Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - лидер Народно-демократического союза и в недавнем прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
Михаил Михайлович, вот я не пойму, каков ваш статус. Вы не обжалуете решение Центризбиркома - и тогда вы не кандидат в президенты уже. Или вы обжалуете решение Центризбиркома в суде - и остаетесь кандидатом в президенты. И тогда я буду говорить, что "у нас в гостях кандидат в президенты России Михаил Касьянов".
Михаил Касьянов: Ну, я не хочу вдаваться в юридизмы, но обжаловать решение Центризбиркома мы будем. И после обсуждения со своими соратниками сегодня мы приняли такое решение. И в ближайшие дни мы подадим жалобу в Верховный суд на действия Центризбиркома, а именно, на постановление, которое звучит так: отказать мне в регистрации в качестве кандидата.
Михаил Соколов: То есть вы хотите пройти все юридические инстанции в России, я правильно понимаю?
Михаил Касьянов: Да. С тем, чтобы быть уверенным в том, что все, что от нас зависело... от 2 миллионов граждан, которые поддержали мою кандидатуру в качестве кандидата, что мы сделали все, что в нашей стране сегодня можно хотя бы формально сделать. По существу, мы знаем, что вопросы не рассматриваются и решаются так, как хочет пресловутая вертикаль. Но, тем не менее, для того чтобы быть уверенными в том, что мы предприняли все от нас зависящее, мы подадим такую жалобу и будем доказывать свою правоту в Верховном суде.
Михаил Соколов: А дальше пойдете, если Верховный суд России вам откажет, и Президиум Верховного суда?
Михаил Касьянов: Других инстанций в Российской Федерации по этому вопросу больше не существует.
Михаил Соколов: Но есть Страсбургский суд.
Михаил Касьянов: Рассмотрим эту тему. А что касается другого вопроса - отказа в регистрации партии...
Михаил Соколов: Ну да, вам же Федеральная регистрационная служба тоже отказала.
Михаил Касьянов: Да. Вот здесь мы точно пойдем. Там просто бред полный, то, что написано в этих бумагах.
Михаил Соколов: А там вот написано, что у вас какие-то граждане, не достигшие возраста 18 лет...
Михаил Касьянов: Полный бред и так далее. В общем, просто непрофессиональные бумаги, которые написаны, и нет никаких оснований вообще даже какие-то зацепки придумывать, чтобы отказывать в регистрации. Поэтому здесь мы, конечно, пойдем до конца, включая и Страсбургский суд, поскольку речь идет уже о политической партии, которая функционирует де-факто уже два года. А юридически тот статус, который требуется для участия в выборах... разница одна, которая сегодня существует между нами, как мы существуем два года, и между тем, как мы хотели бы существовать с учетом предполагаемой регистрации, - участие в выборах. Нам не дают этого, отказывают нам в этом. Так же как и в выборах президента. Отказывают нам во всем.
Вот еще мы будем тестировать власть на "Марш несогласных". Мы подали заявку на демонстрацию в центре Москвы, как обычно мы раньше делали. И нам всегда отказывали. Но вот сейчас будем еще раз пытаться получить такое, скажем, согласование. Согласия не требуется по закону, но власти трактуют это как согласие.
Михаил Соколов: Это будет 10 февраля, да?
Михаил Касьянов: Да, мы намечаем на 10 февраля. И ждем ответа мэрии Москвы по той заявке, которую вчера оргкомитет сформулировал и подал, как положено по закону, уведомил о наших намерениях.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а участвовать дали согласие, я так понял, не только ваша партия, но и "Другая Россия", и ОГФ. А вот СПС, "Яблоко", как они там, присоединяются или нет?
Михаил Касьянов: Я не участник оргкомитета, но от своих коллег знаю, что участвовали представители и от "Другой России", и от СПС, и от других общественных организаций.
Михаил Соколов: Вот в Ингушетии, в Назрани 26 января был разогнан митинг, который шел с таким слоганом "В поддержку курса президента Путина против коррупции и терроризма!", ну и против местного губернатора Зязикова. А почему вы думаете, что с вами не поступят так же с "Маршем несогласных"? Вы же не за Путина, а против Путина.
Михаил Касьянов: Разница в том, что мы ждем, ожидаем законного решения властей. Де-факто нам не требуется разрешения. Но мы ждем согласия властей на такую демонстрацию. И если такого согласия не будет дано, в нарушение закона, то мы не пойдем маршем. Мы не будем давать возможности нынешней власти пытаться демонстрировать, как лбы нашим соратникам разбивают дубинками. Это мы уже проходили. И сегодня этого не требуется. Сегодня гораздо более глубокое осознание в умах наших граждан происходит в связи с тем, что происходит в нашей стране, а именно, активно происходит, начиная с осени прошлого года, и то, что происходит сейчас.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вы хотели бы вообще участвовать в президентских выборах? Вот есть некоторые сомнения...
Михаил Касьянов: Я не то что хотел или не хотел участвовать, а я просто обязан был участвовать. И об этом я заявил три года назад. Потому что я чувствую и несу ответственность перед страной за то, что происходит... частичную ответственность за то, что происходит, поскольку я был главой правительства. И тот фундамент, который сегодня позволяет власти вместо решения социальных проблем заниматься построением механизмов узурпации власти от российских граждан... к реальности власти, так, как это записано в Конституции, что власть принадлежит многонациональному народу Российской Федерации. А нынешние руководители ее узурпируют, то есть отнимают разными способами, обманывая граждан и отказывая им в их конституционных и гражданских правах, забирают эту власть себе навсегда, по их представлению. И я с этим не могу мириться, и обязан бороться.
Михаил Соколов: А я думал... вы сказали "тот фундамент", вы тоже создавали?
Михаил Касьянов: Тот фундамент экономический, да, создавал я.
Михаил Соколов: А политический?
Михаил Касьянов: Политический фундамент в то время был иным. В то время не было того, что происходит сейчас. В то время были иные законы в отношении гражданских прав и политических свобод. Эти законы были приняты начиная с осени 2004 года. И сегодня уже другая страна. И принципиальная разница именно в этом и заключается, что начиная с осени 2004 года, после бесланской трагедии, власти инициировали целый ряд законов, а конкретно президент Путин возглавил эту работу по изменению всего политического поля, включая и отмену выборов губернаторов, и изменение порядка выборов Государственной Думы - когда фактически граждане не имеют возможности выдвигать своих представителей, это и давление на политические партии, их искусственная перерегистрация, чрезвычайно необоснованные и неприемлемые ни для кого в этом мире правила регистрации политических партий, это и давление, и гонение на общественные организации, правозащитные в первую очередь, и многое-многое другое, что происходит с тех пор. И де-факто отсутствие свободных средств массовой информации, за исключением, скажем, двух радиостанций и трех газет, и фактически борьба с инакомыслием - то, что мы уже давно (и многие из нас об этом помнят) проходили в Советском Союзе. Но с таким цинизмом (чего не было даже в советское время) власти не обращались со своими гражданами.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вот почему я сказал слово "сомнение". Господин Чуров, глава Центризбиркома, упрекает вас в низкой штабной культуре. Он считает, что большинство подписей, которые они не зачли, не были приняты из-за ошибок в оформлении подписных листов, и даже, мол, вы 4 тысячи подписей потеряли в день сдачи документов. И вот некоторые политологи... ну, Чуров намекает, а политологи просто говорят: "Вы специально сдали подхалтуренные листы, чтобы вас не приняли, а теперь вы будете обиженным". Версия.
Михаил Касьянов: Ну, во-первых, Чуров ничего не понимает в штабной культуре, что такое штабная культура и так далее. Я утверждаю - и поэтому мы будем обжаловать решение Центризбиркома в Верховном суде, - что нарушен смысл закона, а именно, подписи... не то чтобы они признаны были недостоверными, а некоторые элементы оформления, которые трактуются Центризбиркомом по-своему... мы не согласны с такой трактовкой. И по этим формальным причинам Центризбирком вынес решение не регистрировать. Поэтому мы настаиваем на той трактовке, которая должна применяться по закону, а именно, что все должно быть сделано в пользу 2 миллионов граждан, а не в запретительном смысле закона. А Центризбирком трактует это так: каждый крючок - это забор. А мы говорим, что, нет, выдвижение и воля граждан - именно это и является смыслом закона. И если 2 миллиона граждан хотят, то какая-то зацепка, пусть даже если мы с этим согласимся - неправильный крючок, поставленный сборщиком, а их у нас было 7,5 тысяч человек, не может являться основанием для нерегистрации. А люди, сидящие в Центризбиркоме, говорят: "Нет-нет, это все специально сделано. И вы должны... чтобы все эти 7,5 тысяч людей могли ставить так, как мы хотим в Центризбиркоме". "А как вы хотите в Центризбиркоме?". "А мы тут сами знаем". "А как же узнают эти 7,5 тысяч людей?". "А это не наше дело. Пусть они узнают как хотят".
Михаил Соколов: Ну да, там форма подписного листа (что интересно), она не выдается Центризбиркомом, а вы должны сами ее как бы сделать. Это тоже любопытно.
Михаил Касьянов: Да. И это просто чушь! Но форма, она утверждена постановлением Центризбиркома и утверждена законом в значительной мере. Поэтому все это отпечатано типографским способом. А вопросы заполнения, когда нам говорят, что не нужно ставить год двумя цифрами, как мы привыкли, - 27.12.07... говорят, например: "Нет, вы неправильно трактуете все это дело. А нужно писать: 27.12.2007". Или другие вещи. Например: "Поселок - нужно ставить букву "п", а вы пишете "пос.". Ну, всякая такая чушь просто.
Поэтому я утверждаю, что это все просто не стоит обсуждать, поскольку это связано совсем с другим понимаем жизни. И люди, сидящие там, они, опустив свои глаза, все единогласно голосовали на основе таких причин не регистрировать. Я просто даю понять всем нашим слушателям, что это не существует как самостоятельный орган - Центральная избирательная комиссия. Это один из маленьких департаментов этой пресловутой вертикали, которая исполняет волю главы этой вертикали.
Михаил Соколов: Вот Виктору мы и ответили, который интересовался нарушениями в подписных листах.
И вот, например, вопрос Виктора Сергеевича: "Почему вы предлагаете не участвовать в выборах, вместо того, чтобы голосовать за Зюганова?".
Михаил Касьянов: Ну, поскольку я, во-первых, не являюсь сторонником коммунистической идеологии, а я ее противник. Во-вторых, надежда на то, что нынешняя Коммунистическая партия все-таки трансформируется в соц-демократическую партию, эта надежда не оправдывается. Почему? Поскольку еще до декабря я верил в то, что это может происходить. И я знал, что достаточно большие силы внутри Компартии исповедуют именно такую идеологию, что партия должна быть более современной, партия должна модернизироваться в пользу социал-демократической идеологии. Это означает признание всех основных демократических принципов. Но демократические принципы - это означает признание самого главного принципа - свободные, справедливые и честные выборы. И когда, по признанию всех участников того процесса 2 декабря, все сказали, и международные наблюдатели плюс к этому, что выборы были не свободными и не честными, и когда Компартия, имитируя, что она обжалует какие-то решения, но от мандатов не отказалась - понятно, что это и есть цель нынешней Компартии - получить так называемые мандаты в нелегитимном парламенте с тем, чтобы просто иметь свой социальный статус, то есть решать свои бытовые проблемы. И участие в президентской кампании в этом контексте я рассматриваю так же - что это часть одного плана, одного контракта, который существует у Компартии.
Михаил Соколов: Ну, такое впечатление, что Геннадий Зюганов все-таки колеблется. Все время идут разговоры, что, может быть, он сойдет с дистанции в знак протеста против ущемления его прав на телевидении, то ли он отказывается от участия в дебатах, то ли не отказывается, вот после того, как Медведев заявил, что в дебатах участвовать не будет.
Скажите, а вы бы стали выступать без Медведева в дебатах, кстати говоря?
Михаил Касьянов: Я бы использовал имеющиеся каналы для информирования граждан.
Михаил Соколов: Даже с Богдановым, с Жириновским вы бы готовы были, так сказать, поспорить без главных участников?
Михаил Касьянов: Ну, с Богдановым спорить бы я не стал. Я не говорю, что из-за этого я не пришел бы. Но с Жириновским спорить стал бы...
Михаил Соколов: Да я могу их обоих позвать сюда к вам.
Михаил Касьянов: ...поскольку он имитационные вещи как бы производит. Он за демократию...
Михаил Соколов: А вы готовы с Жириновским у нас поспорить?
Михаил Касьянов: Ну, я не думаю, что сейчас это нужно делать.
Михаил Соколов: После выборов тогда? Или когда?
Михаил Касьянов: Сейчас в этом нет смысла. Если это было бы во время предвыборной кампании, то, конечно, просто обязаны так были сделать. И я бы с удовольствием принял ваше приглашение.
Михаил Соколов: Спасибо.
Дмитрий из Москвы спрашивает: "Почему после того, как вас сняли с выборов, зарубежные наблюдатели не бойкотируют эти выборы?". Правда, ОБСЕ как-то сомневается и просит им дать возможность прислать больше людей и пораньше.
Михаил Касьянов: Но главные стандарты демократических выборов уже нарушены. И приглашение не было направлено заблаговременно - так, как этого требуют обязательства Российской Федерации, а фактически обязательства исполнения закона, потому что любой международный договор, подписанный Российской Федерацией, является законом по нашей Конституции. И эти обязательства гласят о том, что наблюдатели от ОБСЕ должны прибыть в страну для наблюдения, для мониторинга выборов не позднее чем за 6 недель до дня голосования. А это означает, что очень важный этап начала избирательной кампании, такой, как выдвижение и регистрация кандидатов, специально был закрыт от глаз сторонних наблюдателей. Именно по этой причине их и не пустили. И когда сегодня отправлено это приглашение, понятно, что с учетом тех проволочек и специальных проблем, которые обычно создают российские власти для получения виз, наблюдатели приедут числа 15-20 февраля.
Михаил Соколов: Ну, 28 февраля их ждут, по официальной версии.
Михаил Касьянов: Слушайте, это вообще просто издевательство над здравым смыслом. Это для того, чтобы они успели просто одну ночь переночевать в гостинице и найти место своей работы. Потому что власть хочет одного - чтобы общественное мнение Запада или авторитет наблюдателей был использован ею для какой-то легитимации происходящего безобразия, происходящего беззакония в нашей стране. Нельзя, конечно, этого позволять. И я думаю, что люди, которые из европейских стран, из стран Европейского союза, дорожат своей репутацией, конечно, не пойдут участвовать в помощь этой КГБэшной операции по демонстрации гражданам и окружающему нас миру того, что что-то у нас такое происходит в достойной форме. Ничего не происходит в достойной форме.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору. Пожалуйста, Ирина из Москвы, ваш вопрос Михаилу Касьянову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Михаил, дайте очень быстро выговориться, а потом - два коротеньких вопроса.
Михаил Соколов: Нет, только вопросы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил Михайлович, дорогой, очень не хочется идти на участок, так как с этим "крыловским квартетом" делать нечего. Вчера на "Эхо Москвы", кстати, был гражданин Чуров, и он намекнул, что в Бельгии кое-где применяются санкции к не пришедшим на выборы. Так что, не придешь ты, как бы не пришли за тобой. Но и это еще не все.
Обратили ли вы внимание на то, что в Москве, во всяком случае, у нас в Центральном округе, кабинок как таковых нет? Есть какие-то стекляшки, и по периметру сидят наблюдатели - комсомольцы, искусствоведы в штатском. Так что и бюллетень, в общем, не заберешь. Обратили ли вы на это внимание? Чурова не удалось спросить.
И еще. Зла не хватает, простите, когда вспоминают эти несчастные "2 процента", и я понятия не имею, откуда это и что. Но зато прекрасно помню "крошку Цахеса", прежнего и нынешнего.
Михаил Соколов: Ирина, спасибо.
Михаил Касьянов: Ну, что касается последнего вашего комментария. Конечно, это все ложь про все эти проблемы, которые называют "2 процента". И я уже отвечал и в эфире Радио Свобода. Я еще раз говорю, ложь, ни доли, ни капли правды в этом нет.
Что касается проведения самих выборов, то я полностью разделяю вашу озабоченность. И все больше и больше граждан это замечают, что это не выборы, а фактически власти заставляют народ просто исполнять то, что желает власть. Это не воля граждан, а воля власти помочь им обеспечить штампы на документах, которые позволяют им говорить, что "мы главные в этой стране навсегда".
Михаил Соколов: Ну, легитимация назначения.
Михаил Касьянов: Ну да, что называется, легитимация, что "мы здесь навсегда". Поэтому, конечно, это уже превращается просто в открытый, демонстративный, наглый фарс. Не просто как бы обманули где-то за углом, а просто фарс. И есть много примеров со 2 декабря, когда члены нашей партии были и наблюдателями от общественных организаций в регионах, когда их просто милиция насильно выгоняла, даже избивала, выводили на 10 минут из зала, где посчитали голоса, для того, чтобы сделать свое "черное" дело. Это все же существует. И это все увеличивается.
И когда вы говорите о том, что фактически заставляют приходить и голосовать вот таким-то образом... ну, вы еще посмотрите на электронные машины, когда по инструкции нужно, чтобы это было листом вверх, когда кругом стоит толпа людей, и они видят, где вы поставили галочку. Все это, конечно, является маленьким элементом всей большой этой операции по узурпации нынешней властью тех конституционных прав граждан, которые записаны в первой главе, что власть принадлежит народу, и осуществляет эту власть народ непосредственно через референдумы или через своих выборных представителей. Не дают нам возможности ни референдумов, ни выбрать своих представителей.
Михаил Соколов: Полина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, уважаемый ведущий, за то, что вы пригласили такого гостя. Я хочу задать два вопроса. Михаил Михайлович, это в отношении того, что вы говорите о том, что сейчас у нас в государстве беззаконие и безобразие. Вот сейчас слово "безобразие" можно истолковать как "без образа" - без образа справедливости и отсутствие полной порядочности и нравственности у нашей власти.
И такой приземленный вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, когда появилось само понятие "потребительская корзина" и "минимальный прожиточный минимум"? Вот вы взрослый человек, и вы можете со мной согласиться, ведь все же время невозможно жить в таких нищенских условиях.
Михаил Соколов: Полина, спасибо.
Михаил Касьянов: Я понимаю. Это международный экономический термин, и он используется во всех странах. И "потребительская корзина", и "прожиточный минимум" - это признанные вещи. Вопрос в другом. Вы-то ставите вопрос по существу, не к термину, а по существу. И я с вами согласен, что на протяжении последних лет увеличения этих двух экономических показателей, социальных показателей не происходило, хотя возможности у страны огромные. И я утверждаю, что когда первые четыре года, первый срок Путина, когда я был премьером, все те проведенные меры и преобразования как раз и обеспечили то, что сегодня наступила пора решать социальные проблемы. Те накопленные ресурсы, которые после наведения порядка в начале этого века... те ресурсы, которые сегодня имеются, они должны были с 2004 года начать работать на благо граждан. А мы с вами знаем, что никаких преобразований, никаких реформ, никаких изменений не происходило. То есть стабильность развития не обеспечена. И то, что называется стабильностью, - это блеф. Никакой стабильности нет. Сегодня мы потребляем то, что нам дает нефть. А стабильность - это когда граждане понимают, что их зарплаты увеличиваются пропорционально экономическому росту. А когда я был премьером, мы делали это даже еще опережающе: зарплата росла быстрее, чем валовый продукт.
Михаил Соколов: Ну, давайте, Михаил Михайлович, чуть-чуть об экономике поговорим, поскольку сегодня были интересные заявления кандидата Медведева. Вот он говорит: "Будет продолжен рост заработной платы. В течение двух-трех лет минимальный размер оплаты труда достигнет прожиточного минимума трудоспособного населения". И второе: "Уже в ближайшие годы (смотрите, как конкретно - в ближайшие годы) планируем увеличить пенсию в 2 раза". Вот что бы вы сказали Дмитрию Медведеву, если бы он такое сказал на дебатах предвыборных?
Михаил Касьянов: Ну, давайте мы не будем... Вопрос: как это оценивать? Конечно, не может кандидат власти не говорить об этом. Вопрос другой. Дмитрий Медведев, конечно, ассоциирует полностью себя с президентом Путиным и со всеми теми проблемами, недоделками или неправильными решениями, которые происходили в последние годы. Это касается и политических свобод, это касается и проблем в экономике и в социальной сфере. Поэтому вопрос простой возникает: почему этого не сделано было раньше? Почему за четыре года не проводилось никаких социальных преобразований? Мы знаем, что национальные проекты - это никакие не преобразования. Это бездумная и неэффективная трата денег.
Михаил Соколов: Но люди же рады, когда им повышают зарплату.
Михаил Касьянов: Людям зарплату в рамках национальных проектов не повышают.
Михаил Соколов: Вот врачам, терапевтам...
Михаил Касьянов: Нет, это 4 процента всех врачей страны. А то, что повышается зарплата бюджетникам темпами, не соответствующими тому, какие есть возможности, и не соответствующими тому, какая инфляция, рост цен в стране...
Михаил Соколов: Вот в марте на 14 процентов обещают...
Михаил Касьянов: Да. Но вы знаете, что инфляция за прошлый год была для этих же учителей и врачей 30 процентов. Еще даже не скомпенсировали до того уровня, который был у них еще год назад.
Михаил Соколов: Было же 12 написано.
Михаил Касьянов: Это официальная статистика, которая предусматривает... Я не говорю, что она ложная. Это официальная статистика...
Михаил Соколов: Вместе со станками?
Михаил Касьянов: ...да, официальная статистика, которая говорит про больше 2 тысяч видов товаров и услуг.
Михаил Соколов: А 30 - это по корзине?
Михаил Касьянов: А врачи и учителя, они тратят все свои доходы примерно на 5-6 позиций.
Михаил Соколов: Еда, ЖКХ и так далее.
Михаил Касьянов: Да, ЖКХ, транспорт, медикаменты. И если это все пересчитать и перевзвесить, то это будет 30 процентов. Этого никто уже даже не отрицает. А если вся, даже официальная статистика говорит, что потребительская корзина выросла на 20 процентов - на 20 процентов, официально признают, - то это прямое подтверждение того, что рост цен реальный для малообеспеченных был даже больше 30 процентов. И если для самых богатых это было 15 процентов, не 12, а 15, то вы понимаете, какой разрыв.
Михаил Соколов: Ну да. Инфляция - налог на бедных, в общем.
Михаил Касьянов: Да, это однозначно, и весь мир это знает, и все экономисты это знают. Поэтому главная беда... почему все четыре года я об этом говорю, и уходя со своего поста, я говорил президенту Путину, что главное, за чем нужно смотреть... поскольку де-факто он стал тогда главой правительства, поскольку Михаил Фрадков, пришедший на правительство, в таких экономических процессах не очень, скажем так, большой специалист, что это легло... сразу же я сказал Путину об этом, что "это ляжет на ваши плечи, иначе это будет беда". И с тех пор ничего позитивного в этой сфере не произошло. Как я уходил - инфляция была 12 процентов официальная по 2 тысячам видов товаров... ну, тогда не было роста цен 30 процентов на все те виды товаров, которые являются приоритетными или подавляющими видами расходов для большинства граждан, тогда это все было сбалансировано. А сегодня разрыв между богатыми и бедными увеличился глобальным образом. Если в то время он был официально 13 раз, то сегодня это уже 20 раз, по официальной же статистике, и всего за четыре года.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вот в правительстве идет спор: все-таки за счет чего инфляция увеличивается - за счет быстрого роста расходов бюджета, как говорит Набиуллина, или за счет монетарных факторов, как говорит господин Кудрин? Или то и другое, все вместе?
Михаил Касьянов: Нет, так это и есть монетарный фактор. Вопрос вот в чем. Рост цен на товары и услуги связан, прежде всего, с отсутствием конкуренции и сжиманием этой конкуренции. И второе - стараниями повысить доходы государственных монополий, которые занимаются, в большей степени, как раз неэффективными, скажем, своими инвестициями, и свои убытки пытаются покрыть за счет... или неэффективные расходы пытаются профинансировать за счет граждан страны. Это относится к "Газпрому", это относится даже к нефтяным компаниям, таким как "Роснефть", которые покупают непонятно какие активы здесь, в России, и за рубежом, а эффективность их упала по сравнению даже с предшествующими собственниками или управленцами. И когда приобретаются непонятно какие активы, не связанные с профильной деятельностью, а все это оплачивают за счет тарифов, оплачивают за счет населения. Это газ, а газ автоматически ведет за собой повышение цен на электроэнергию, поскольку треть или даже больше трети электроэнергии вырабатывается на станциях, работающих на газе. И все это автоматически крутится и вертится. Поэтому конкуренция и пересмотр отношения к расходам монополий и доходам монополий, включая структурные преобразования в некоторых из этих монополий, - это принципиальные вещи, которые... только решение этих принципиальных проблем позволит разрешить всю эту ситуацию.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот "Газпром", "Роснефть", да и другие государственные корпорации, они набрали в долг гигантские суммы. Я вот читаю, что вырос этот долг чуть ли не на 60 процентов - до 73 миллиардов долларов. То есть то, что, я так понимаю, отдали государственные долги, а теперь набрали вот эти корпорации. Скажите, а вот сейчас идет нечто вроде мирового финансового кризиса, ну, рецессия, может быть, это еще не кризис, но тем не менее. И если, действительно, будет реальный кризис, если приток кредитов, займов и инвестиций в Россию упадет, если цены на нефть начнут колебаться, то кто будет платить вот по всем этим долгам?
Михаил Касьянов: Российские граждане, это однозначно. Других способов нет. Это не называется государственным долгом. А поскольку юридически корпорации не являются государственными, а они являются акционерными обществами, но акции их принадлежат государству, что для нас для всех одно и то же - это государственные предприятия, это государственный долг. Просто его перевели из учетной категории, из минфиновской категории в категорию учета Центрального банка...
Михаил Соколов: А что это значит для гражданина, что гражданам придется платить?
Михаил Касьянов: А для граждан это означает, что граждане должны будут платить повышенные тарифы для того, чтобы покрыть возможные убытки этих корпораций, которые они сформировали сами, без нашего спроса, за счет непродуманной, бездарной политики и поощрения или даже соучастия в этом правительства, которое должно контролировать и защищать граждан от этих монополий, от их монопольных цен, от их монопольного поведения и не разрушать конкуренцию. А правительство делает наоборот: оно создает новые и новые монополии. И все это инициировано главой государства, главой вертикали. Когда, вы помните, в последнем послании (по-моему, семь или восемь) было намечено создать еще новые корпорации государственные, которые будут как бы флагманами в каждом секторе. Вместо конкуренции мы будем иметь флагманов государственного участия. А это означает - флагманы неэффективного производства. Это означает - консервация отсталости, а не прогресса. Это означает - не процветание граждан в будущем за счет повышенных доходов от развития экономики, а наоборот, скукоживание всей экономики, и все доходы только от нефти и газа. Это уже однажды проходил Советский Союз и многие другие страны. И мы знаем, чем это всегда заканчивалось.
Михаил Соколов: Вот еще пришел вопрос: "Какова ваша оценка нынешнего использования Стабилизационного фонда?".
Михаил Касьянов: Он никак пока не используется. А то, что уже начато финансирование так называемых различных корпораций, конечно, это просто...
Михаил Соколов: А это из Стабилизационного фонда выводят деньги?
Михаил Касьянов: Да-да. Там назвали сейчас чуть по-другому. Это подразделение Стабилизационного фонда. Да, именно это и есть. Это неправильное и неэффективное расходование средств. Минфин пытается каким-то образом, чтобы избежать инфляции, пытается их саккумулировать и не дать им возможности расходоваться, но это, что называется в народе, "распил" тех бюджетных средств, до которых еще руки не дотянулись.
Михаил Соколов: Давайте Петра послушаем. Петр, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вот без вашего спроса, в общем-то, сформирована и нынешняя Российская Федерация. Я помню, как принималась Конституция. Ну, это так...
Михаил Михайлович, скажите, пожалуйста, вот когда вы работали в правительстве, вы же имели возможность Владимиру Владимировичу Путину доводить те положения, которые вы сегодня излагаете на Радио Свобода и на "Эхо Москвы". Он знаком с вашей точкой зрения? И где вы с ним разошлись? Почему вас так срочно меняли на Фрадкова? Если удобно, то ответьте, пожалуйста. Спасибо.
Михаил Касьянов: То, что касается экономики и социальной сферы, то, что сейчас я говорю, это точно так же или в той же логике я говорил всегда. Поэтому у меня в этом смысле ничего не меняется. Я продолжаю жить тем вектором развития, при котором я работал четыре года премьером. И я считаю, что это был правильный вектор развития. Ситуация изменилась в стране. Путин во главе этой вертикали изменил направление движения нашей страны. И теперь, если мы говорим об экономике, мы не находимся на той траектории, где движущей силой является предпринимательство и диверсификация экономики, а мы находимся в другой, в перпендикулярную сторону ушли - там, где нефть и газ являются приоритетами. И любые позиции, любые решения просматриваются сквозь обсчет: а будет ли это выгодно нефтяной и газовой промышленности, - в этом же проблема. И социальная сфера...
Михаил Соколов: Оказывается, не промышленности, а хозяевам этой промышленности.
Михаил Касьянов: Да, скажем так, хозяевам или около хозяев этой промышленности. И поэтому, видите, в социальной сфере-то ничего не происходит, и не может происходить. Потому что это все рискованные преобразования, рискованные с точки зрения утраты поддержки граждан. Все, что грозит разочаровать чем-то граждан, даже временно, - это все риски. И поэтому никакие преобразования эта власть проводить не будет, потому что она боится утратить эту власть, боится ее потерять. В этом и заключается роль реального национального лидера, который своим авторитетом... он инвестирует свой авторитет в проведение тех преобразований, которые необходимы стране. Может быть, большинство населения вначале этого и не понимает. Но лидер должен убедить в этом граждан, чтобы они его поддерживали. И когда эта реформа проведена или преобразования сделаны правильным образом - тогда граждане осознают это: да, он был прав.
Михаил Соколов: А если граждане хотят воспроизвести 1970-ые годы и брежневский "застой"?
Михаил Касьянов: Так в этом и есть роль лидера. Если мы видим страну иной, то мы не должны позволять... когда этот лидер ведет, руководит страной и правительством, тогда он и должен призывать и убеждать в своей правоте, в своем мировоззрении, которые позволили ему высказать и предпринять эти усилия через выборы, позволили граждане это сделать. И он должен демонстрировать это.
Михаил Соколов: Интересуются: "Хорошим ли будет премьер-министром России Владимир Путин при новом президенте Медведеве?".
Михаил Касьянов: Ну, я вообще как бы с трудом представляю себе эту конструкцию...
Михаил Соколов: Почему?
Михаил Касьянов: Потому что я вижу единственную составляющую в этой конструкции, которая, видимо, является движущей силой, - это сохранение доступа к силовым структурам, чтобы можно было отдавать приказы силовым структурам. Я только в этом вижу. В остальном я просто не вижу никакой административно-политической логики в рассуждениях или в действиях Владимира Путина.
Михаил Соколов: Подождите! А кто будет отдавать приказы силовым структурам? Президенту же они подчиняются, а не премьеру.
Михаил Касьянов: Они подчиняются и президенту, и премьеру.
Михаил Соколов: То есть они одновременно будут отдавать разные приказы?
Михаил Касьянов: Я думаю, что не разные, ну, по крайней мере, хочется на это надеяться. Иначе у нас там будет бардак уже через полгода полный.
Михаил Соколов: А что вы думаете о деле "Арбат-Престиж"? Вот есть факт ареста господина Могилевича, который, как пишут, на самом деле, не просто какой-то там бизнесмен криминальный, а важный газовый трейдер, имеющий отношение к фирме "РосУкрЭнерго". И вот Юлия Латынина, например, написала: "Арест господина Могилевича - это самый страшный удар по партии силовиков, который только могли нанести и "Газпром", и Дмитрий Медведев".
Михаил Касьянов: Ну, я не большой специалист в познаниях Могилевича и друзей его. Слышал такую фамилию, конечно, из средств массовой информации. Но то, что связано с такой конструкцией экспорта газа в Украину, конечно, это имеет место... почва для того, чтобы много вопросов задавалось регулярно. И они фактически задаются. Но конкретно по этой ситуации, по аресту я больше склонен согласиться с той точкой зрения, которая говорит о том, что фактически изолируют господина Могилевича, поскольку слишком много знает.
Михаил Соколов: На время выборов или подальше вообще?
Михаил Касьянов: Может быть, и подальше даже. Изолируют для того, чтобы он не смог никогда, ну, по крайней мере, в этот период, как минимум, рассказать то, что он знает. Думаю, что это главная опасность. Это опять-таки минимизация любых рисков, связанных с выборами.
Михаил Соколов: Вот раз уж Украину упомянул... Украина собралась вступать во Всемирную торговую организацию, похоже, уже в феврале, и явно раньше России. А какие требования Киев предъявит России, вы можете предположить? Или России уже вообще все равно, и она не пойдет в ВТО?
Михаил Касьянов: Тут плохая ситуация, скажу, поскольку работа, которая практически закончена, и там по некоторым проблемам, по-моему, еще не доведена до конца, она может быть значительным образом отложена еще на один период, поскольку все сначала начнется и с нашей братской Украиной. По-всякому, вы понимаете... Украина - это не самое продвинутое сегодня государство Западной Европы, она примерно так же, как и мы. Я говорю о логике чиновников и о культуре чиновников.
Михаил Соколов: Ну, с политикой там несколько по-иному.
Михаил Касьянов: С политикой по-другому, тут я соглашаюсь. Я говорю, что Украина нас опередила намного в этой сфере. А в сфере административного управления, конечно, там пока такая деловая культура на нашем уровне, не на высоком уровне. Я пытался всегда привнести в нашем правительстве большую культуру в этой сфере. А сегодня мы видим, что опять все это упало глубоко вниз, скажем так.
Поэтому эти переговоры, конечно... и даже не по существу, а по факту переговоров, они отбросят решение этого вопроса на какой-то еще период. Ну, я просто не знаю еще окончательных условий, поскольку они для российских граждан недоступны почему-то, все окончательные условия согласования российской делегацией, российским правительством, условия нашего вступления в ВТО, поэтому сейчас сложно дать конкретную оценку, насколько это плохо, насколько это хорошо, и хорошо ли это вообще, и плохо ли это вообще, и какая здесь роль отведена возможным новым проблемам с Украиной. Я просто сейчас руководствуюсь той логикой, которая была мне известна, когда я возглавлял правительство и фактически формировал те указания на переговоры по вступлению в ВТО.
Михаил Соколов: "Кто на кого больше влияет: Путин на ближайшее окружение или ближайшее окружение на Путина?", - спрашивает Евгений.
Михаил Касьянов: Ну, это не для меня вопрос.
Михаил Соколов: Яйцо или курица?
Михаил Касьянов: Это все в совокупности. Но все зависит, конечно, от президента. Поскольку он человек не безвольный, поэтому все зависит от него. А если бы он хотел не делать того, что происходит сегодня, то он этого не делал бы. А если бы он хотел изменить или одумался бы и изменил бы то, что сегодня происходит... это означает преднамеренные действия.
Михаил Соколов: Звонок от Олега из Тверской области. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Рад приветствовать вас. У меня вопрос следующий. Не кажется ли вам, Михаил Михайлович, что всем оппозиционным силам нужно объединиться вокруг "Другой России"? И еще вопрос. Намерены ли принять участие в "Марше несогласных" 10 февраля такие организации, как "Яблоко" и Союз правых сил? Спасибо.
Михаил Касьянов: Ну, вокруг "Другой России" объединяться, я считаю, неправильно, поскольку уже "Другой России" в том виде, как она была, ее не существует, когда это была широкая право-левая коалиция, и мы все выступали одним фронтом. А когда нет единства в понимании, что происходит в стране и что надо делать в этот период времени, конечно, это никакая не коалиция.
Михаил Соколов: А вы посовещайтесь, обсудите, сформируйте платформу.
Михаил Касьянов: Поэтому, конечно, объединяться вокруг "Другой России" мы не будем. Объединяться вообще надо, и я всегда был сторонником, и всегда прилагал все усилия для этого, и буду прилагать, для того, чтобы объединиться не только, скажем, либерально-демократическим силам, но и силам с иным представлением устройства российского общества, но, тем не менее, не приемлющим то, что происходит сегодня в стране.
Что касается 10 февраля. Вот на вчерашнем оргкомитете, где мои соратники проводили этот оргкомитет, были представители и "Другой России", были представители и СПС. "Яблочников", по-моему, не было. Но были еще и из других организаций - "Оборона", молодежная организация, какие-то еще были. Но сейчас я просто еще не включился в эту работу. Это делают мои соратники. Они, по-моему, вчера уже подали заявку. Вот мы ждем ответа от мэрии по маршу.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Касьянов, я хотел бы спросить у вас, как вы относитесь к идее создания общественного телевидения? Без него же ничего нельзя сделать. Потому что вы же работаете против структуры, которая 70 лет держала на каком-то крючке, и продолжает это делать. Понимаете, там совершенно жестокие методы.
Михаил Касьянов: Разделяю.
Слушатель: Что, нам ждать, пока Америка это телевидение начнет, а мы начнем сбивать их? Ну, что же делать-то?
Михаил Касьянов: Озабоченность вашу разделяю. Для того чтобы сделать телевидение, нужно иметь решение государственных органов. Чтобы делать без решения государственных органов, нужно делать это с территории других стран. Это нужно каждому российскому гражданину установить специальные антенны, специальные приемники...
Михаил Соколов: Вот в Туркмении, между прочим, люди ставят "тарелки", а власть их у них отбирает.
Михаил Касьянов: Вот-вот. Если по этой же схеме... если мы где-то и найдем денег (ну, столько денег мы просто не найдем, чтобы каждому поставить по "тарелке"), мы можем прийти к туркменскому... сейчас мы пришли к белорусскому варианту, а то можем прийти, как Михаил правильно подсказывает, в будущем и к туркменскому.
Михаил Соколов: Ну, я не подсказываю, я печалюсь.
Вот вам советы дают. Марина Борисовна пишет: "Может быть, вам написать брошюру, в которой разъясните, почему не были допущены на выборы президента, о том, что представляет собой кремлевская власть. Это будет ваш ответ вместо обращения в суд, траты времени и сил".
Михаил Касьянов: Ну, вы знаете, мои соратники и сторонники настаивают на том, чтобы мы в суд подали, поэтому мы подадим в суд.
Михаил Соколов: А насчет писательства?
Михаил Касьянов: А что касается писательства... ну, это неплохая идея. И я в самое ближайшее время на эту тему подумаю. Но если и будет писательство, то, конечно, оно не будет в плане как бы рассказа о том, что такое в Кремле происходит, а конечно, политические оценки происходящего в стране.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос. "У вас есть созидательная программа на предстоящий оппозиционный период? И не только в смысле партстроительства, но и в смысле каких-то дел, кроме протестных действий", - пишет Виктор.
Михаил Касьянов: Ну, какие-то дела позитивные могут быть осуществлены, если я с группой своих соратников прихожу к власти. Это и называлось той программой, с которой мы шли. Помимо гражданских свобод и политических свобод, помимо этого, конечно, очень много что требовалось и требуется еще в большей степени сделать и в социальной сфере, и в экономике, и в плане общественного устройства. Прежде всего, конечно, поощрение общественных организаций и политических партий. Но невозможно сделать все экономические и социальные преобразования, находясь в оппозиции, в такой, скажу так, закатанной в асфальт оппозиции, как вы понимаете, где нам отказали во всем. Во всем, в чем только Конституция разрешает работать в общественной среде, в среде политико-общественной, во всем нам на сегодняшний день запретили это делать. Поэтому мы находимся, знаете, под прямым действием Конституции. В Конституции записано, что можно не регистрировать общественные организации, вот мы и живем в такой сфере. И это тоже пытались изменить, но потом, правда, другие люди из европейских стран сказали: "Слушайте, это же базовая установка вообще прав человека, что гражданин не должен себя регистрировать у властей, он живет свободно". Тогда вроде уже власти остановились и не стали принимать закон, который запрещает кому-либо собираться больше троих без регистрации где-то во властной структуре.
Михаил Соколов: Да, такое, кстати, было. Вызывали полицмейстера в дореволюционной России, и собрание проходило под надзором полиции всегда.
Вопрос: "В чем, по вашему мнению, должна состоять настоящая административная реформа?".
Михаил Касьянов: Ну, это очень ясный и простой вопрос. И эту идеологию я проводил в жизнь, просто мне не дали ее провести до конца. Это сокращение государственных функций, это автоматическое после этого сокращение государственного аппарата. Это означает, что количество ответственности или количество обязанностей у государственных организаций должно быть в несколько раз меньше, чем есть сегодня. С момента моего ухода количество функций у государства и, соответственно, количество чиновников выросло кардинальным образом. На 600 тысяч человек выросло количество чиновников. Сегодня чиновников в стране, включая чиновников в погонах, больше 5 миллионов граждан.
Михаил Соколов: "Вы работали премьером, и наверное, знаете нечистые дела Путина. Почему не обнародуете?", - требует "Р".
Михаил Касьянов: Ну, скажем так, я не знаю нечистых дел, поскольку я не занимался наблюдением за какими-то делами и так далее. Но я сегодня, когда на протяжении трех лет последних нахожусь в оппозиции к курсу, проводимому президентом Путиным, критикую без какого-либо смущения... политически критикую все те решения, которые принимаются, если они неправильные. А из них подавляющее большинство неправильных. Поэтому и получается, что я такой резкий критик. И не потому, что мне не нравится Путин, а мне не нравится то, что он делает вместе со своей командой.
Михаил Соколов: Хотят еще резче.
Александр из Вологды, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Михайлович, а может быть, все разрешится естественным путем? Основатель нашего государства Владимир Ильич Ленин предсказал ведь наше будущее. На каждой стене: в каждом цехе висел плакат, и там было написано: "Победит тот строй, у которого выше производительность труда".
Михаил Касьянов: Правильно.
Слушатель: И победа эта произошла, и продолжает она, как говорится, происходить. Вот пока мы сейчас "Аншлаг" смотрим, а Запад тем временем создает электромобиль. Вот он его создаст, в серийное производство запустит, и мы со своей нефтью никому не будем нужны.
Михаил Соколов: Ну или водородный двигатель.
Михаил Касьянов: Вы абсолютно правильно замечаете. И это то, что я говорю, в чем опасность существует и в чем нестабильность нынешнего курса. Нынешний курс разрушает страну. Потому что вы абсолютно правильно заметили. А может быть, вы еще заметили и другое - то, что все те законсервированные скважины, которые в Америке, в Канаде и в Мексике существовали, они сегодня расконсервированы. И сегодня уже аналитики говорят, что объем поставки нефти сбалансирован с потреблением нефти. А это означает, что спекулятивная надбавка, которая сегодня формирует цену в 90 долларов за баррель, скоро рассосется. Как только сейчас разовьется экономический спад в Америке, спад потребления и, вообще, экономического роста, так же как и в странах Западной Европы, резко упадет... ну, может быть, не резко, но начнет падать потребление нефти. И это означает именно то, о чем вы говорите.
Плюс к этому, в Европе есть программа диверсификации источников энергии. И уже в Германии 20 процентов... альтернативные источники энергии уже в действии. И в других странах тоже. А это означает, что очень скоро быстрыми темпами наша нефть и газ никому не будут нужны.
Михаил Соколов: Китаю и Индии, пожалуй.
Михаил Касьянов: Это другая тема. Но там у нас для этого ничего не существует, для того, чтобы мы переключились туда. И нужно десятилетия потратить времени и ресурсов для того, чтобы поставлять туда. Ну, это политика непонимающих людей. Не политика формирования своего будущего, а политика "плестись в хвосте". И поэтому слушатель совершенно правильно обращает на это внимание. Никто не занимается диверсификацией. Мы должны быть лидерами в энергетике, не в нефти и в газе, а в технологиях энергетических.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы недавно сказали, что к вам в 2005 году приезжали эмиссары от Путина, которые уговаривали не возвращаться в Россию. И вот Ходорковский не успел такое сделать - эмигрировать. И жалеет, наверное. А вы не жалеете?
Михаил Касьянов: Я не жалею и не жалел. И это моя земля, моя страна. И я чувствую себя здесь уверенно, несмотря на все то давление, которое в последние годы на меня оказывается.
Михаил Соколов: Вот слушатель Добрый "по-доброму" шутит: "Понимаете ли вы, зачем вам Путин дарил лыжи?".
Михаил Касьянов: Ну вот, можно интерпретировать, что и так.
Михаил Соколов: То есть он тогда знал, что будет?
Михаил Касьянов: Возможно, что и так.
Михаил Соколов: Ну что ж, вот вам советует Раиса Николаевна действовать революционными методами, раз нельзя идти через выборы. Что скажете на прощание?
Михаил Касьянов: На прощание я хочу сказать гражданам, чтобы все мы, кто чувствует себя, скажем так, не то что обделенным, а чувствует, что власть фактически отобрала у нас наши главные конституционные права, чтобы мы не чувствовали себя одинокими. А это означает, что нужно общаться друг с другом, больше общаться. И когда устраиваются различные опросы, как вот сейчас на Радио Свобода, то слушатели понимают, что их точка зрения разделяется многими. А это означает, что нужно общаться, включая различные собрания, включая, скажем, посещение театров, выставок, галерей и кафе, для того, чтобы обсуждать эти темы. И на кухне, как это было прежде, обсуждать, обсуждать и обсуждать.
Михаил Соколов: Спасибо.
29.01.2008
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/01/29/20080129200029850.html
Док. 494202
Перв. публик.: 29.01.08
Последн. ред.: 21.09.08
Число обращений: 134
Соколов Михаил
|
