Михаил Соколов: Беда для "Газпрома" или для Украины?
Михаил Делягин: Сначала для Украины, а потом для "Газпрома". Потому что "Газпром" привык получать прибыль, как я понимаю, за счет перепродажи этого газа. Прибыль была там сложным образом, официально в ней не признаются, но если бы ее не было, то тогда "Росукрэнерго" не имел бы никаких оснований для существования, так что прибыль все-таки была. Он теперь лишится ее. Ну, я думаю, что эту прибыль он возместит за наш с вами счет, упущенную прибыль.
Михаил Соколов: То есть просто подъем внутренних цен на газ?
Михаил Делягин: Да, он запланирован, и этот процесс неизбежный, и теперь он будет осуществляться с большим энтузиазмом, чем раньше.
Михаил Соколов: И еще одна тема, которую тоже затрагивали на этой встрече в Кремле, - это разговор о так называемой административной реформе. Если вы помните, было создано министерство, агентства и службы с разными, собственно, функциями. Одни занимаются неким нормотворчеством, другие исполняют, а третьи имущество сохраняют, скажем так, или им управляют. Господин Грызлов предложил вернуться к старой схеме - все влить в министерство, все эти агентства и службы, чиновников сократить - и все будет хорошо. На это господин Медведев возразил, он сказал, что "если мы вернем контрольные функции министерствам, то тогда они, министерства, которые издают нормативные материалы и определяют политику отрасли, будут контролировать сами себя, а это не очень правильно, контрольные учреждения должны оставаться". А вообще, вопрос, по его мнению, требует дальнейшего обсуждения.
Михаил Геннадьевич, что вы думаете по этому поводу?
Михаил Делягин: На самом деле, очень забавно, что оба правы. Медведев прав в том, что сам себя контролировать никто не должен, и контрольные функции должны быть вынесены за рамки обычных министерств. То есть раньше был горный надзор - отдельное учреждение, экологический надзор - отдельно...
Михаил Соколов: Ну, теперь есть Ростехнадзор.
Михаил Делягин: Да. И вот весь контроль должен быть вынесен отдельно...
Михаил Соколов: Плюс комитет партийного контроля "Единой России".
Михаил Делягин: Вы знаете, комитет партийного контроля бывает в настоящих партиях, а в бутафорских партиях... Ну, я думаю, что в Администрации президента есть соответствующий клерк, который прекрасно выполняет функции всего этого комитета партийного контроля. В крайнем случае, товарищ Чуров выполняет эти функции в той степени, в которой он какие-то функции способен выполнять.
Но прав и товарищ Грызлов, как ни смешно произносить это словосочетание, ничто новое для моего... Дело в том, что, действительно, административная реформа, как и все реформы, выразилась в катастрофу. После административной реформы 2004 года правительство год находилось в состоянии полного бюрократического паралича. Причиной, как я понимаю, было то, что наши доблестные реформаторы пользовались очень плохим переводом с английского языка и поэтому перевели либо очень плохо, либо вообще не все, что нужно было переводить, поэтому заимствовали очень частично. И что получилось. Раньше была советская система с министерствами и госкомитетами. Министерство отвечало полностью за свой участок работы. Аппарат правительства контролировал. Если происходил какой-то провал, то очень легко было найти виновных. Было два-три ведомства, которые занимались соответствующей темой, аппарат проводил быстрое следствие и определял, кто виноват. С другой стороны, когда принималось какое-то решение, то подготовка этого решения тоже координировалась, согласовывалась аппаратом. С ограниченным количеством министерств и ведомств это было достаточно просто сделать. Их было всего-навсего несколько десятков, до 68.
Что сделали теперь. Теперь любой вопрос решает минимум три структуры. Министерство вырабатывает политику, служба осуществляет контроль и надзор, потому что это разные вещи, и агентство оказывает государственные услуги. Когда что-то происходит не так, то выяснить, кто виноват, нельзя, потому что даже в рамках одной отрасли, одной сферы, одного бывшего министерства все осуществляют замечательную "спихотехнику". Вы приходите в министерство, а вам объясняют, что "политика была гениальной, но эти лентяи из службы и эти воры из агентства все опошлили". Я цитирую почти дословно. Приходите в службу, а вам говорят: "Слушайте, мы контролируем, но мы контролируем политику, которую вырабатывают эти... не будем говорить, кто из министерства, они сумасшедшие. И мы контролируем реализацию этой политики агентством, где сидят одни коррупционеры и воры. Ну как это можно контролировать?!". Вы приходите в агентство, и вам точно так же с цифрами, с фактами и подписями рассказывают о том, какая безумная политика и какой чудовищный контроль. Найти концы в этой ситуации невозможно.
Институционально система управления была выстроена так, что она работать не в состоянии, и именно поэтому у нас так форсировались реформы после этой административной реформы. Потому что все чудовищные социальные реформы, которые лишили граждан огромного количества прав, включая право на жизнь, право на передвижение, право на жилье и так далее, они были осуществлены именно в результате административной реформы, когда функции осуществления реформы были отданы на аутсорсинг, так сказать, друзьям и знакомым реформаторов. Все! На этом все закончилось. Потому что даже та система, которая существовала до февраля 2004 года, очень неэффективна, но она бы этих глупостей и идиотизмов просто не допустила бы, ну, просто в силу своего бюрократизма.
Михаил Соколов: Так что ж делать-то будут в результате с этой системой?
Михаил Делягин: Хороший вариант был бы возвратом к старой системе: одно направление - одно ведомство, с выносом органов контроля за скобки, отдельные контролирующие группы, группы контролирующих ведомств. Финансовый контроль отдельно, технический надзор отдельно, ну, еще какой-нибудь антимонопольный.
Михаил Соколов: Ну а над всем прокуратура парит.
Михаил Делягин: Слушайте, прокуратура - это главный орган макроэкономического регулирования. Конечно, как ангел.
Но я думаю, что это слишком умная и слишком сложная схема, и на деле будет выбор между сохранением сегодняшней системы, которая хороша тем, что она просто не работает, поэтому каждый чиновник в отдельности может бездельничать, и всегда есть на кого спихнуть, или возвращение к старой, советской системе.
Проблема еще в том, что в старой, советской системе министерств и госкомитетов количество начальников существенно меньше, чем в существующей сегодня. То есть когда люди из начальников департаментов министерств вдруг становились в одночасье главами федеральных агентств, федеральных служб, то это было чудовищное, фантастическое повышение, это был огромный социальный оптимизм и огромная социальная поддержка со стороны бюрократии и товарища Путина. Товарищу Медведеву будет очень болезненно загонять их обратно в их клетушки министерских и комитетских департаментов, то есть он будет подрывать свою собственную...
Михаил Соколов: Это как с генералами. Знаете, вы имеете огромное количество номеров воинских частей, в которых фактически и солдат-то нет, но для нужного количества генералов эти части сохраняются, собственно. Вот и все. То же самое и здесь.
Михаил Делягин: Да, я думаю, что каждый президент в России, уходя со своей должности... просто нужно в Конституции записать, что он должен сокращать поголовье генералов раза в четыре. Просто записать норматив...
Михаил Соколов: В том числе и штатских.
Михаил Делягин: А штатских - раз в 40, я думаю, что это будет правильно.
У нас Жириновский еще не генерал, нет?
Михаил Соколов: Нет, не дослужился.
Михаил Делягин: Скромный полковник?
Михаил Соколов: Да.
Михаил Делягин: Какой уважаемый человек!
Михаил Соколов: И слушаем Веру Ивановну. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, я хотела бы вот такой вопрос задать. Вы знаете, такие реформы пенсионные - просто с ног на голову, а потом наоборот, десять раз то туда, то сюда - в общем, непонятно. А вот мне кажется, более рациональная была бы система (я не знаю, как вы на это посмотрите), если бы, например, убрали Пенсионный фонд, а платили бы из бюджета, ну, такую пенсию, которая бы соответствовала нормальному прожиточному уровню. А все остальное люди бы сами себе копили, кто - в банках, кто квартиры бы покупал, кто...
Михаил Соколов: Кто в пирамиду бы вложился.
Слушатель: Ну, это уже дело другое.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Делягин: Вера Ивановна, это то, что у нас было в Советском Союзе. Это та система, которая работает хорошо, когда много молодых и мало старых. Вот если демографическую политику поправить, то такую систему можно восстановить.
Михаил Соколов: Лет через 30.
Михаил Делягин: Ну, через 15.
Михаил Соколов: Оптимист!
Михаил Делягин: Да, оптимист. Но на деле сейчас, к сожалению, эта распределительная система работать не будет (до 2007 года она могла работать), потому что молодых все меньше, пожилых все больше, нагрузка на молодых растет, и текущие налоги, которые нужно отдавать на содержание текущих пенсионеров, все больше. То есть с нефтью, на самом деле... нефть нам позволяет эту систему сохранить, но все-таки нефтедоллары лучше бы направлять на развитие, и в первую очередь, их нужно направлять на управление демографической ситуацией.
Михаил Соколов: А как же люди? Им же жить надо. На 4-5 тысяч как жить-то?! Это же невозможно.
Михаил Делягин: Ну, во-первых, то, что нужно в первую очередь, - это обеспечение прожиточного минимума, причем реального, гарантирование прожиточного минимума, причем реального, а не на том уровне, который у нас есть сейчас. Потому что у нас он сейчас примерно на уровне содержания немецких военнопленных в советских лагерях осенью 1941 года. Вот когда немцы были в 20 километрах от того места, где мы сейчас с вами сидим, немецкие военнопленные в советских лагерях получали примерно - по отдельным позициям больше, по отдельным позициям меньше - столько же, сколько сегодня составляет прожиточный минимум. Ниже которого живет 12 процентов населения России, по официальным данным.
Но, действительно, накопительная система пенсионная - это не такая плохая вещь. Просто она должна быть направлена не на обеспечение благоденствия финансовых спекулянтов за наш с вами счет, потому что они наши деньги оборачивают на фондовом рынке и с каждой операции получают свою маржу, а за результат, в общем-то, они перед нами ответственности не несут, потому что это не их деньги, и они нас не знают. А нужно эти деньги направлять на модернизацию, на проекты, типа модернизации инфраструктуры, которые дают гарантированную доходность.
Михаил Соколов: Спасибо, Михаил Геннадьевич.
А я порадую слушателей. Мосгордума отклонила идею установки памятника президенту России Владимиру Путину пока что.
Михаил Делягин: Это временно.
Михаил Соколов: Временно, видимо, да.
11.03.2008
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/03/11/20080311200054833.html
Док. 494205
Перв. публик.: 11.03.08
Последн. ред.: 21.09.08
Число обращений: 109
Соколов Михаил
|
