Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - политолог Дмитрий Орешкин, военный аналитик, заместитель главного редактора "Еженедельного журнала" Александр Гольц. И к нам по телефону присоединился председатель Комитета по международным делам Совета Федерации России Михаил Маргелов.
Собственно, хочется поговорить о том, что сейчас происходит, завершена ли грузино-российская (или российско-грузинская, как угодно) война. И начну я с цитаты. Это слова Дмитрия Медведева, которые он произнес на встрече с лидерами Абхазии и Южной Осетии. "Позиция России неизменна: мы поддержим любое решение, которое примут народы Южной Осетии и Абхазии в соответствии с Уставом ООН, Международной конвенцией 1966 года и Хельсинским актом о безопасности в Европе. Не только поддержим, но и будем их гарантировать как на Кавказе, так и в целом мире".
Вот хочется понять, что значит это самое "любое" в соотношении с Хельсинским актом. Что это означает и для, например, территориальной целостности Грузии, и для того, будет ли российская армия на этих территориях, которые она заняла, миротворческой или оккупационной? Давайте с официальным лицом сначала поговорим. Михаил Витальевич, пожалуйста.
Михаил Маргелов: Вы помните, как начиналась книга "Малая земля" Леонида Ильича Брежнева? "Нам война была не нужна". Вот здесь можно повторить абсолютно то же самое: нам война была не нужна.
Ситуация сегодня абсолютно понятна. Градус драматизма - выше не придумаешь. Очевидно совершенно, что и народу Южной Осетии, и народу Абхазии после всего того, что произошло в Цхинвали, будет крайне трудно говорить о том, что они не имеют тех же прав, которые, скажем, имели косовары в Сербии. А раз так, то слова президента Медведева, на мой взгляд, можно толковать совершенно четко: Россия не будет никому ничего диктовать, однако мы очень внимательно будем слушать то, что скажут жители Южной Осетии и жители Абхазии. А предположить, что они скажут, как мне кажется, еще раз говорю, это мое личное мнение, можно с достаточно высокой степенью вероятности.
Михаил Соколов: Ну, они же уже проводили референдумы неоднократно, и никто на них не обращал внимания.
Михаил Маргелов: Абсолютно правильно. Сейчас совершенно другая ситуация. Не обращать внимания на какие-либо новые референдумы либо на озвучивание результатов тех референдумов, которые уже были, будет просто невозможно. И повторюсь в очередной раз, не России в этом вина, не мы штурмовали ночью Цхинвал, не мы его утюжили танками. Все, что было потом, - это то, что было потом.
Михаил Соколов: Ну что ж, вот эта фраза "нам, России, война была не нужна", она довольно интересна, поскольку есть и другие мнения. Например, некоторые эксперты (господин Фельгенгауэр) считают, что операция по наказанию Грузии была запланирована еще в апреле, после Бухарестского саммита. Армия была отмобилизована, причем на двух направлениях - и в Южной Осетии, и в Абхазии. И операция эта была бы проведена Москвой, вне зависимости от того, попался бы Саакашвили в ловушку, которую ему ставила Южная Осетия, постоянно атакуя грузинские села.
Вот я хотел бы спросить военного эксперта Александра Гольца. Александр, собственно, что вы думаете об этой версии?
Александр Гольц: Ну, я с ней не согласен, при всем моем уважении к господину Фельгенгауэру. Трудно себе представить, что Россия специально готовила такую провокацию, и при этом два лидера страны (ну, по этой версии, наверное, для отвода глаз), оба находились вне центра принятия решений, вне Москвы. Один - в Самаре, другой - в Пекине. Трудно себе представить, что Россия специально готовилась воевать, и в результате, когда Саакашвили попался в эту ловушку, выжидала еще часов 13-14, по моим подсчетам, прежде чем началось развертывание войск. Мне эта теория кажется несколько странной.
Михаил Соколов: Александр, но вот есть сообщение, например, корреспондента "Новой газеты", который находился на месте (я сегодня сам читал), что первый штурм Цхинвали отбивали "головные части 58-ой армии". То есть какие-то силы уже там были.
Александр Гольц: Нет, насколько я понимаю, головные части 58-ой армии подошли в Цхинвали где-то к вечеру пятницы. То есть, скорее, они уже штурмовали Цхинвали, если исходить из того, что грузинские части заняли значительную часть города. У меня, по крайней мере, такое впечатление, хоть я там сам не был.
Михаил Соколов: То есть вы не согласны с тем, что война могла быть блестящей провокацией, вроде похода Басаева в Дагестан, и ответного удара?
Александр Гольц: Реальная ситуация говорит о другом. И притом, что есть огромное количество вопросов к тому, как вела Россия эту войну, как она привела к этой войне... Безусловно, политика России в последние несколько лет привела к этой войне, и Россия за это несет ответственность. Ну, давайте все-таки раздадим всем сестрам по серьгам. Элементарный опять же расчет времени показывает, что в тот самый момент, когда господин Саакашвили по телевидению говорил о том, что грузинские Вооруженные силы выполняют приказ об одностороннем прекращении огня, заканчивалось оперативное развертывание танковых и артиллерийских частей для того, чтобы нанести удар по Цхинвали.
Михаил Соколов: Ну да, как они сказали: наведение конституционного порядка. Прямо как в Чечне.
Александр Гольц: Можно к этому относиться как к допустимой военной хитрости, можно относиться как к гнусному коварству, но совершенно ясно, и здесь я согласен с господином Маргеловым, что удар нанесла Грузия, рассчитывая на блицкриг, рассчитывая на то, что дело будет сделано до того, как опомнятся. Увы, ошиблась.
Михаил Соколов: Или хорошо.
Александр Гольц: И хорошо, что ошиблась.
Михаил Соколов: Я вижу, что Дмитрий Орешкин тоже что-то хочет сказать. Но я знаю, что рвется господин Маргелов в эфир. Михаил, будьте любезны.
Михаил Маргелов: Да, я просто хотел бы добавить пару слов как сенатор от Псковской области, где, напомню, дислоцирована 76-ая Черниговская воздушно-десантная дивизия.
Михаил Соколов: Только не выдавайте военные тайны!
Михаил Маргелов: Вы знаете, ни у меня, ни в моей семье это никогда не было принято.
Так вот, я буквально сегодня, несколько часов назад разговаривал с командующим ВДВ генерал-полковником Валерием Евгеньевичем Евтуховичем. И я спросил его: "Что, поздравлять, генерал?". Он говорит: "Не с чем. У меня ребята погибли". Понимаете, я 2 августа на Дне ВДВ был в Пскове, и я просто прекрасно представляю себе, в каком состоянии была дивизия. Дивизия была в летнем, в отпускном состоянии. Понимаете, когда к войне готовятся, то так не бывает.
И потом, давайте посмотрим правде в глаза. Вы правы, сказав, что и президент, и премьер были в отпусках. Все депутаты, все сенаторы были распущены в отпуска. Мы с женой и с младшим сыном вылетали на отдых. И в аэропорту я встретил нескольких коллег из МИДа высокого ранга. Один коллега, посол, вылетал в дальние страны со словами: "Ну, слава Богу, войны не будет". Понимаете, когда страна готовится к войне, то элита чувствует это. Мы этого не чувствовали.
Михаил Соколов: Ну, может быть, это и плохо. Ну а что касается того, что вы были в отпусках, но вы ведь не сильно и понадобились. В конце концов, российские войска вели военные действия за границами России без всякого, собственно, разрешения Совета Федерации, что некоторые считают нарушением законодательства. А вам не пришло в голову все-таки собраться как-то и обсудить? Вопросы войны и мира как раз ведь в вашем ведении, господин Маргелов.
Михаил Маргелов: Абсолютно правильно. Вот когда встал вопрос о том, какое мы принимаем политическое решение по принуждению Грузии к миру... С этим можно спорить. Кому-то оно покажется правильным, кому-то оно может показаться неправильным. Мы избрали следующую модель: наращивается корпус российских миротворцев, придаются дополнительные силы и средства корпусу российских миротворцев, не происходит акта объявления войны со стороны России в отношении Грузии...
Михаил Соколов: То есть они выполняют интернациональный долг, как говорили раньше.
Михаил Маргелов: Вы можете язвить на эту тему как хотите. Но поскольку у меня в регионе гробы, и поскольку 74 парня-миротворца, в том числе и десантники, погибли, я бы от язвительности воздержался.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Дмитрию Орешкину. Меня интересует еще один вопрос - это вопрос относительно вот этих самых референдумов и воли народа. Ведь при проведении различных подобных процедур должна учитываться, даже если говорить, предположим, об объявлении независимости этих территорий, воля их постоянного населения. Насколько я понимаю, в этих референдумах грузинское население ни Абхазии, которое изгнано в 1993 году, ни Южной Осетии не участвовало. Как может решаться вопрос без их участия?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, понятно, что эти референдумы именно по этому поводу и считались нелегитимными. Потому что должны, естественно, голосовать те, кто жил здесь и кто был изгнан. Оттого и вопрос был, собственно говоря, подвешен. В этом контексте странно выглядят слова президента о том, что позиция России неизменна. Позиция России еще недавно заключалась в признании территориальной целостности и суверенитета Грузии. А теперь, ну, на самом деле, если вещи называть своими именами, и между прочим, это понятно, дана отмашка на выделение двух самостоятельных государств. То есть дано ясно понять, что Россия будет даже гарантом этих независимых государств.
Михаил Соколов: То есть использовать прецедент Косово?
Дмитрий Орешкин: Ну, в некотором смысле - да.
И я, честно говоря, думаю, что это естественный итог. Более того, я думаю, что примерно к этому же пришло бы дело, если бы не было этого инцидента, мягко говоря. Просто потому, что мы наблюдаем, как на постсоветском пространстве идет систематическое дробление наднациональных государств и преобразование их в государственные. Вопрос только в том, какими средствами. Например, Чехословакия мирно разделилась на Чехию и Словакию. Словения относительно мирно отделилась от Югославии. А скажем, с Хорватией, с Боснией и Герцеговиной, равно как и с Косово, история была значительно сложнее. Точно так же Грузия, отделившись от России, несла в себе семена этого же самого конфликта.
Проблема-то в том, что Саакашвили, и я согласен, кстати, с Александром Гольцем, сорвался. Он не должен был так делать. Дело все в том, что если он демократ, то демократия - это инструмент для стайерских забегов, не для спринтерских.
Михаил Соколов: Ну, есть сомнения в том, что он демократ, уже давние.
Дмитрий Орешкин: Ну да. И если он, действительно, имеет преимущество в развитии экономики, в развитии свобод, в волеизъявлении народа, то он мог бы показать преимущества своей модели политической перед, скажем, абхазами и южными осетинами. И они бы довольными толпами пошли, скажем, подчеркивать свою лояльность грузинскому руководству. Что маловероятно. Потому что, как опыт показывает, у людей национальные идеи важнее экономических, во всяком случае - на постсоветском пространстве. И вот господин Саакашвили решил разрешить эту проблему с помощью блицкрига. Это была, конечно, акция, скажем так, не только безнравственная... ну, как говорил Наполеон: это хуже, чем преступление, это - ошибка. В результате он дискредитировал и себя.
И вполне естественным сейчас мне кажется признание де-факто освободившихся этих территорий просто потому, что ни грузины, ни абхазы, ни южные осетины, совершенно точно, в одном колхозе сейчас жить не захотят, как об этом ни рассуждай. И в этом смысле слова президента, в общем-то, есть констатация факта, который, ну, еще не состоялся, но, наверное, состоится в обозримой перспективе.
Михаил Соколов: И я еще раз обращусь к Александру Гольцу, потому что, конечно, вот я смотрю, наших слушателей волнуют некоторые все-таки военные аспекты. Скажите, если рассматривать эту операцию, которую проводил Саакашвили и, соответственно, российские войска, которые противостояли грузинской армии. Во-первых, есть некоторое непонимание, почему, собственно, действительно, эта операция грузинской армии превратилась в авантюру, поскольку не были перекрыты, собственно, возможности оказания помощи российской. Это раз. И второе. Собственно, насколько эффективно действовала в этой ситуации российская армия? Это два. Дискуссия уже идет в прессе.
Александр Гольц: Ну, что касается перекрытия Рокского тоннеля. По канонам военной операции, конечно, это надо было сделать. Но, видимо, не было возможности. Бросать десант в горах - это непростая штука. Надо иметь очень хорошо подготовленных людей, которые способны осуществить такую довольно сложную операцию.
Михаил Соколов: Или это было политическое решение, например, открыть "золотой мост" для отступления каких-то сил, которые находились в Осетии, и бегство населения?
Александр Гольц: Я думаю, что расчет был именно на блицкриг: закончить все дело в течение полутора-двух суток. Не полагали, что российская армия так быстро развернется (и я чуть попозже об этом скажу). И поэтому не был блокирован Рокский тоннель.
Теперь о том, как мы воевали. Безусловно, воевали гораздо лучше, чем во вторую и, тем более, в первую чеченские войны. Ну, я напомню, что во вторую чеченскую войну, когда боевики Басаева вышли в Дагестан, потребовалось почти две недели для того, чтобы начать оперативное развертывание наших войск. Сыграло свою роль, я полагаю, создание вот этих частей постоянной готовности, в основном сформированных из контрактников, которые могут без дополнительной мобилизации, без дополнительных каких-то приготовлений направляться непосредственно на поле боя. И это, безусловно, дало себя знать, и до некоторой степени нарушило планы господина Саакашвили.
В то же время очевидно, что российская армия имеет в ходе боевых действий значительные недостатки. Ну, прежде всего, мы воюем старым оружием и тем личным составом, который готов применять именно это (уж извините) примитивное оружие. У грузин явно больше было электронной техники, способностей видеть, засекать точки, наносить по ним удары. Радиолокационные станции, приборы ночного видения - всего этого российской армии явно не хватает.
Может быть, гораздо более важная проблема - до сих пор мы не умеем проводить, как это называется у американцев, " joint operation ", "объединенная операция", когда есть один командующий, которому подчинены все силы, как сухопутные, так и военно-воздушные, так и военно-морские. И которые подчиняются его единой воле. Совершенно очевидно, что такая координация в ходе операции была недостаточной.
Есть совершенно непонятные вещи. Зачем, например, использовали стратегический бомбардировщик "Ту-22", который был сбит? Ну, как-то для разведки его использовать странно в современной войне. Ни для чего больше он был не нужен. Почему в условиях, когда у грузин была все-таки довольно старая система ПВО "С-200", не были использованы средства радиолокационного противодействия?
Много разных вопросов, которые опять-таки говорят о том, что мы специально к этой войне не готовились. Хотя надо сказать, что, в общем-то, довольно серьезная подготовка к обострению ситуации была. По-моему, две недели назад закончились большие учения "Кавказ-2008"...
Михаил Соколов: Вот Фельгенгауэр на это тоже указывает.
Александр Гольц: Ну, плоха та армия, которая не отрабатывает варианты возможных конфликтов. Тут как-то упрекать довольно сложно.
Михаил Соколов: Да. И я обращусь к Михаилу Маргелову. Михаил Витальевич, во-первых, жаль, конечно, всех погибших. Вы зря тоже, так сказать, нас упрекаете.
Михаил Маргелов: Да я не вас упрекаю...
Михаил Соколов: И 74 военнослужащих российских, и 170 пострадавших грузинских, и военных, и не военных, и тех, кто погиб в Осетии... Тут цифра совершенно непонятная, поскольку 1,5 или 2 тысячи, о которых говорили, совершенно не подтверждаются сейчас " Human Rights Watch" и другими. Пока речь идет реально-то о подтвержденных, к сожалению, и то много, за сотню и так далее, максимум, пока погибших. Дай Бог, эта цифра не увеличится.
Но я хочу все-таки вас спросить как человека, который занимается политикой, так сказать, на более высоком уровне. Скажите, вы не признаете ответственности российского руководства? Ведь все же происходило не одномоментно. В конце концов, если эти события постепенно разворачивались, накапливались грузинские силы, то российская власть могла сурово предупредить потенциального агрессора.
Михаил Маргелов: Михаил, понимаете, у России в данном случае, как мне кажется, положение-то было довольно двойственным. С одной стороны, мы до последнего момента не хотели повторять ошибки наших американских и западноевропейских партнеров, которые способствовали отделению Косово и способствовали признанию его независимости. Заметьте, ведь Россия разыгрывала в какой-то степени, явно или неявно, но, по крайней мере, об этом говорили многие аналитики, некий асимметричный ответ на Косово. Мы пытались помирить Молдавию и Приднестровье, пытались помирить достаточно активно уже после провала плана Козака не по нашей вине, вот буквально в последнее посткосовское время. Об этом много говорили, много кто чего домысливал. Нам, действительно, был бы выгоден асимметричный ответ, если бы мы показали нашим партнерам в Западной Европе: вот вы раскалываете Европу, а мы ее сшиваем, склеиваем. Не получилось. Мы имеем то, что имеем.
И если позволите, два слова о том, о чем говорил Александр Гольц, - о чисто военных аспектах. Ну, когда мы знали, что на американские деньги Грузия покупает у Украины средства ПВО, покупает 200 переносных зенитных ракетных комплексов "Стрела" и "Игла", когда модернизирует систему "С-200", которой, кстати, был сбит бомбардировщик "Ту-22", когда сажает свои хорошо подготовленные расчеты на закупленные системы ПВО, что нам было делать? Наносить точечные удары или угрожать ими, как американцы угрожают Ирану?
Михаил Соколов: Михаил Витальевич, но оружие поставлялось и в Осетию, и в Абхазию, и даже модернизировались коммуникации в Абхазии, что позволило перебрасывать войска. Так что нельзя сказать, что здесь не принимались меры.
Михаил Маргелов: Давайте будем точны и честны. Оружия в Осетии и в Абхазии было чрезвычайно много с 1990-1991 годов. Причем были и гаубицы, были и танки, были и самолеты странным образом.
Михаил Соколов: Ну, число их увеличивалось, правда.
Михаил Маргелов: Ну, опять же об этом пусть говорят те, кто будет это расследовать. А расследовать все это нужно.
Михаил Соколов: И хорошо бы - на международном уровне.
Михаил Маргелов: Совершенно верно. Именно поэтому я и мой коллега Константин Косачёв призываем к самому широкому международному участию. А я буквально на днях написал письмо своему американскому визави в Сенате Бену Нельсону с призывом попытаться что-то сделать совместно по части установления правды. Для меня, поверьте, это не менее важно, чем для вас.
Так вот, понимаете, мы могли повторять ошибки американцев, которые американцы совершали в Ираке, в Иране, на Балканах. Мы до последнего момента старались подобных ошибок не совершать. Повторю еще раз, нас вынудили ответить силой. Ответили так, как смогли.
Михаил Соколов: А была ли другая альтернатива, Александр Гольц?
Александр Гольц: Ну, я думаю, что была. Я вот не сказал, что плохо сработала разведка. Если было бы гораздо меньшее применение силы, но на самом раннем этапе грузинской атаки, то, наверное, можно было бы избежать и жертв, и такой эскалации конфликта.
Михаил Соколов: И я хотел бы к Дмитрию Орешкину обратиться. Я сегодня увидел вот такой комментарий интересный. Его Гарри Каспаров написал, по-моему, в "Газете.Ру". Он пишет вот о чем: "Не дан ответ на вопрос "кто мы и чего мы хотим?". Имеется в виду - Россия. "Ни российское общество, ни российская власть не нашли ответа и не определили основных стратегических пунктов своего развития, своего места в глобальном мире". И тот кризис, в который попала Россия, прежде всего - кризис международной изоляции, когда практически никто ее не поддержал в ее, как считает господин Маргелов (и многие, конечно), в справедливых действиях по принуждению Грузии к миру, тоже возник именно из-за этого. Как вы прокомментируете это?
Дмитрий Орешкин: Я далеко не всегда соглашаюсь с тем, что Гарри Каспаров говорит и пишет. Но в данной ситуации, мне кажется, есть много здравого в его словах. Действительно, проблема-то в том, что, как мне кажется, в современном мире все большую роль играет то, что можно назвать "softpower", то есть - экономическое влияние, культурное влияние, когда войны заливаются деньгами, наоборот, а не оружием, и так далее. Хотя, конечно, и твердая сила, военная сила тоже сильна. Но то, что Россия не смогла мирными средствами удержать вот эту территорию в зоне своего влияния, совершенно очевидно. Так же как и совершенно очевидно, что в восторге от нашей победы военной мы забываем о том, что победа случилась из-за того, что Россия не справилась со своими функциями разделения сил.
Михаил Соколов: То есть миротворцев?
Дмитрий Орешкин: Миротворческими функциями изначально. Она не смогла остановить Саакашвили. Можно говорить, что он очень нехороший, так же как можно говорить, вспоминая про цитату Брежнева, что война нам была не нужна, можно говорить, что Гитлер напал крайне вероломно, а можно говорить о том, что сделал Сталин и Союз в ту пору для того, чтобы это нападение сделать невозможным. В частности, может быть, следовало бы других союзников искать в 1939 году. Но, на самом деле, сейчас перебирая сладостные результаты победы, мы не замечаем, как скатываемся, в принципе, на советскую модель: вот мы самые крутые, вот мы большим, бронированным кулаком всех поставим на место.
Михаил Соколов: И Брежнева вспоминаем к месту.
Дмитрий Орешкин: Ну да. А на самом-то деле, это в долгосрочном плане, ну уж, во всяком случае, не победа. Понятно, что Саакашвили проиграл. Но меня интересует другой вопрос: выиграла ли Россия? Что мы теперь имеем? Мы теперь имеем с непонятным статусом войска на территории суверенного государства. Вывести их назад - вроде как получается, что мы зря воевали. Оставить их там - совершенно непонятно, в каком статусе, и это чрезвычайно дорого экономически и так далее. Мы создаем себе совершенно очевидные проблемы в ближайшей политической перспективе. Вот де-факто перестало существовать СНГ. Не потому что Грузия оттуда вышла, а потому что, скажем, заместитель министра иностранных дел Украины заявил, что Украина вроде как в СНГ и не была. И все лидеры СНГ предпочли отсиживаться в сторонке, помалкивать, пока проблема не решится. То есть нет никакого, действительно, единого политического пространства, где Россия играла бы лидирующую роль.
Очевидно, что сейчас люди, которые на Украине настроены антироссийски и стремятся скорее продвинуться в НАТО, получили огромный козырь в свои руки. Раньше можно было говорить в их адрес: "Что вы шумите? Все ультрапатриоты в нашей стране, которые говорят, что Севастополь - русский город, это маргиналы".
Михаил Соколов: Маргиналы, злодеи, да.
Дмитрий Орешкин: А теперь они вам ответят с улыбкой на устах: "А вот посмотрите, что в Грузии произошло". И соответственно, у Украины гораздо больше резонов двигаться в это самое НАТО, и общественное мнение, наверняка, эту логику будет поддерживать.
Я уж не говорю про то, что с Грузией-то контакты потеряны далеко и надолго. И теперь Саакашвили изо всех сил будет бороться за то, чтобы морально компенсироваться, начав процесс вступления в НАТО.
То есть, продемонстрировав силу, к большому удовольствию людей, которые привыкли думать вот такими категориями советской эпохи "кто круче, тот и прав", мы, на самом деле, приобрели огромное количество долгосрочных проблем. Я уж не говорю про экономику. Вот сейчас те, кто аплодирует Путину, а особенно люди старшего возраста, и вот этой самой политике нашей силовой, должны бы знать, что следствие всех этих жестких действий - рынок фондовый просел, просели, кстати говоря, и облигации...
Михаил Соколов: Ну, немножечко поднялся, правда.
Дмитрий Орешкин: Ну, облигации долгосрочные неизбежно просели. И в результате денежные выплаты, которые в эти облигации вложены, как в надежные, долгосрочные бумаги, оказывается, несут потери. И это икнется через несколько месяцев. И когда будет рост цен, и когда будут проблемы со злополучными пенсиями, мы вряд ли вспомним о том, что это каким-то боком связано и с Южной Осетией тоже. Вот в чем трудности.
Михаил Соколов: И я к Александру Гольцу обращусь. Александр, вот я хотел бы все-таки спросить вот что. С военно-технической точки зрения, возможно ли было проводить эту операцию, которую многие считают безальтернативной, не выходя за пределы зоны, которая считалась зоной миротворчества, то есть административных границ Южной Осетии? Можно ли было обойтись без ввода войск на окраины Гори, Зугдиди, Сенаки и так далее, без бомбардировок, когда пострадало, абсолютно однозначно, гражданское население, скажем, в Гори, и так далее?
Александр Гольц: Михаил, вот в этом вся сложность. Если исходить из чисто военного подхода... Вот все говорят: "Давайте поговорим о военно-технической стороне дела". Неизбежно оказываешься жутким "ястребом". Потому что если представить себе не Грузию и Россию - два, действительно, братских народа, а противника N и противника S , некие совершенно отвлеченные страны, которые не имеют никаких связей, ничем не связаны, которые видят друг в друге врага, то, действительно, обязательно для того, чтобы решить проблему, надо было наносить удары вглубь территории, чтобы лишить войска противника возможности маневра, лишить его всякой поддержки с воздуха, лишить складов и так далее. Долгая история.
Михаил Соколов: А если добавлять политические аспекты?
Александр Гольц: А вот здесь другая история. Неслучайно Верховный главнокомандующий у нас не генерал, а политик, которому военные должны были предложить один вариант действий, а кто-то, может быть, другой. Кто-нибудь бы сказал: "Вот ровно в тот момент, когда мы нанесем удар за территорию конфликта, мы легко станем предметом обвинений в эскалации конфликта, в оккупации", - все то, что произошло. И здесь страшно тяжелейшее решение, на самом деле, поскольку генерал, как главком ВДВ, должен переживать за гибель каждого солдата. Он скажет: "Вот если не нанести ударов вглубь территории, то я потеряю больше людей. И вы, господин Верховный главнокомандующий, будете нести за это ответственность". И вот взвесить... Собственно говоря, никто же не утверждает, что роль президента, политика - это легко. Это очень тяжелое, непростое решение.
Дмитрий Орешкин: Вот в этом-то, мне кажется, и ужас. Я согласен с Александром, все по канонам военной науки, наверное, было сделано хорошо. И я согласен с тем, что воевали лучше, чем прежде. А катастрофа-то в том, что это хорошо было сделано между двумя, как раньше говорили, православными народами или советскими народами. И здесь, поскольку Россия - это гораздо более влиятельный центр политического влияния, чем Грузия, можно сказать, что "да, Саакашвили вот такая сволочь, он все это сделал". Это легкое объяснение. А есть еще и тяжелое объяснение: Россия позволила доиграться до этого и втянуть себя вот в такую ситуацию, когда ей ничего не оставалось делать, кроме как наносить эти удары. Очень легко свалить все на других, но я думаю, что есть серьезные недостатки не в военной стратегии, а в политике, именно в политической стратегии, и с нашей стороны.
Михаил Соколов: Вот мы политика и спросим. Михаил Витальевич, должна ли была Россия все-таки учитывать и международный аспект, и то, что у нее, как выяснилось, нет фактически никаких союзников? Ну, Фиделя Кастро трудно считать эффективным союзником. Да и свою репутацию последних лет не лучшую, так сказать, в мировом информационном пространстве тоже. Должна ли она была, в общем, чуть раньше остановиться, например?
Михаил Маргелов: Вы знаете, Россия учитывала и учитывает все непростые международные последствия этой операции в Южной Осетии. И наверное, потому, если бы нас не спровоцировали столь цинично и безнравственное, мы бы никогда не применяли силу на Кавказе. Я напомню тем, кто забыл. В отношении Грузии Россия два раза продемонстрировала впервые, может быть, за свою многосотлетнюю историю не империалистическую политику. Помните, когда революция, которая сметала Шеварднадзе и приводила к власти Саакашвили с компанией, потрясала Тбилиси. Россия не десантников в Тбилиси посылала и не танки. Мы туда отправили Игоря Сергеевича Иванова, единственного бюрократа, который помог избежать кровопролития. И второй раз - кризис в Аджарии. Аджария, я напомню, ведь тоже была де-факто как бы независимой от Тбилиси частью территории суверенной Грузии. И опять же для того, чтобы помочь Саакашвили уже разрулить кризис с Абашидзе, мы направляли туда не военных, не морскую пехоту, не части Черноморского флота, а опять Игорь Иванов, один бюрократ, который понимал психологию этих людей.
Михаил Соколов: Ну и слава Богу. Есть чем гордиться, кроме всяких неприятностей.
Михаил Маргелов: Вы знаете, здесь есть еще, на мой взгляд, два очень важных момента по поводу радости от победы. Радость от победы, когда погибли мирные жители и погибли солдаты, могут испытывать только люди безнравственные. Поэтому повторюсь, вот те военные, с которыми я разговаривал в эти дни, никакой радости по поводу того, что произошло, не испытывают. Настоящие профессионалы военные войну ненавидят, на минуточку.
И что касается того, насколько привлекательны мы или не привлекательны для стран СНГ. Действительно, мы за последние, наверное, 18 лет так и не смогли сформулировать какой-то российский проект, какую-то российскую идею. Мы не смогли стать действительно привлекательными для бывших союзных республик. Мы не смогли завоевать ума и сердца молодого поколения ни на Украине, ни в Грузии, ни в других странах. Мы, действительно, к великому сожалению, несмотря на то, что мы говорим о том, что СНГ - это приоритет нашей внешней политики, во многом по-прежнему смотрим на СНГ как на некий цивилизованный механизм развода после Советского Союза, нежели чем на какой-то новый интеграционный механизм.
Михаил Соколов: Да. Но все-таки хочется вас спросить еще и как парламентария, который утверждает (хоть и формально, мне кажется) бюджет. А зачем России кормить аж два, скажем, "Северных Кипра" - и Южную Осетию, и Абхазию? Где, собственно, эти интересы? Почему российский налогоплательщик должен свои деньги выдавать на это? Плюс, кстати говоря, Северный Кавказ тоже абсолютно дотационный, неспокойный и дорого обходится.
Михаил Маргелов: Михаил, давайте посмотрим просто на численность населения. В Южной Осетии это вообще чрезвычайно маленькие цифры. В Абхазии - чуть побольше. При нынешнем профиците нашего бюджета цифры не трагические для российского налогоплательщика.
А что касается Кавказа, ну, смотрите, мы с вами прекрасно помним контртеррористическую операцию на Северном Кавказе, именуемую порой второй чеченской войной. Так вот, выбор-то был невелик: либо танками задавить, либо деньгами засыпать. Слава Богу, избрали второй вариант - засыпаем деньгами.
Михаил Соколов: А в чьи карманы, вот интересно? До людей-то не очень доходит.
Михаил Маргелов: Вы знаете, вот в стратегической перспективе, наверное, не очень важно, в чьи карманы эти деньги попадают сегодня. А важно, что будут создаваться рабочие места, и новое, молодое поколение будет понимать, что деньги можно зарабатывать не при помощи похищения людей и не при помощи автомата Калашникова, а делая бизнес. Вот в стратегической перспективе это все-таки правильный выбор.
Михаил Соколов: Ну да, рабочие места, правда, создаются больше в структурах МВД и так далее.
Давайте мы слушателя подключим. Геннадий из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Глубокое соболезнование всем погибшим в этой войне.
Высказываю свою точку зрения на урегулирование данного противостояния. Я думаю, что всем участникам конфликта необходимо в итоге пойти на серьезные уступки, подчеркиваю - всем.
А вопрос мой следующий. Какая судьба ждет российских миротворцев, если Грузия выйдет из СНГ? Спасибо.
Михаил Соколов: Михаил Маргелов, пожалуйста, как международник.
Михаил Маргелов: Ну, в этом смысле, очевидно совершенно, неспроста... Россия же не бежит от международной вовлеченности в этот конфликт. Неспроста мы общаемся и с Евросоюзом, и с ОБСЕ, и с американцами. Мы точно так же, как и они, хотим искать механизмы, которые гарантировали бы мир на Южном, на Северном Кавказе. Я повторю еще раз, несмотря на язвительность уважаемых участников передачи, нам, действительно, война была не нужна. И свою работу над ошибками по поводу того, чего мы недоделали, мы обязательно будем делать.
Но самое страшное, наверное, что можно предположить - это война на наших ближних, дальних границах, тем более, на нашей территории. Мы слишком дорогую цену заплатили и платим за нестабильный, зыбкий и ненадежный мир на нашем Кавказе.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин по поводу "нашего Кавказа", кажется, хочет сказать.
Дмитрий Орешкин: Вот здесь я бы не согласился. Пожалуй, я соглашусь с тем, что война нам не нужна, но целому ряду товарищей, она была нужна. Потому что кому война, а кому мать родна. И если бы это было не так, то не раздавали бы российское гражданство. Вот были упомянуты в качестве миротворческих акций и проявления терпения России вояжи Игоря Иванова. Но одновременно давали то самое гражданство, за которое люди, например, из Узбекистана, наши люди, российские люди, из Туркменистана годами стоят в очередях или платят какие-то взятки. А здесь просто раздавали всем, кому угодно. И если бы не было так, то не поддерживали бы известного своими свойствами господина Кокойты, который неоднократно провоцировал того же самого Саакашвили. И Саакашвили тоже может сказать, что "меня провоцировали, а я не вытерпел".
Михаил Соколов: Да уж с военной точки зрения показал небольшую эффективность, надо сказать.
Дмитрий Орешкин: Это другой разговор. Я про военные мало чего говорю. В том-то и дело, что политик должен иметь бесконечное терпение. И если его провоцируют, то он должен не поддаваться на провокации. Вот этого у нас, по-видимому, тоже не хватило.
И потом, на самом деле, с одной стороны, мы были миротворцами, а с другой стороны, мы понемножку и керосинчика туда подливали. Одни люди гасили конфликт, а другие заботились о том, чтобы он продолжался в тлеющей форме. И этого тоже не надо забывать. И это как раз к разговору о том, что нет у нас нормальной и продуманной стратегии того, чего Россия хочет: чего она хочет от ближайших соседей, хочет ли она, чтобы они на корточках сидели и на ее команды послушно реагировали, или она хочет равноправных отношений с ними. Вот здесь надо решиться, на самом деле, определиться, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. И пока мы до сих пор этого не можем сделать. И поэтому то мы уступаем, то мы, наоборот, терпение вдруг потеряли - и необходимо так грохнуть, чтобы никому мало не показалось. Это слишком по-русски, мне кажется, а мы все-таки живем уже в более продвинутом, в более сложном мире.
Михаил Соколов: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Вы знаете, Михаил Витальевич очень правильную вещь сказал о том, что нам предстоит работа над ошибками. И по-моему, одна из главных "двоек", которую предстоит исправить в этой работе над ошибками, - это то, что называлось до недавнего времени блестящей, наступательной внешней политикой Российской Федерации. Мы всем последние год-полтора неутомимо показывали кузькину мать...
Михаил Соколов: С Мюнхенской речи.
Александр Гольц: Да, разумеется. Утверждая, что вот таким образом мы встаем с колен. Вот я напомню, что за полторы недели до этих событий некий не названный, но чрезвычайно высокопоставленный сотрудник МИДа разразился странными речами, пообещав вычеркнуть Соединенные Штаты из числа партнеров России, вот как-то вычеркнуть Америку...
Дмитрий Орешкин: Закрыть.
Александр Гольц: Закрыть Америку, да. И весь Атлантический океан будет биться возле города Шепетовка.
Я напомню, что мы как-то причастны до некоторой степени к "полониевому скандалу" и к тому, что ловили британских дипломатов, которые мочились на шпионский камень. Много чего мы сделали для того, чтобы окончательно и полностью разрушить всякое к нам доверие. Это долго копилось. И это сейчас прорвалось в том, что, действительно, у России вообще не оказалось союзников. Нас никто не поддержал. И кстати говоря, война - это не только боевые действия, а это обеспечение дипломатической поддержки твоим действиям. Вот так уж получилось, что мы оказались абсолютно одни. И вот мне очень бы хотелось, чтобы кроме военных, которые тоже должны задуматься о многих ошибках в этой операции, высшее руководство страны, наша дипломатическая служба, может быть, даже те народные депутаты, которые отвечают за внешнеполитическую деятельность, задумались о том, как это получилось.
Михаил Соколов: Михаил Маргелов, вот глава МИДа господин Лавров заявил, что он спокойно относится к звучащим угрозам международной изоляции России. А вы тоже спокойно относитесь к тому, что у России возникли проблемы по многим сразу направлениям?
Михаил Маргелов: Ну, эмоций в последние дни было выплеснуто очень много, и выплеснуто с разных сторон - и с нашей, и не с нашей. Мне кажется, что сейчас спокойными надо быть абсолютно всем - и тому, что называется международным сообществом, и нам, и грузинам, и кстати, как тяжело это ни было бы, южным осетинам с абхазами. Надо искать выходы из этой ситуации. А изоляция возможна лишь в случаях, типа северокорейского, когда государство-изгой занимается заведомо отвратительными делами, типа созданием ядерной бомбы, ядерных боеголовок и средств доставки, и со всем абсолютно миром только и делает, что собачится.
Мы хотим совместно с нашими партнерами договариваться и пути выхода из кризиса искать. Повторю, нам кризис этот не нужен. И разумеется, еще раз повторюсь, ошибок мы наделали немало, как и многие другие, кто в этот конфликт вовлечен. Сейчас нужна всеобщая работа над ошибками, в том числе, конечно же, и наша.
Михаил Соколов: Михаил Витальевич, но ведь есть же очевидный факт сейчас. Понимаете, есть, безусловно, пострадавшее ужасно осетинское население Южной Осетии. Но теперь получается, что наказано точно так же, как в Абхазии в 1993 году, и абсолютно мирное население грузинское той же самой Южной Осетии. Просто эти села сейчас сожжены, мародерство идет и так далее. Что, это тоже является результатом того, что произошло?
Михаил Маргелов: Ну, что касается мародерства, то обратимся к "Новостям". Сегодня, насколько я понимаю, в Южной Осетии два мародера были расстреляны.
Михаил Соколов: И вы хотите сказать, что это хорошо - бессудные расстрелы?
Михаил Маргелов: Нет, плохо все. Вот когда первый выстрел произведен, когда первая пуля выпущена, уже очень сложно искать правых и виноватых. Плохо все.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, что остановились, это правда. Но, может быть, не надо было и начинать.
Михаил Маргелов: Абсолютно правильно. Но международная политика - на самом деле, это довольно циничная штука. И то, что сейчас придется делать всем нам, - это анализировать прецеденты того, как подобные ситуации решались на Балканах, в Боснии и Герцеговине, в Сербии, в Косово, анализировать, как подобные ситуации решались на Ближнем Востоке.
Михаил Соколов: Так, может быть, приглашать других миротворцев, не тех, кто из сопредельных стран, понимаете?
Михаил Маргелов: А вот это уже, к сожалению (или к счастью), решать не нам сейчас в формате вашей передачи. Это процесс очень и очень долгого обсуждения и очень-очень долгих согласований. А к обсуждениям и согласованиям Россия как раз готова.
Михаил Соколов: Ну и слава Богу.
И давайте послушаем вопрос от Сергея. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, во-первых, по поводу победы. Победа, я думаю, что это только в том случае, если были поставлены декларируемые в этой войне цели. Если же целью были интервенция либо аннексия, то это, безусловно, поражение. Потому что когда не достигнута цель... Это как в Финляндии, когда напали, а потом сказали: "Мы хотели отхряпать только Корейский перешеек". Вот тот же самый случай. А теперь России нужно доказывать, что виноград зеленый, каким бы он ни был красным, черным и так далее, что мы не хотели и не собирались.
Михаил Соколов: Понятно. Какие цели были, вот как кто понимает, и какие достигнуты?
Александр Гольц: Я предпочитаю как-то исходить из того, что было сказано официально. С самого начала было сказано официально: вытеснить грузин из зоны конфликта, вернуть все к ситуации до штурма Цхинвали.
Михаил Соколов: Но вернулось к несколько большему, согласитесь.
Александр Гольц: Да. Эта задача, как минимум, выполнена. Мы можем подозревать, что были какие-то иные цели, а именно, нанесение максимального ущерба грузинской армии, так, чтобы она уже не встала, или же смена режима. Доказательств этому... Мы опять же можем это предполагать. Этого не было сказано.
Дмитрий Орешкин: Было сказано, что Саакашвили должен уйти.
Михаил Соколов: "И мы с ним не будем разговаривать". Это все господин Лавров произносил.
Александр Гольц: Да, но не было сказано, что "мы его уберем военным путем". Правда?
Михаил Соколов: Хотя в конфиденциальном разговоре с американскими дипломатами было сказано, что господин Саакашвили должен уйти.
И я тогда обращусь все-таки к господину Маргелову. Как вы все-таки понимаете этот разнобой: должен уйти, с российской точки зрения, или задача эта уже снята?
Михаил Маргелов: Вы знаете, если бы мы хотели сбросить Михаила Николаевича Саакашвили военными средствами, то, наверное, наши бы спокойно дошли до Тбилиси, и никто бы им в этом не помешал.
Михаил Соколов: То есть повторили бы 1921 год?
Михаил Маргелов: Я вчера в прямом эфире видел интервью Михаила Николаевича Саакашвили телеканалу CNN , и ужас в глазах у него был неподдельный.
Михаил Соколов: Вы читаете просто мысли.
Михаил Маргелов: Так вот, хотели - сделали бы. Не сделали. А значит, не хотели. Мы не повторяем... не собираемся, по крайней мере, повторять ошибок Советского Союза. Россия - это не второе издание СССР, как бы кому у нас таким образом позиционировать ни хотелось.
А вот то, что официально было названо "принуждением к миру", я очень надеюсь на то, что факт принуждения Грузии к миру состоялся. Теперь - работа политиков. Теперь надо договариваться. А военные свою работу сделали.
Михаил Соколов: Ну, будем надеяться, что сделали.
Дмитрий Орешкин: Я бы еще добавил, что была поставлена цель - защитить российских граждан. Не знаю, удалось это сделать в полном объеме или нет. Но, во всяком случае, параллельно были ущемлены очень сильно интересы других граждан. Например, непонятно почему Абхазия вернула назад или завоевала, как угодно называйте, Кодори, где жили сваны, которые вообще не имели отношения к этому конфликту. И они все убежали оттуда в грузинскую сторону. Ну, можно это назвать "избыточное применение силы", можно это назвать "цель, поставленная в расширение территорий будущих суверенных республик". То есть, на самом-то деле, военные цели, по-видимому, все-таки были плохо аргументированы политически.
14.08.2008
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/08/14/20080814200036667.html
Док. 494204
Перв. публик.: 14.08.08
Последн. ред.: 21.09.08
Число обращений: 63
Соколов Михаил
|
