В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Четвертое заседание. Безопасность - национальная, региональная, континентальная Назад
Четвертое заседание. Безопасность - национальная, региональная, континентальная
Ведущий - заместитель директора Московского Центра Карнеги Тренин Д.В.

Малашенко: Коллеги, прошу садиться. Мы, значит, продолжаем, вернее, завершаем нашу работу. У нас осталась одна тема - это "Безопасность - национальная, региональная, континентальная".

Вы знаете, я вам могу сказать, что мы долго думали, а не поставить ли ее на первое место. Постольку сейчас проблема безопасности наиболее остра и, я бы сказал, наиболее читабельна и смотрибельна. Но все-таки, подумав несколько раз на этот счет, пришли к выводу, что целесообразней по данным сюжетам идти по классической схеме. Поэтому пусть эта тема будет самая последняя, но, как это ни печально, я бы сказал, видимо, она сегодня самая актуальная. Наш ведущий - это заместитель директора нашего центра Дмитрий Тренин.
    

Тренин: Мне на самом деле очень приятно, что в зале так много людей, я предполагал, что их будет по крайней мере раза в два меньше. Но это свидетельствует, конечно, о значении этих проблем, и я боюсь, что мы в конце этого разговора сможем поставить лишь многоточие. Вряд ли мы придем к каким-то четким и ясным для всех для нас выводам.

Я хотел бы вначале, предваряя эту дискуссию, поделиться некоторыми общими соображениями по тематике безопасности, как она сформулирована здесь - безопасность национальная, региональная, континентальная - начав с последнего, с континентальной безопасности.

Распад Советского Союза означал в 1991 году и распад единого военно-стратегического и оборонного пространства. То, что казалось совершенно немыслимым для, по крайней мере, для той части граждан Советского Союза, кто носил, как я в 1991 году, военную форму, оказалось совершенно не то, что мыслимым, а вполне реальным. И, более того, это все произошло исключительно быстро.

Более того, это произошло удивительно, за некоторыми серьезными, конечно, изъятиями, удивительно гладко и малокровно по сравнению с той кровью, которая могла бы политься, если бы развитие событий пошло по другому пути. Валерий Тишков намекнул, что в Центре Карнеги есть силы, которые СНГ как организацию не очень высоко ставят. Я, наверное, отношусь к этим вот людям. Недаром я работал с Шерманом Гарнетом в одной программе какое-то время. Но я должен сказать, что мы на самом деле обязаны СНГ успехом дезинтеграции.

СНГ, на мой взгляд, организация малоперспективная как инструмент интеграции, реинтеграции, новой интеграции, но организация чрезвычайно полезная, более того, я бы сказал, критически полезной оказалась как инструмент дезинтеграции. На мой взгляд, дезинтеграция более сложный процесс, чем интеграция, и более опасный процесс, чем интеграция. И то, что дезинтеграция была проведена так, как она была проведена, во многом заслуга СНГ, потому что речь шла не только о распаде страны, не только о распаде военной организации, военно-экономического пространства, но и о распаде, первом пока что в истории распаде ядерной сверхдержавы, и этот распад к 1994 году был завершен, успешно завершен, и распаде самых крупных, по крайней мере по обычной боевой мощи, вооруженных сил в мире. А этот распад был тоже официально оформлен уже в мае 1992 года в Ташкенте.

Другая тенденция - это дробление пространства. Здесь говорилось достаточно об этнических конфликтах. Я не буду эту тему вновь проходить плугом - о ней было сказано достаточно много. Эта же тема дает выбросы, к этой же теме относятся выбросы экстремизма и радикализма на постсоветском пространстве - в частности в Центральной Азии. К этой же теме относятся и центробежные тенденции, развившиеся в постсоветских государствах под влиянием соседних центров силы - будь то НАТО на Западе; будь то государства мусульманского юга для Кавказа и центральноазиатских республик.

И в этой связи одним из вопросов, которые я хотел бы предложить сегодня для дискуссии, является вот какой: есть ли будущее у бывшего СССР как у единого военно-стратегического пространства, или общего военно-стратегического пространства - какой-то площадки, которая в военно-стратегическом плане, в плане военной безопасности сохраняла бы достаточно общих черт и которая могла бы рассматриваться как своего рода отдельный регион.

Второй вопрос, который я хотел бы предложить для обсуждения - это содержание самого понятия "безопасность". В плане сегодняшнего семинара говорится о безопасности национальной и региональной. Вот какая безопасность имеется в виду, ведь Советский Союз и советская военная система основывались на двух как бы скрепах с точки зрения безопасности: внешняя скрепа - это противостояние с Западом и с Китаем в рамках двух холодных войн, которые Советский Союз вел; и внутренняя скрепа - это государственная безопасность или безопасность фактически существовавшего тогда коммунистического режима.

Что сменило эти представления о безопасности? Как новые факторы, такие факторы, как терроризм, потоки миграции, торговля наркотиками - как они изменили и изменяют понятие о безопасности? На мой взгляд, несмотря на то, что в большинстве постсоветских государств были проведены некоторые косметические преобразования в сфере национальной безопасности, появились концепции всеобъемлющей безопасности, появились советы безопасности, которые в сферу своей компетенции включают весь спектр понятия "безопасность". Тем не менее, как мне представляется, в основном, инструментарий обеспечения безопасности остался во многом таким же, каким он был во времена Советского Союза.

Я бы предложил такую формулу: произошла в значительной степени демилитаризация обществ без серьезных реформ структур, отвечающих за безопасность. Произошло разрушение, в значительной степени физическое разрушение того механизма и тех средств, которые в прошлом обеспечивали безопасность государств, и на этом месте пока не появились адекватные структуры, адекватные инструменты, которые способны обеспечивать национальную или региональную безопасность в современных условиях.

Практически ни в одной из бывших советских республик не проведена до сих пор военная реформа. Везде она была объявлена, и во многих странах она уже была завершена, даже иногда многократно завершена. Но реально военную реформу провели те республики Советского Союза, которые не унаследовали советских вооруженных сил - то есть республики Прибалтики, которые создавали вооруженные силы с нуля, с чистого листа, и они сумели создать организации, очень не похожие на то, что имелось и имеется на постсоветском пространстве.

И в этой связи у меня вот какой вопрос для обсуждения: каковы основные вопросы и основные условия проведения значимых военных реформ в России, Украине, в ряде других постсоветских государств? То есть на какую модель обеспечения безопасности должны быть направлены усилия реформаторов в этих государствах. Я бы ограничился этими двумя большими вопросами, а сейчас предложил бы вам поразмышлять, может быть, на эту тему, необязательно над этими вопросами. И первым среди записавшихся у меня сегодня Александр Александрович Коновалов.

Коновалов: Добрый вечер, коллеги. Мне хотелось бы начать даже не только с тех вопросов, которые сформулировал Дмитрий Витальевич, мне хотелось бы немножко сказать о том, уж если мы говорим о безопасности, что, наверное, надо как-то сформулировать, какие изменения в среде безопасности, в факторах, которые мы считаем рисками, произошли за последнее время. Это, конечно, прежде всего, на поле российско-западных и российско-американских отношений.

Есть критическая дата, всем хорошо известная - 11 сентября - которая определяет очень серьезные изменения в области безопасности и подходах к ее обеспечению. Я хотел бы сказать о том, что здесь в рамках СНГ может происходить, и есть ли какие-нибудь общие интересы безопасности у нас. Мне кажется, что, если говорить о российско-американских отношениях, то многократно употреблявшееся выражение, что мы живем в период сжатой истории - оно как никогда применимо к периоду администрации Буша. На мой взгляд, мы за это время пережили - мы - это Россия, вместе с Россией, по крайней мере, отчасти государства СНГ тоже - пережили три периода в отношениях между нашими двумя странами и в подходах к обеспечению безопасности.

Первый - это, так сказать, предэлекторальный, предвыборный период. И сразу же за ним, я так делю, примерно до саммита в Любляне. Когда Соединенные Штаты Америки строили свою политику, исходя из того, что ни с Россией, ни с государствами СНГ по большому счету на двустороннем уровне им говорить не о чем - слишком разны масштабы, слишком разны интересы, и слишком разен уровень в возможностях.

Не случайно одним из первых действий, которые новая американская администрация начала в политической сфере, было закрытие департаментов российских в Совете Национальной Безопасности и в Госдепе, их влили в региональные направления. Нам просто объяснили, что говорить с Россией на двухсторонней основе можно, ну, разве что в ядерной области о чем-то, да и то этого не стоит делать. Может быть и стоит, но это очень мелкий вопрос.

Вообще общее стремление Америки, по крайней мере, если мы будем говорить о Западе, сводилось к тому, чтобы максимально развязать себе руки для самостоятельных независимых действий, не ограниченных никакими соглашениями в области ограничений вооружений или лимитации, или упорядочения какого-то; ни международными институтами и организациями вроде Совета Безопасности. Его бы, хотелось, тоже чтобы не было.

Америка была настолько уверена в том, что она так далеко впереди, так мощна, так сильна и так надежна, и так самодостаточна в области безопасности, что ей угрожать могут только... да и никто ей не может угрожать. С земли, с воздуха и с моря Америка прикрыта абсолютно стопроцентно. Она может обеспечить себя, свою безопасность и безопасность своих союзников.

Но вот осталось немножко неопределенность с космосом. Развернуть зонтик, и тогда будет стопроцентный сияющий город на холме.

После вот таких разговоров, а я вам напомню, что когда мы в тот период задавали вопрос американской администрации: "А вот какова была повестка дня двусторонней встречи президента Путина и президента Буша во время саммита "восьмерки" в Генуе?" Нам отвечали: "А зачем вам встречаться на двусторонней основе? Вместе посидят, а на двусторонней основе обсуждать нечего".

Потом неожиданно появилась Любляна, даже до саммита "восьмерки", как бы очень резкое изменение американской позиции. Ну, и нашей тоже. Чем это было вызвано? На мой взгляд, совершенно разными причинами. Америке нужно было просто выиграть время. Поэтому появились разговоры о консультациях в области стратегической стабильности, не о переговорах, а именно о консультациях. Вот это ключевое слово, по-моему, потому что консультации означают, что я тебе говорю, что я думаю, ты мне говоришь, что ты думаешь и мы жмем руки и расходимся. Переговоры должны чем-то завершиться.

А Америка всячески говорила, ну, например, Рамсфелд сформулировал эту мысль так - У нас же нет договоров в области контроля над вооружениями с Канадой и с Мексикой. Зачем нам такие договоры с Россией и вообще с кем-нибудь. Мы же партнеры, чего договариваться-то.

Так вот, мы хотели сохранить систему контроля над вооружениями. Мы очень хотели сохранить Договор по ПРО и хотим по-прежнему, кстати говоря, хотя бы лет на 15 - его основу, может быть, с какими-то с легкими модернизациями. И мы хотели не отходить от системы подписанных документов, от двусторонних. Потому что это, прежде всего, обеспечивает верификацию и прозрачность на тяжелый переходный период от, так сказать, плохо скрытой враждебности или, по крайней мере, неприязни к партнерству, которое мы декларируем.

Соединенным Штатам нужно было только время для того, чтобы немножко разобраться со своим Конгрессом, когда Сенат перешел под контроль демократов и, стало быть, договоры трудно ратифицировать и, в общем, энтузиазм по поводу ПРО поугас в Верхней палате. Надо было разобраться с собственными союзниками, которые, к удивлению американцев, в общем-то, совершенно не пришли в восторг, а Франция, например, жестко заявила, что она против системы развертывания национальной ПРО, а остальные, мягко говоря, требовали от американцев объяснений: "Зачем вам это? Сломать Договор по ПРО - сейчас это ни для чего не нужно".

Нужно было успокоить Китай, который прекрасно понимал, что развертывание ПРО будет означать девальвацию и его ядерного потенциала. Ну, и нужно было как-то убедить Россию, что надо принять мир таким, какой он есть, и надо понять свое место, и Америка сделает так, как ей хочется, с Россией или без.

Вот с этим мы начали консультации с совершенно разных позиций. Ну, и, наконец, 11 сентября. 11 сентября, на мой взгляд, радикальнейшим образом изменил мир. Не потому что, это было такое вот событие само по себе, оно просто как бы открыло, сбросило занавес за тем миром, который выстраивался уже давно, и который изменил очень многие базовые постулаты и положения в подходах к стратегической стабильности, к национальной безопасности.

Ну какие изменения радикальные произошли? Первые радикальные изменения - исчез гарантор в системе стратегической стабильности. Эту роль играли Соединенные Штаты и, в общем, они были сами уверены, что могут обеспечить свою безопасность, безопасность союзников при любом стечении обстоятельств.

Оказалось, что Америка в области безопасности не может обеспечить не только безопасность союзников, но даже безопасность нижнего Манхеттена в условиях новых вызовов и рисков, которые сейчас проявляются.

В финансовой области исчез гарантор. Только один Нью-Йорк потерял на 60 миллиардов долларов. Но это не так много, может быть, но американская биржа просела после терактов на 1 триллион 280 миллиардов. Потом она восстановилась несколько. Но оказалось, что доллар как резервная валюта и финансовая система очень уязвимы.

Технологический лидер исчез. Как бы вот Америка, как абсолютное превосходство, как далеко вырвавшийся вперед пример для всех, пример для подражания, вот это все разрушилось. И стало ясно, что а) Соединенные Штаты нуждаются в союзниках для обеспечения своей безопасности, что в одиночку этого сделать не может никто в современном мире, и б) оказалось, что критически важным союзником, может быть, более важным, чем НАТО в каком-то смысле оказывается Россия. Это резко изменило весовую категорию России в отношениях с Соединенными Штатами.

Здесь я должен отдать должное и выразить некоторое даже удивление, ну, по крайней мере, я не ожидал от Путина таких решительных шагов и такого решительного позиционирования, потому что все-таки надо обладать довольно большим политическим мужеством, чтобы рискнуть обменять хотя бы часть своего высокого рейтинга на значительные дела, которые могут не всем понравиться даже внутри страны.

И сегодня проблема обеспечения безопасности России, на мой взгляд, выявила очень широкое поле общих интересов, ну прежде всего с государствами Центральной Азии. Какие бы там руководства ни были, какие бы там политические системы ни существовали, они не хотят быть радикально-исламистскими странами - а это прямая угроза.

Россия и Запад, а значит, в значительной мере СНГ, все-таки здесь гравитация политическая России довольно значительна, оказались в одной лодке. Причем, не в результате какого-то разработанного плана. А если хотите - это улыбка истории, каприз истории. Мы оказались в одной лодке, но только в этой лодке мы можем, мы - Россия и СНГ - не отстать от мира. Потому что противоположный выбор означал бы, что мы отстанем навсегда.

И сейчас не значит, что мы обязательно быстро догоним, но сейчас, оказывается, что Запад заинтересован в укреплении стабильности в СНГ и в России; Запад заинтересован делать инвестиции. Это не значит, что он их завтра принесет, но подход совершенно иной.

Кстати, для обеспечения этой самой безопасности нам нужны принципиально иные силы и средства. Меняется роль ядерного оружия, меняется роль, ну, подходов, допустим, пропорционального реагирования. Ну что может быть пропорциональной реакцией на теракт 11-го числа? Пара тактических ядерных бомб. Совсем не обязательно такую реакцию, как, видимо, сейчас ее и нет, слава Богу.

Нужны силы специальных операций, нужна кооперация в разведке, нужно, в общем, очень многое того, чего у нас не было и к чему мы не готовились.

Ну, вот на этой точке я остановлюсь.

Тренин: Спасибо. Мне кажется, что тот переход, который Александр Коновалов сделал, он очень важен, потому что Чечня и конфликты в Центральной Азии фактически разворачивают российскую оборонную политику и российскую военную политику против ее воли, я бы подчеркнул, в направлении реальных угроз, от угроз вчерашнего дня.

То есть парадокс ситуации заключается в том, что Чечня по существу прокладывает дорогу к новому пониманию безопасности. И обратите внимание на то, что 11 сентября или, скажем так, за несколько дней до 11 сентября российские ПВО и их коллеги из стран СНГ занимались упражнениями по отработке действий для отражения скоординированной, по существу, совместной атаке с западного направления и южного направления.

Я понимаю, что это было сделано отчасти для того, чтобы притянуть и Белоруссию и Таджикистан к одному рисунку операций. Но каков рисунок? Это одновременное нападение НАТО на страны СНГ и талибов союзных НАТО. Ведь вот рисунок был. Нет, но это же реальный рисунок, на самом деле рисунок, который был нарисован недалеко отсюда в Генеральном штабе вооруженных сил Российской Федерации.

Российский президент первым своим решением 11 сентября отменил дальнейшее проведение учений, целью которых было нанесение ударов по территории Соединенных Штатов дальней авиацией Российской Федерации. То есть, реальные угрозы, они заставляют, я подчеркиваю, помимо воли, потому что никому не охота меняться, в том числе и генеральным штабам. Это очень тяжело, это большая ломка - это понятно, это многим придется просто уйти, они просто негодны. Никто не хочет уходить раньше, да и позже никто не хочет уходить.

Поэтому те конфликты, которые идут на юге, которые подпаливают Россию с юга, они заставляют эту огромную военную организацию меняться в том направлении, о котором говорил сейчас Александр Коновалов, и заново, заново рисуются друзья и противники.

Ведь вы посмотрите, то, что сделал президент Путин, о чем говорил Александр Коновалов, ведь он фактически впервые открыл, ну, если можно использовать такое слово, открыл пространство СНГ для базирования, фактически постоянного базирования вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, то что было анафемой, то что ни в коем случае, самое худшее, что могло, по мысли российского Генштаба и значительной части российской политической элиты, самое худшее, что могло привидится в страшном сне - это какая-то страна в НАТО, какая-то бывшая республика в НАТО, а, упаси, Боже, чтобы там еще находились американские войска.

Оказывается, есть вещи хуже, чем это. Оказывается, нестабильность, религиозный экстремизм, неспособность местных правительств контролировать ситуацию и распространение радикализма гораздо опаснее, чем противник вчерашнего дня. Вот мне кажется то, что сейчас это происходит - это колоссальный, на самом деле, поворот в понимании безопасности, я думаю, после которого вернуться назад уже нельзя.

Следующие вопросы будут: не почему американцы в Узбекистане, а для чего мы строим атомные ракетоносцы? Вот будет следующий вопрос на самом деле. Для какого следующего сценария мы строим атомные ракеты? Вот "Юрии Долгорукие", вот они для чего и сколько они стоят? Так что, наконец, вопрос о военной реформе становится в ту плоскость, в которой он должен стоять. Начинают дебатироваться настоящие вопросы, не придуманные, а настоящие вопросы.

Мошес: У меня довольно короткое выступление. Мошес Аркадий Львович, Институт Европы Российской Академии Наук. Я хотел кратко поразмышлять над заданным ведущим вопросом о том, каковы основные вопросы и условия проведения значимых военных реформ.

На самом деле начать я хотел бы с того, что и в СНГ в данном случае, я скажу, даже рискуя навлечь на себя нелюбовь моих прибалтийских коллег, и в странах Балтии нормальных вооруженных сил, способных обеспечить военную безопасность этих государств, не создано ни в одной из этих стран.

Может быть, в Карабахе, так сказать, вооруженные силы Карабаха адекватны тем вызовам военной безопасности, с которыми они сейчас сталкиваются. Но сейчас - не значит, что так будет всегда. Почему я упомянул страны Балтии, ну, скажем, в Финляндии и в Литве примерно одинакова численность населения. В Финляндии вооруженные силы насчитывают 31 000 человек, а тем не менее на протяжении уже многих лет доктринальные установки менялись: сначала шла речь о самостоятельной обороне, теперь - о надежной обороне. Но как бы то ни было, вопросы о том, что эти вооруженные силы способны ответить на определенные вызовы, эти вооруженные силы в сочетании с отказом подписывать Конвенцию о запрете противопехотных мин, обеспечат то, что Финляндии нужно.

В странах Балтии ситуация совершенно все-таки другая. На Украине - они во многом следовали нашему сценарию, они, так сказать, получили от Советского Союза 700-тысячную армию, пошли по пути сокращения вместо реформ, называли округа разными красивыми названиями, сейчас у них уже меньше 300 тыс., идет речь о том, что еще 100 тыс. сократят в ближайшие годы. Но, в общем-то, как бы кроме вот этих вот четких цифр сокращения, ну и, к сожалению, недавний трагический эпизод с запуском ракеты тоже показал и раскрыл достаточно многое о современном состоянии украинских вооруженных сил.

В Белоруссии были, правда, в период избирательный кампании г-на Лукашенко проведены очень красивые учения, фактически с советским замыслом. В них участвовало 9 тыс. человек. Это много на самом деле по современным меркам, очень много. Но всем было понятно, что это, в общем-то, в значительной степени акция именно предвыборная, а если бы - не дай Бог, то все было совершенно по-другому. Притом, что белорусская армия сохранила гораздо больше, так сказать, хорошего, чем многие другие армии.

То есть, суть моего выступления сводится к тому, что на самом деле развод обеспечили, а вот чего еще, я не знаю. И поэтому основа для моих взглядов она достаточно скептична

Опять-таки, вопрос о том, что делать и как делать периодически ставился, но никогда не доводился до конца. Ну всем понятно, что для того, чтобы эффективно реформировать вооруженные силы, нужны деньги. Совершенно понятно, что деньги нужны принципиально другие, потому что когда там по разным странам СНГ на содержание личного состава тратится от 70 до 95 процентов военных бюджетов, то ни о какой реформе речи идти не может.

Сейчас на Украине в период смены министра обороны активизировались дебаты о том, что средства на военную реформу надо записывать отдельной строкой и таким образом как бы создавать второй, дополнительный, военный бюджет и его-то уже и реально контролировать, потому что контролировать те деньги, которые тратятся на содержание все равно невозможно.

Но с этим все более-менее просто. Гораздо сложнее с тем, что для того, чтобы вооруженные силы могли развиваться в современных условиях как современные вооруженные силы, нужны, наверное, новые в подавляющей степени военные элиты. Мы подходим к этой необходимости перепрыгнуть пропасть в два прыжка, потому что сначала нужно где-то найди деньги, а их нет, и так все это крутится... И здесь то же самое - каким образом создать эти новые элиты, если, в общем, военный организм в силу особенностей его существования -- он фактически во всех странах является по определению более консервативным по сравнению с обществом в целом. Там воспроизводство определенных стереотипов и определенных подходов идет, что ли, повинуясь такой достаточно четкой в общем-то логике. Потому что в конце концов изучение военного опыта, это что такое?.. А военный опыт - это всегда что-то вчерашнее уже. Поэтому и формула о том, что всегда готовятся к прошлым войнам, она как бы тоже верна. Ну я намерено здесь утрирую какие-то вещи.

Но в общем, если постсоветские элиты в целом не сложились, то, наверное, не следует ожидать, что эти постсовесткие элиты в первую очередь сложатся в вооруженных силах, а без этого как бы рассчитывать на эффективное реформирование достаточно трудно.

И последнее замечание, которое я хотел высказать, оно касается... Я не знаю, насколько это применимо ко всем странам, к России это применимо в очень большой степени. Дело в том, что, по крайней мере, на протяжении последних 300 лет российские вооруженные силы реформировались либо после проигранной войны, либо после того, как в начальный период войны они несли очень тяжелые поражения. Это, по крайней мере, верно для всех эпох, начиная с Петра I. Начиная с Нарвы в 1701 г., продолжая Аустерлицем, продолжая Крымской войной, которая привела к реформам Милютина, продолжая войной Японской, когда реформа была потом не закончена, не успели ее до Первой мировой войны закончить. И, так сказать, советский опыт, он здесь тоже не исключение.

Дело в том, что в сознании российских военных, как и в сознании значительной части общества - и я считаю, что это совершенно верный подход - то, что произошло в 91-м году не было поражением в холодной войне, не говоря уже о войне открытой. Поражения в холодной войне Советский Союз не потерпел. Для этого в том числе потребовалось расширение НАТО, чтобы показать дополнительно, потом, что все-таки это поражение было, что передвижение геополитических границ в Европе, вопреки желанию России, возможно и логично, что оно именно будет демонстрировать определенные изменения реалий, потому что в 91-м году этого не было. Советский Союз войну эту прекратил. Он счел, что ее вести как бы в значительной степени глупо. И невозможно. Но это не было uncoditional surrend, это не было безоговорочной капитуляцией - это был совершенно другой процесс. И вот отголоски этого мы, так сказать, чувствуем и до сих пор. И это связано с тем, о чем я говорил в плане изменения психологии военных элит, и это связано с тем, о чем вы говорили, а именно с содержанием безопасности, потому что как бы если вот какой-то четкой точки, если угодно, переломной, разрыва традиций не произошло, то все можно очень долго дебатировать, а дебатируя, основать бездеятельность. Вот все, что я хотел сказать.

Малашенко: Я один вопрос только для уточнения. Все-таки, как вы оцениваете армию Узбекистана? Способна ли она решить те задачи безопасности, которые перед ней, так скажем, могли возникнуть, а может, еще и возникнут? Причем, я имею в виду не начиная с 99-го года - там было все понятно, а вот именно сейчас, вот в эти дни?

Мошес: Я, откровенно говоря, не являюсь специалистом по странам Центральной Азии, и я не знаю, в каком состоянии находятся вооруженные силы Узбекистана. Но, как мне представляется, им было бы чрезвычайно сложно, если бы, ну, будем надеяться, что теперь этого уже не произойдет или, по крайней мере, это произойдет не завтра, и у Узбекистана будет еще какое-то время на то, чтобы подготовиться. Но если бы это произошло сейчас, я имею в виду выплеск этого вызова радикализма, подкрепленного уже, если угодно, тактическим умением специальным образом подготовленных людей, я думаю, что было бы очень сложно официальному Ташкенту и его вооруженным силам противостоять этому вызову. Спасибо.

Тренин: Спасибо большое, Аркадий. У меня три маленьких комментария. Во-первых, я думаю, что тот вопрос, который задал Алексей Малашенко, он на самом деле относится не столько к способности вооруженных сил противостоять каким-то угрозам, сколько к способности государства противостоять угрозам. Потому что угрозы, которые реально встали, еще встанут перед Узбекистаном, они не вооруженными силами решаются и не антитеррористическими центрами, т.е. не полицией и не армией, прежде всего.

И мне кажется, что одна из проблем, которые порождены разгромом талибов, ну, по крайней мере, разгромом на сегодняшний день, заключается в том, что центральноазитские режимы успокоятся. Им не нужно будет думать о том, что может произойти в Ферганской долине и кто может, так сказать, возглавить поход на Ташкент. Вот это, мне кажется, горький результат успешной военной операции.

Что касается выступления Аркадия, мне кажется, что главное условие для военной реформы - это не деньги. Военные всегда требуют денег. И всегда денег мало, во всех странах мира. Прежде всего нужен нормальный план - для чего мы хотим реформировать, что мы хотим получить в конце концов. Если мы хотим получить современную версию советской армии, то затевать это дело преступно, я бы сказал. Не глупо и не как-то еще, а просто преступно.

Что касается новых элит, мне кажется, вы абсолютно право, и вы углубили, если угодно, то рассуждение, которое я начал, этими подводными лодками, потому что на самом деле требуются новые элиты. У нас, если говорить о России, то же самое во всех странах СНГ и в большинстве бывших советских республик: одно крыло правительства - финансисты и экономисты - они знают мир, в котором они вращаются, они в нем уже, они научились работать по-новому. Во многом это - новые люди вообще.

Здесь же, особенно если вы возьмете военную область и сферу безопасности, в основном играют и старые люди и, как это ни печально, фактически по старым правилам. И тут расширение НАТО или там что-то еще, варианты большой игры в Центральной Азии, т.е. 19-й и, соответственно, 20-й века, по-прежнему являются, ну, главными картинами стратегическими, которые в головах у этих людей остаются, и они там навсегда останутся. Так что, проблема - не менять сознание людей, а менять людей. На каком-то уровне уже сознание изменить нельзя.

И последнее условие реформ поражения. Я думаю, что советская армия, российская армия потерпела поражение в мирное время. То поражение, которое терпит российская армия сегодня... "Курск" - это поражение армии. И тот вывод, который сделал Устинов, - очень простой вывод: военно-морской флот несостоятелен. Это Северный флот. Это - лучший флот Российской Федерации на сегодняшний день, он просто несостоятелен по существу.

Вывод, который все сделали после первой чеченской войны, гласил в общем-то о том же самом применительно к другим видам... Флот там не участвовал, там участвовали другие, и - тоже несостоятельны. То есть, мы фактически терпим поражение в мирное время. Именно это эквивалент поражения. И более жестокое поражение, чем поражение, скажем, в Крымской войне.

Крымская война, на мой взгляд, по сравнению с тем, что за десять лет случилось с российской военной организацией, с российскими вооруженными силами - это небольшое локальное поражение, после которого можно было довольно быстро выкарабкаться. Сейчас нужно не выкарабкиваться, а нужно менять по существу всю систему. Ну, собственно говоря, иначе ничего не произойдет, просто постепенно будут отмирать какие-то куски этой системы.

Черный: Время подходит уже к концу рабочего дня, поэтому я не буду сильно задерживать. Я скажу так, что Центр Карнеги всегда отличался, свободой слова и изложения, поэтому я просто представлюсь как независимый эксперт Анатолий Черный.

Начну с маленькой ремарки, с такой русской поговорки: если тебя несут на руках - не ликуй, возможно, процессия направляется на кладбище. Сейчас все очень много говорят: "11 сентября - все изменилось, все хорошо и все стало прямо-таки идеально". Я хочу спросить у вас и, возможно, задам направление дискуссии, а что изменилось? Что, Америка не осталась сверхдержавой? Или что, Америка стала непомерно самодостаточной? Или что, НАТО изменила отношение к своему расширению?

А меня как раз это волнует. Что Россия заняла соответствующее высокое место в новой архитектуре европейской безопасности? Что НАТО изменила свое отношение к использованию силы по своему усмотрению? Нет. Реакция американская была следующая, что как бы ни развивались события, НАТО должна оставить за собой применение силы вне зависимости от вето России.

Я думаю, все осталось на своих местах, где-то маленькие произошли изменения. Поэтому, я думаю, не нужно нам ликовать и думать, что кардинальные изменения произошли. Нужно, я считаю, проявить некоторую сдержанность. Давайте осмотримся, давайте посмотрим, что стоит за словами Альянса, что стоит за словами НАТО в области и обеспечения безопасности и обеспечения стратегической стабильности.

Долго ли нам осталось ждать? Я думаю, недолго. 7-го числа совместный постоянный Совет России-НАТО на уровне министров иностранных дел, 14-го декабря совместный постоянный Совет на уровне министров обороны. И вот здесь, наверное, мы и узнаем, в самом ли деле это будет новая двадцатка и решения будут приниматься в масштабе двадцатки, или же это будет, мягко говоря, только совместный разговор и заявление о намерениях.

Ведь посмотрите, американцы сейчас говорят, и НАТО, ведущие страны НАТО говорят, давайте Россию подключим к системе принятия решений. Но где? В антитеррористической операции. А Косово осталось также самое, ведь наших военных не допускают к системе принятия решений, там же все заморожено.

Более того, сейчас система принятия решений по операции в Косово спускается в Неаполь, а наши представители остаются в Монсе. Вообще, отрыв от принятия решений. Поэтому нужно проявить некоторую сдержанность. И главная наша задача - это остатки холодной войны каким-то образом растопить. То есть проблема в области установления доверия. Заговорили о подводных лодках, я примерно говорю так, есть у нас военно-морской флот, есть надводные корабли - ходят надводные корабли, семафорят, машут друг другу, показывают, как мы хорошо взаимодействуем. Ну, так примерно и во внешней политике - на виду все красиво, все хорошо. Но спустимся в глубины океана, где ходят подводные лодки, а там совсем другое положение. Вот это положение и характеризует взаимоотношения Восток-Запад, Россия-НАТО, Россия-США. Чем больше будет прозрачность в этих глубинах, тем больше будет уровень доверия.

Мы говорим: "Строят ракетоносцы". Зачем их строят, почему строят? А зачем американцы держат подводные лодки "Огайо"? Примерно то же самое. Потому что и американские, и, наверное, российские военные думают какие вопросы задавать? Для того, чтобы нас слушали за столом переговоров, мы должны быть достаточно сильными.

Я думаю, что надо не спешить, подождать, не бросаться не объятия, а спокойно акцентировать ситуацию и направить усилия на установление мер доверия в отношениях - в этом, я думаю, главная задача сегодняшнего дня. Спасибо.

Семенов: Илья Семенов, Московский центр Карнеги. На мой взгляд, одним из важных аспектов безопасности является проблема информационной безопасности. И за последние 10 лет в сфере информационной безопасности произошли значительные изменения, и как я уже пытался сформулировать в предыдущем выступлении, изменилось само информационное пространство. Причем оно изменилось по многим параметрам - то есть оно стало от информационного пространства от одного ко многим, как это было раньше, информационным пространством от многих к многим. И причем это информационное пространство не только охватывает взаимоотношения между людьми, но в это информационное пространство включились и информационные системы, о безопасности которых в последнее время стоит очень серьезно подумать, поскольку эти информационные системы контролируют работу и атомных электростанций, и авиаперелетов и так далее, и, естественно, различных военных объектов.

То есть, с формированием нового информационного пространства, главным символом которого является Интернет, возникли новые угрозы. Причем эти угрозы возникли не только для простых пользователей Интернета или просто для каких-то единичных компьютеров, но и для, как я уже сказал, целых информационных систем, стоящих за работой различных серьезных гражданских и военных стратегических объектов.

В этой сфере в последнее время возникло огромное количество преступлений. То есть, с одной стороны, это просто преступления, с другой стороны - это некие акты, которые можно действительно назвать кибертерроризмом, и это тоже, кстати, очень важная проблема, на которой стоит остановиться. Например, в течение последних трех лет только в России количество зафиксированных преступлений в сфере информационных технологий выросло в 63 раза.

Само понятие информационной безопасности как термин появилось в 1992 году в законе Российской Федерации о безопасности. Затем важным документом по информационной безопасности является доктрина информационной безопасности. Анализируя доктрину информационной безопасности, мы сразу видим, что язык, которым она написана, он устарел. Он действительно устарел. Он не описывает те объекты, те реалии, которые действительно сейчас представляют угрозу. То есть в этом информационном ландшафте они представляют реальную угрозу. Поэтому мы иной раз сталкиваемся при анализе, допустим, возможных последствий, например, террористических актов, с полным непониманием и, вообще, полным как отсутствием для людей, действительно занимающихся, например, терроризмом, вообще этой сферой, а эта сфера очень серьезная. Например, некоторые из сенаторов после 11 сентября говорили о том, что следующим возможным террористическим актом будет акт против именно информационной инфраструктуры Соединенных Штатов. И это достаточно резонно, поскольку инфраструктура электронная лежит в основе современных коммуникаций.

Сейчас еще один момент очень важный. Вся эта проблематика - она показывает, что все попытки России развития и использования информационных технологий, которые стимулированы федеральной целевой программой "Электронная Россия", без анализа этой серьезной проблематики информационной безопасности, без включения, может быть, даже в этот бюджет некоторых программ, подпрограмм, занимающихся именно информационной безопасностью, защитой этих сетей, которые предполагается строить, а предполагается и создание электронного правительства. Эта проблематика также связана с вопросами безопасности и свободы. Поскольку сейчас существуют системы мониторинга, такие как "Эшелон", мониторинга информационного пространства и "Корневур", там появляются видеокамеры - все это каким-то образом затрагивает проблемы свободы. Каким образом, допустим это будет сочетаться в России, это тоже очень большой вопрос. Спасибо.

Искандарян: Я иногда последние месяцы радуюсь, что я не бываю на конференциях по какому-нибудь там музыковедению или медицине, а то я с ужасом боюсь услышать там изменения в исполнении Моцарта после 11 сентября или там изменения в лечении рака легких после 11 сентября. Я попытаюсь абстрагироваться от 11 сентября, если позволите.

Вот вопрос ведь был, какой стимул нужен для военной реформы, для изменения, ну, даже не военной доктрины, а для изменения армии, для изменения целей, что нужно для того, чтобы это менялось? Потому что вот, говорят, не меняется в странах бывшего СНГ.

Слава Богу, скажу я вам, что не меняется. Потому что из моего опыта кавказоведа, я знаю места, где поменялось. Да, было произнесено слово "Карабах", но я начну с другого примера, который более "вкусный", на мой взгляд. Я совсем недавно вернулся из Кадорского ущелья, из Абхазии. Я вот мониторил все то, что там происходило сразу после событий. Я видел, буквально, как это происходило, еще когда добивали, я там был.

В Абхазии существует две структуры. Одна из этих структур - это армия, которая типологически, понятно, что масштабы другие, но это вот осколок бывшей советской армии, с советскими офицерами, с призывной системой, с 18-летними юнцами, с уставом, муштрой - все, как полагается. А другая структура - это так называемые резервисты. Это те, кто отвоевали абхазскую войну, это те люди, которые выдвинули из своей среды элиту новую, таких вот, я бы сказал, успешных башибузуков таких талантливых. Это люди, которые могут хорошо ходить по горам - так это называется, термин такой - которые знают местность и так далее. Это не 18-летние юнцы, это 45-летние дяденьки с животиками, знаете ли.

Потрясающе эффективны они были при ситуации, когда им надо было разметывать по горам, вот стирать в порошок гилаевских боевиков. Вы знаете, что такое гилаевские боевики? Это одна из самых профессиональных группировок в Чечне. Что потребовалось Абхазии для того, чтобы создать такую структуру? Война потребовалась. Деньги не потребовались. У меня вот тут записано - нужны деньги для реформы. Вот деньги откуда-то появились.

Карабах - другой пример, другая война. Война в Карабахе к 1994 году - это танковые бои на равнине, довольно серьезные с поддержкой авиации и так далее. Что получилось в результате? В результате выделение элиты новой создающейся армии - ну, армянской и карабахской, конечно, это все-таки слитная штука, хотя они существуют раздельно, но сильно друг друга поддерживают и подкрепляют.

Опять-таки это не наследница советской армии, это рождалось из людей, которые самыми разными мотивами - от патриотических до уголовных - шли в 1988, 1989, 1990 году на войну. Потом была мясорубка, огромная часть этих людей - добровольно ведь это все было - они были убиты, уехали оттуда, повоевали две недели там и так далее. А вот те, которые остались, те, которые сохранились, те, которые прошли через эту мясорубку, выделили лидеров, структуризовались и так далее, они превратились в ту армию, которая чрезвычайно, я бы сказал, адекватна тем задачам, которые перед ними стоят.

Вы мне скажите, или кто-то мне может сказать, что у России есть Чечня. И вот есть это 11 сентября с какими-то новыми потрясающими целями. Вот нет, я бы сказал, потому что не воспринимает российская армия, Генштаб, элита эти задачи как центральные для себя. Вот выстраивая систему приоритетов, у них война в Чечне или там тем более то, что происходит в Афганистане, это цели-то очень периферийные. И поэтому опыт войны в Чечне - и первой войны, и второй войны, - он опыт чудовищной неэффективности борьбы этой армии там. КПД вот этой огромной махины, огромной машины, которой является российская армия в Чечне по сравнению с КПД чеченских формирований, чудовищно низок. Значит, из этого проистекает, ну либо надо абхазов запустить в Чечню к тем же самым гелаевцам, либо...

Тренин: То есть наоборот там нужно делать: то чеченцев к абхазам, то...

Искандарян: Да, тут да. Нет, ну, конечно, в этом есть утрирование. Ситуации другие все-таки: чеченцы там воевали на территории чужой, воевали без поддержки населения, без знания местности и т.д. И тем не менее это не только шутка.

И если более серьезно - что должно случиться для того, чтобы Российский Генштаб опасность вот такого рода войн, идущих с юга, воспринимал как центральную для себя? Извините, господа, для этого они должны стать в сотни раз более массированными. Для этого должно быть 50 Чечней, для этого действительно должно быть другое целеполагание у общества, и общество либо изменит существующие элиты, либо привнесет новые, да?

Ежели этого не происходит - а этого не происходит почти нигде в СНГ, кроме там каких-то названных мною случаев, - то в таком случае происходит некоторое загнивание того, что существует, некоторые атавистические моменты, типа подводных лодок, некоторая инерция существования советской армии и т.д. Ну вот я почему-то вначале сказал и этим закончу: И слава Богу, господа! Спасибо.

Тренин: И слава Богу, что нет 50 Чечней там. Алла Алексеевна, пожалуйста.
    

Язькова: Мне хотелось бы тезисно остановиться на главном вопросе нашего нынешнего семинара, а именно: "Есть ли будущее у СНГ - Новые Независимые Государства, как там сказано, вступая во второе десятилетие?"

Значит, мне хотелось бы сказать, если говорить о будущем как о перспективах интеграции в рамках СНГ, то думается, что она возможна только в очень отдаленном будущем, то есть, если понимать интеграцию как возможность на основе проведения радикальных реформ и опоры на предпринимательские структуры воссоздать сотрудничество, это возможно только в очень отдаленном будущем. Что же касается реинтеграции, т.е. восстановления Советского Союза, то, на мой взгляд, такая перспектива вообще невозможна.

Теперь, все-таки я прошу прощения у Александра Максовича, но я вспомню 11 сентября и хочу сказать, что это знаковое событие для России, может быть, для центрально-азиатских республик в связи с Афганистаном, но не для всех государств СНГ, как это и показала последняя встреча, последний саммит на уровне президентов. Но мне думается, что это была, скорее, реакция не на 11 сентября, а скорее, все-таки это была реакция как надежды на нового президента России, попытка выяснить, что же можно теперь от России получить в ее новом качестве.

Мне так представляется, что если взять этот тезис действительно как за основу, то можно сказать, что в принципе на перспективу будущее постсоветского пространства очень во многом зависит от России. Что же касается нынешнего состояния, то можно сказать, что это "Клуб двенадцати", или группа по интересам.

И вот мне хотелось бы остановиться на этой второй части своего, так сказать, тезиса и утверждения, поскольку мне представляется, что сотрудничество в постсоветском пространстве по реальным интересам, не каким-то выдуманным или представленным на политической такой основе, а именно по реальным интересам. Это я хочу продемонстрировать на двух примерах.

Во-первых, это Союз России и Белоруссии. Известно, что было принято много соглашений, но практически они не работают, и обе стороны в общем недовольны, и в большей степени, я бы сказала, недовольна даже Белоруссия, чем Россия. Что касается России, то в свое время ее заинтересованность очень кратко сформулировал Виктор Степанович Черномырдин, который сказал, что соглашение о содержании стратегических военных объектов на территории Белоруссии окупает потери России по снятию таможенных пошлин и акцизов на энергоносители. Вот очень коротко, но достаточно емко.

Что же касается президента Белоруссии Лукашенко, мне как-то неловко даже воспроизвести его высказывание по поводу его, так сказать, личной, или понимаемой им заинтересованности Белоруссии в этом сотрудничестве, но оно было воспроизведено, между прочим, в газете "Время МН" 6 декабря 99-го года, как раз, когда подписывался этот документ. И я все-таки воспроизведу его. Пусть меня простит, так сказать, наше Сообщество, он сказал, что "если бы у нас была другая возможность, то на хрена была бы нужна нам эта Россия с ее бардаком". Я прошу прощения, но именно так он сказал. Эта цитата опубликована в газете "Время МН". Я оттуда ее почерпнула. А сказал он это в интервью радио "Свобода". Поэтому вот это вот явное такое отношение, я бы сказала, более, чем скептическое белорусского руководства ко всей ситуации, конечно, в общем весьма характерно.

Есть другие попытки в рамках СНГ создать какие-то группы по интересам. Это и Центрально-Азиатский союз, который сейчас претерпевает большие изменения как раз в силу тех новых обстоятельств в представлениях мирового сообщества, это попытка создания ЕвразЭС, которая тоже, в общем, пока еще не реализована. И вот возможны различные варианты и модели поведения в рамках этих структур в зависимости от появления новых угроз или усиления старых.

Мне хотелось бы сказать еще про ГУУАМ. Это союз, или группа, которая была создана все-таки на основе взаимной заинтересованности. И непосредственной причиной его создания стала попытка пересмотра Россией фланговых ограничений обычных вооруженных сил в Европе. Особенно это касалось Молдовы и Грузии применительно к ГУУАМ.

И второй, так сказать, действительной причиной взаимной заинтересованности явилась попытка совместно решить те тяжелые экономические и в особенности проблемы энергоносителей, с которыми сталкиваются все страны, входящие ныне в ГУУАМ. Надо сказать, что это объединение, оно как-то, вот правильно вы сказали, никто не говорил, оно как-то не очень заметно, но оно сумело себя зафиксировать на уровне ПАСЕ, на уровне ООН и, наконец, в июне 2001 года была принята Хартия ГУУАМ, подписанная на Ялтинском саммите СНГ. Так что это уже не просто вот то, что сказал Александр Григорьевич в отношении Российско-Белорусского Союза. Это в общем, конечно, нечто, что-то более серьезное.

У нас отношение к этой группе весьма критичное в России. Ну мне представляется, что не следует им строго пенять за то, что они пытаются все-таки решить свои проблемы коллективно, потому что они делают только то, на что их толкают обстоятельства. Хотя здесь тоже существует ситуация, которая может в рамках новой ситуации безопасности после 11 сентября, повернуться как-то иначе, потому что они, безусловно, предпринимают попытку возможной замены российского военного присутствия каким-то другим -международным. Вот это вот для России кажется неприемлемым. Но возможно, что как-то повернется эта ситуация по-другому именно в новых условиях.

Ну и, наконец, последнее, что я хочу сказать, это создает им возможности экономического выживания. Вот транспортные пути и особенно нефтепроводы после недавнего, опять же очень малозаметного визита польского премьер-министра в Грузию и на Украину, который, так сказать, как раз обозначил новый путь транспортировки каспийской нефти из Баку в Польшу через Одессу, Броды и т.д. Над этим тоже следует задуматься. Так что вот эти группировки по интересам, они, мне кажется, имеют перспективу. А дальше уже все будет зависеть от позиции России во многом.

Бордачев: У меня на самом деле вопрос-реплика по выступлению уважаемого военного эксперта Чернова. Вот вы так убедительно говорили про атмосферу доверия между Россией и Западом, но я никак не могу ответить для себя вот на один вопрос - что собственно Россия хочет от углубления сотрудничества с НАТО? Что России требуется против механизмов? На что она хочет влиять? Потому что если она хочет влиять на процессы расширения НАТО - ясно в каком смысле, - то это маразм. Если Россия хочет что-то другого, тогда об этом можно говорить. Не могли бы вы высказать свою точку зрения на этот сложный вопрос? Спасибо.

Черный: Если я был бы президентом России, то я бы им сказал, что Российская Федерация желает, или имеет стремление к тому, чтобы все проблемы европейской безопасности решались с учетом ее интересов и с ее участием, т.е. она принимала бы участие в выработке решений по этим проблемам. Сейчас же Россию везде выслушивают - по любым проблемам - кивают головой, а дальше делают так, как считают нужным.

Тренин: Ясно. Спасибо за четкий ответ. Г-н Трофимов.

Трофимов: Если позволите, несколько коротких реплик. Сначала крайне коротко, уж коль зашла речь о ГУУАМ. Два слова, поскольку организация даже при всей ее казалось бы внешней словесной поддержке западниками, американцами, о чем так много говорят, ими же в кулуарах оценивается по той же формуле, по которой в свое время оценивалось Движение неприсоединения, т.е. пятеро утопающих, хватающихся друг за друга.

В этой связи достаточно интересная побасенка по поводу того, как распределяются роли в рамках ГУУАМ - кстати, организации, созданной по принципу не "за", а "против", поскольку, естественно, ГУУАМ создавалась ну на определенной антироссийской базе, так сказать, реактивной. Как только эта реактивность снижается у тех или иных членов ГУУАМ, то соответственно оттуда выбиваются то Молдова, то Узбекистан и т.д., то есть нормальной сплачивающей основой экономической и политической по большому счету там, конечно, нет.

Один мой знакомый американец, находившийся в исследовательской поездке в тот момент в Тбилиси, пытался дозвониться в грузинский МИД и выяснить, кто там занимается ГУУАМ. После двухнедельных поисков он получил вполне раздраженный ответ: "Слушайте, да позвоните вы наконец в посольство Украины! Мы не знаем".

Ну и вторая побасенка, уже, скорее, относящаяся к ответу на вопрос, который здесь задал Алексей Малашенко и в развитии темы Аркадия Мошеса. Это разговор, который был в 99-м году между Исламом Дуганиевичем Каримовым и тогдашним послом США в Ташкенте Джозефом Преселом. Вопрос со стороны Каримова звучал очень просто: "Что будут делать Соединенные Штаты в том случае, если...?" Ну речь об угрозе исламского движения Узбекистана, угрозы со стороны талибов, реальные или выдуманные - вопрос в другом. Ответ был мгновенным и очень коротким: "Пришлем два вертолета. Одним - вывезем состав посольства США, другим - остающихся здесь американских граждан. Точка".

Поэтому в принципе, говоря о возможности поддержания стабильности и безопасности в центрально-азиатском регионе в сухом остатке, все равно остается Россия - другой вопрос, насколько хорошо мы это можем или не можем делать вообще.

На другом фланге остаются западные страны, поскольку есть две главные потребности - стабильность и инвестиции. Здесь, к сожалению, мы многого дать не можем. И теперь прямой ответ на вопрос по поводу эффективности вооруженных сил, ну, Узбекистана и, скажем, так сказать, шире вооруженных сил стран Центральной Азии.

Абсолютно согласен и повторю то, что сказал Аркадий Мошес, ни в одной стране бывшего СССР и, в частности, ни в одной стране Центральной Азии надежных вооруженных сил, адекватным современным вызовам, нет. Эффективной модернизации, просматриваемой в ближайшем будущем, нет и, по всей видимости, тоже не будет.

Для чего, собственно говоря, используются местные вооруженные силы на самом деле достаточно значительно и количественно? Ну, по разным оценкам, оценки действительно очень разнятся, вооруженные силы Узбекистана, включая все, так сказать, включая, в том числе и внутренние войска, это где-то 130 000 человек. По другим оценкам, 100 000 человек или даже 80. Я не буду сейчас давать точно такую же статистику и вдаваться в нее, анализировать различия по другим республикам СНГ.

Но использование идет по следующей схеме. Первое, может быть, не по степени значимости, но тем не менее, это, если угодно, по линии экономической целесообразности и по линии выполнения, так сказать, определенных задач, стоящих перед службами национальной безопасности. То есть, это решение проблемы скрытой безработицы, поскольку это от 15 до 30 процентов в разных регионах стран Центральной Азии, в частности, в Узбекистане. Люди возраста постшкольного и далее, с точки зрения служб безопасности - это наиболее опасная среда. Отсюда необходимость призывать их в армию, в том числе. Это давление на соседей, это односторонняя демаркация границ, ну, и, наконец, проведение сугубо полицейских операций.

А что касается эффективности при возникновении реальных угроз - один конкретный пример. Конец июля-август 2000 года. Вторжение очередной группы боевиков в районе Денау, Сурхандарьинской области, которая, по разным оценкам, составляла от 60 до 100 человек.

На подавление этой группы было брошено 2000 военнослужащих вооруженных сил Узбекистана. Результат - по официальным данным практически вся группа была уничтожена. В реальности большая часть группы ушла. А со стороны вооруженных сил Узбекистана 30 человек убито, 200 человек ранено, сбит один самолет ВВС Узбекистана. Ну, это уже комментариев особых не требует. Все, спасибо.

Куртов: Как по-вашему, как бы сейчас ответил американский дипломат на тот же самый вопрос Ислама Дуганиевича? Что, на порядок больше вертолетов? Цифра другая?

Тренин: Я, честно говоря, после ответа г-на Трофимова понял, кто пошлет теперь вертолет за Каримовым. Потому что, по-моему, речь идти может именно об этом.

Куртов: Я просто авторскую позицию хотел услышать.

Трофимов: Я не претендую на столь же блистательный ответ, который дал Джозеф Пресл, и не знаю, сколько вертолетов сегодня бы отправили Соединенные Штаты в район потенциального конфликта за рамками, подчеркиваю, прекращения уже сегодняшней антитеррористической операции. Она закончена, вот мы берем, так сказать, гипотетическую ситуацию, да. Все, мы живем в другой ситуации. Ответ будет тот же самый, с вариациями, но тот же самый.

Малашенко: Вот это очень интересная позиция.

Вдовиченко: Лариса Вдовиченко. Я хотела бы тоже несколько реплик только дать. На прошлой неделе у нас был и вел переговоры Генсек НАТО Джордж Робертсон. И вот он сравнил свою роль в НАТО с пастухом кошек. То есть, когда ему стали задавать вопрос: "Ну, как вот у вас коллективная политика безопасности?" А он говорит: "Я - пастух кошек, потому что каждая страна, как кошка, гуляет сама по себе, и расползаются все они".

Так вот, мне кажется, это сравнение при том, что у нас у многих мнение о НАТО, как о едином, мощном блоке, оно еще в большей мере подходит и для нас, потому за прошедшие 10 лет каждая бывшая республика СССР, как кошка, гуляла сама по себе и решала проблему своей безопасности так, как она могла и хотела их решать.

Что мы из этого имеем? Вот на первый вопрос, который был задан: "Есть ли будущее у СССР как единого пространства безопасности?", то, что мы сейчас имеем, не дает нам основания считать, что есть будущее как единого пространства безопасности, потому что пространство теперь уже разорвано. Более того, оно представлено на нескольких непересекающихся уровнях.

Первое - это, соответственно, попытка решать свои проблемы безопасности на двустороннем уровне. Об этом здесь не говорилось, но за это десятилетие много было сделано именно в этом направлении. То есть, заключение непосредственных договоров между Россией и каждой или, по крайней мере, выборочно стран, которые входили раньше в СССР, по проблемам безопасности. Это заключение соответствующих соглашений или включение специальных статей в документы со странами Запада или с прилегающими к России странами без втягивания туда всех прочих. То есть, у России напрямую это вот пространство двухсторонних соглашений обеспечения безопасности.

В результате они вооружение получили от Украины. И между Узбекистаном и Украиной есть собственные соглашения по этим вопросам.

Трофимов: Не совсем точная информация. Была договоренность, что за деньги они ее потом просто...

Вдовиченко: Но вот так в результате получилось, да.

Трофимов: А они хотели бесплатно.

Вдовиченко: А они хотели бесплатно. Вот этот момент я тоже хочу обратить внимание, что сейчас мы уже перешли от ситуации, когда мы обеспечивали безопасность как старший брат, к совсем другой ситуации, что теперь мы можем как равные партнеры обеспечивать эту безопасность со всеми вытекающими последствиям, что...

Трофимов: Так зачем нам ДКБ?

Вдовиченко: Да, да. Вот это - второе, что я хочу сказать. Система двухсторонних отношений обеспечения безопасности как между странами бывшего СССР, так и между Россией и другими странами, не входившими в СССР, и между странами бывшего СССР, минуя Россию.

Второй уровень - это создание ДКБ уже внутри стран СНГ - это такой привилегированный союз, куда входят далеко не все, и там уже своя система обеспечения безопасности, свои соглашения, своя доверительность и свои планы на будущее.

Вам, наверное, известно, что сейчас прорабатываются варианты создания многонациональных сил быстрого реагирования, но только стран-членов ДКБ, и, соответственно, использование этих сил для защиты стран ДКБ, а не тех, которые, других стран СНГ. Это тоже важный момент.

Вот здесь говорилось о ГУУАМ. В рамках ГУУАМ, насколько нам известно, прорабатываются варианты превращения его в некую военную структуру. Это, конечно, сейчас звучит смешно, и здесь совершенно правильно говорилось о нынешнем уровне, но, тем не менее, такие планы кое-кем вынашиваются.

В частности, особо активно в этом направлении работает Грузия; от Узбекистана есть свои в общем-то взгляды на этот счет. И я думаю, что если мы будем смотреть в перспективу, то я не исключаю варианта, когда на пространстве бывшего СССР будут разные, многосторонние структуры обеспечения безопасности, в которых будет присутствовать часть членов бывшего СССР.

Наконец, такая небольшая ремарка по поводу элит. Дело в том, что пока мы обсуждаем эти вопросы, элиты уже начинают готовить и начинают их готовить в Соединенных Штатах Америки, в частности, такой вопрос уже и решенный, дальше он прорабатывается с Узбекистаном. Готовятся уже в Иране. Часть образования получают в странах Ближнего Востока. Украина, сама я наблюдала, тренирует и готовит свои кадры в Бундесвере, мне в Германии приходилось пересекаться с такими представителями Украины, то есть, процесс подготовки элиты за рубежом, то есть, не в России и не у себя, он уже пошел. И вопрос заключается: как скоро вот эти элементы новой элиты, они смогут влиять реально на военную реформу в этих странах и привести к каким-то новым подходам. Наверное, это произойдет не быстро.

Но то, что уже утрачен нами контроль за подготовкой элит - это уже можно сейчас констатировать, то есть, сейчас уже, не как раньше, когда, значит, Москва была главным притягательным городом, где эта бы военная элита готовилась. Сейчас все пошло в разные стороны.

И вот относительно вашего замечания, чтобы после окончания операции, вероятно, ну, скажем, у стран Центральной Азии не будет такой опасности. Но вот сейчас информация показывает, что представители и ИДУ, и некоторых других организаций, выходя из окружения, они, в общем, всеми силами пытаются вернуться на центрально-азиатские территории. И я, например, считаю, что Фергана или какая-то другая ситуация, отнюдь, не исключена. И те противоречия, которые реально существуют между этими странами помимо антиталибской операции, они никуда не деваются, и они могут проявиться.

И вот опасность заключается в том, что Россию пытаются втянуть в выяснение отношений уже между этими странами, во-первых. То есть, вот когда эти события были между Узбекистаном и Таджикистаном, нас пытались тоже как-то привлечь к разрешению этой ситуации. Да, именно таджики. Ну, я просто говорю, что мы здесь попадаем между двух огней, точно так же, как и различные сепаратистские движения внутри этих стран.

В данном случае я имею в виду, конечно, Абхазию и Грузию. То есть, нас втянуть в разрешение вот этих противоречий внутри стран, что тоже чревато весьма.

Поэтому мне представляется, что и дальше формирование системы безопасности будет развиваться на различных, иногда непересекающихся уровнях, то есть, оно будет дальше фрагментаризироваться и существовать уже в новой, очень сложной системе взаимоотношений между нами внутри, между нами и Востоком, нами и Западом, НАТО, Евросоюз и другие, так сказать, структуры.

Коновалов: Я несколько раз слышал о том, что вот закончится антитеррористическая операция в Афганистане, и все встанет на старые свои места, и не надо питать иллюзий.

На мой взгляд, это очень серьезное искажение реальности. Ведь то, что происходит в Афганистане - это, вообще говоря, следствие процесса глобализации. Долгий разговор и следствие очень глубоких трендов, тенденций, которые в мире идут.

Обратите внимание, что талибы уходят вечером из города, как правило. Остается пустым город, и после этого его занимают либо войска Северного альянса, либо там, если, ну, то есть, американцы только начали присоединяться. В общем и целом, на самом деле идет операция по большей части торгово-экономическая. Талибы быстро преобразуются в рядовых пуштунов и становятся антиталибскими пуштунскими племенами, которые, значит, и занимают освободившиеся города.

Только часть фанатиков и наемников, вот их уничтожение - это очень малая часть военной операции, то есть, военные операции полком в Афганистане не делаются. Это на самом деле, это очень хорошо тоже, они спасают жизнь американских солдат.

Говоря о том, что скоро кончится там операция и все вернется на свои места, ничего не вернется. Мир уже перешел в качественно иную фазу. Один специалист назвал эту фазу, на мой взгляд, так остроумно: веком пуанталийских войн, имея в виду балерин, которые танцуют на пуантах и вот кончиками пальцев становятся в разные места - вот там, там это будет вспыхивать и вспыхивать совершенно по другим причинам.

Потому что на самом деле за ситуацией в Афганистане лежат базовые последствия глобализации. Примерно три миллиарда человек, пол-Земли, исключены из 95 процентов мировых потоков товаров, услуг и финансов. Это страны без перспектив, страны, которые не способны воспроизвести интеллектуальные ресурсы, развиваться страны кончили. А они с этим не согласны. Ведь 3 миллиарда никуда не денутся после того, как чего-то кончится в Афганистане.

И здесь нам надо понять, где мы пытаемся идентифицировать себя - Россию, и, возможно, большинство стран СНГ. Конечно, можно было бы возглавить восстание вот этих стран против развитого мира, но все-таки лучше бы остаться с развитыми странами. Вот, на мой взгляд, это Россия и делает, и это объективная основа новых отношений с НАТО, и с Европейским Союзом, и с Западом вообще.

Тренин: Спасибо большое. Я всех благодарю за эту очень продуктивную сессию. Мы проработали в полтора раза дольше и больше, и лучше, чем я предполагал. Мне кажется, что сегодня мы можем констатировать, что 10 лет спустя после образования СНГ есть что праздновать; есть что отметить - относительно легкий исход из той ситуации, в которой мы все находились 10 лет тому назад.

Но во всяком случае хорошо уже то, что все 12 стран СНГ состоялись как государства. Это создает некоторую надежду на то, что им удастся построить внутри своих стран нечто подобное современным государствам, нечто подобное современным гражданским нациям, если не в те 10 лет, о которых я говорю, то, по крайней мере, заложить основы для дальнейшего развития в этом направлении.

И хотя опасностей - и это показала последняя сессия - опасностей для стран СНГ еще очень много, но эти опасности принципиально другого характера, чем те, которые, которые существовали еще 10-15 лет тому назад. И я думаю, что процесс осознания этих опасностей, процесс адаптации структур, призванных обеспечивать национальную, региональную, коллективную, континентальную, какую угодно безопасность, этот процесс идет. Он идет тяжело и он идет болезненно. Но именно тяжесть и болезненность, на мой взгляд, показывает, что этот процесс реальный, а не виртуальный.

Спасибо.

http://www.carnegie.ru/ru/news/reports/55531.htm

05.04.2008

Док. 494107
Перв. публик.: 05.04.08
Последн. ред.: 21.09.08
Число обращений: 83

  • Бордачев Тимофей Вячеславович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``