В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Делягин, Леонид Григорьев, Тимофей Бордачев: Будут ли иностранные самолеты пролетать над Сибирью, или Быть ли России в ВТО? Назад
Михаил Делягин, Леонид Григорьев, Тимофей Бордачев: Будут ли иностранные самолеты пролетать над Сибирью, или Быть ли России в ВТО?
Ведущие :     Сергей Бунтман

Гости :     Михаил Делягин, Леонид Григорьев, Тимофей Бордачев

С.БУНТМАН: Программа "Ищем выход", и обсуждение уже началось, сейчас мы его продолжим публично. Итак, я сразу представлю гостей, у нас в эфире Тимофей Бородачев, директор Центра прикладных исследований "Россия-ЕС", добрый вечер.

Т.БОРОДАЧЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, здравствуйте.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов, добрый вечер.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вот такая ситуация -летают самолеты, 30 лет летают, за это платят - иностранные самолеты над Сибирью, за Уралом, когда они летают в Китай, Японию, это еще в 70-х гг. было введено. Сейчас, перед самым вступлением России в ВТО уже какое-то время то обсуждалось, а то теперь уже в такой суровой форме говорится - не надо, чтобы была слишком большая плата, это не соответствует никаким международным договоренностям, международным правилам. И фактически даже есть сейчас специальный комиссар ЕС - правильно я говорю? - по этому урегулированию? Вот давайте, или как-то отрегулируйте вопрос с оплатой, или не видать вам ВТО как своих ушей. Пожалуйста, скажите теперь как на самом деле. Я сейчас такой фольклорный вариант представил, а вы пожалуйста научно-экономический и политический. Тимофей, начните, пожалуйста.

Т.БОРОДАЧЕВ: Спасибо. В действительности речь идет не о том, чтобы самолеты 9 западных компаний платят за то. что они летают над Сибирью.

С.БУНТМАН: А это 9 компаний.

Т.БОРОДАЧЕВ: 9 компаний. Они арендуют эти маршруты у российской стороны. Арендуют те маршруты, которые российская сторона имеет, но которые она не загружает своими полетами. Все полеты российской авиации в Западную Европу осуществляются полностью на основе паритета. То есть, они летают к нам столько же, сколько мы летаем к ним. А вот в Азию им требуется больше маршрутов, поэтому они их у нас арендуют. И сейчас речь идет о том, что они не хотят платить за аренду, и требуют от России, под угрозой заблокировать ее вступление в ВТО фактически, перестать сдавать эти маршруты в аренду, и предоставлять их просто бесплатно.

С.БУНТМАН: Просто бесплатно. Ставился ли вопрос о паритете и в этом случае?

Т.БОРОДАЧЕВ: Вопрос о паритете в данном случае определяется техническими возможностями, потому что, с одной стороны, выступают 9 компаний, а с другой стороны всего три.

С.БУНТМАН: Это "Аэрофлот", "Трансаэро" и еще?

Т.БОРОДАЧЕВ: "Аэрофлот" и еще пара российских компаний.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, М.Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, прелесть даже не в том, что от нас вдруг потребовали, чтоб мы предоставляли услуги бесплатно. От нас потребовали того, от чего сами европейцы пару лет назад совершенно спокойно отказались.

С.БУНТМАН: То есть?

М.ДЕЛЯГИН: Были переговоры о присоединении России к ВТО с Евросоюзом. Переговоры были всесторонние. Долгие, тщательные, муторные, и было выработано соглашение, в котором по этой теме нынешних требований Евросоюза не содержалось. То есть, эт означало де-факто, что Евросоюз, подписав это соглашение, брал на себя обязательство никогда больше эту тему с присоединением России к ВТО не увязывать. Вот проблема отдельно, а они нас запихивали в ВТО тогда, на самом деле - вот это отдельно. То есть, они дали нам соответствующие обязательства. Прошло пара лет, и они сказали - нет, ребята, мы хозяева своему слову, мы вам его дали, а теперь мы его забираем. Да, мы подписали с вами какую-то бумажку, вы уже два года выполняете обязательства свои перед нами, в том числе, совершенно тяжелые для вас - по повышению внутренних цен на газ - на это все наплевать, вот мы хотим, чтобы вы взяли на себя еще обязательства, и требуем этого в ультимативном порядке. Вопрос сейчас уже стоит не о конкретных технических вопросах, не о конкретных коммерческих проблемах. Вопрос стоит о том, позволяем мы с собой разговаривать хамски, позволяем людям не обращать на нас внимание, полностью игнорировать наши права и игнорировать все обязательства, которые они давали в нашу сторону, или нет.

С.БУНТМАН: М.Делягин. Постановка вопроса понятна, это требует развития, чем мы и займемся. Я только хочу слушателям напомнить пейджер - 725-66-33, это пейджер, пожалуйста, им пользуйтесь во время программы. Пожалуйся, Л.Григорьев - как вы видите ситуацию?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я буду совершенно короток. Я хочу сказать, что речь идет о Сибири, которая теоретически не является Европой. То есть вся проблема несчастного положения России в двух континентах состоит в том, что когда в Европу - это плохо, что мы большие в Азии, нас нельзя принимать в Европу, потому что мы в Азии. Но в Азию по нашей территории вроде как можно летать, потому что мы хотим относиться к европейскому экономическому пространству. То есть, тут есть, конечно, что-то парадоксальное. Мы должны доказывать, что мы европейцы, но в нашу Азию летать можно бесплатно - тут есть предмет для эмоций, я бы сказал так.

С.БУНТМАН: Есть предмет для эмоций, но с другой стороны, действительно, страна большая, летать через это удобно, вроде бы надо платить, но вроде бы это как-то не так. Я вот тут читал, что Г.Греф пообещал некогда нынешнему директору ВТО Паскалю Лами, тогда он был комиссаром по торговле, подумать над отменой выплат за транссибирские перелеты к 2013 году - это так, или не так?

Т.БОРОДАЧЕВ: Нет, это не так. В письме, которое было направлено Г.Грефом в мае 2004 г. в адрес Паскаля Лами было ясно прописано обязательство модернизировать систему выплат с тем, чтобы сделать ее транспарантной. В тот момент Евросоюз требовал транспарентности.

С.БУНТМАН: То есть модернизировать - это чтобы было понятно, на что и как деньги идут. Потому что тогда сразу я задам встык, что это было понятно технически такое. Здесь два термина были - вот эта модернизация, которая сейчас более или менее ясна, а второй термин "роялтиз", как авторские права, примерно так. и что "Аэрофлот" и наши транспортники доказывают, что это никакие не "роялтиз", а что эти деньги идут, это было в прошлом году примерно 300 млн. - что это идет на модернизацию не столько даже и не только парка российского, а на навигационные системы - все то, что сопровождает полеты тех же самых авиакомпаний в дальнейшем, через Сибирь. Так или не так?

Т.БОРОДАЧЕВ: В принципе, использование понятия "роялтиз" здесь совершенно неправомерно, поскольку "роялтиз" это оплата права пролета, оплата услуги.

М.ДЕЛЯГИН: Феодальное право пропуска на свою территорию.

С.БУНТМАН: Как платная дорога, когда она становится из-за этого благоустроенной.

Т.БОРОДАЧЕВ: Здесь идет речь об аренде тех маршрутов, которые не используют российские авиакомпании - это совершенно разные вещи. И вот эта словесная эквилибристика, которой так любят заниматься Евросоюз, она здесь проявляется блестяще.

М.ДЕЛЯГИН: Кроме того, формулировка "подумать" - она носит такой характер - может быть, где-то на фуршете, товарищ Греф что-то и сказал. Но подумать не означает решить. Юридическая формулировка очень простая, позволю себе процитировать позицию нашу - в переговорах по ВТО вопрос об отмене транссибирских платежей не поднимался вообще. В протоколах, в которых фиксируются все темы переговоров, нет пункта об отмене тарифов о пролете через Сибирь вообще, ну и дальше то, что сказал Тимофей.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Поскольку у нас сегодня немножко времени есть, и по эмоциям мы уже чуть-чуть расслабились, мне уже стало легче, потому что я требуют либо зачислить Сибирь в Европу, либо платить за посещение Сибири. Но шутки-шутками, давайте смотреть на вещи трезво - главный доход страны и компании извлекают от пассажиров, а не от пролета по воздуху. Мы 15 лет ничего не строим, и все время только разговариваем о транспортных коридорах. Нам нужно, пока нас, действительно не объехали по другим маршрутам, пока мы не потеряли целый ряд возможностей заработка, мы должны строить те аэропорты, на которые эти деньги дают. И там, конечно, не 300 млн., там гораздо больше расходы. Мы должны эти вещи строить, должны их показывать. Но для страны, которая сейчас не знает, что делать со Стабфондом, я предлагаю, чтобы слушателям было понятно - одно дело принцип, другое дело Сибирь и эмоции мои, третье дело переговоры, то есть принцип переговоров - я тут поддержку товарищей. Но при этом надо понимать, что если мы хотим зарабатывать на Сибири, то дело не в 300 млн., а в том, что нам нужен хаб Красноярск, Хабаровск - нам нужно строить нам аэропорты, делать перевалочные линии, маршруты. И зарабатывать то, на чем зарабатывают...

С.БУНТМАН: Ну, такие, уровня Сингапура или Гонконга... уровня.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Хотя бы Домодедова.

С.БУНТМАН: Хотя бы Домодедова, когда будет достроено.

М.ДЕЛЯГИН: Это все хорошо, только маленькая деталь - ежели мы не будем обращать на себя внимание и будем пренебрегать своими интересами, то мы сегодня откажемся от 3 млн., потому что нам нахамили и мы умылись. А завтра нам скажут - а вы обязаны обслуживать нас бесплатно в ваших хабах, и мы не будем за это платить, потому что мы так хотим, и вы не будете брать деньги и за это. Знаете, общение, когда на вас наезжают, оно начинается с маленького, а кончается очень большим.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Оставим вашу художественную форму.

М.ДЕЛЯГИН: Это не художественная форма.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не надо мне приписывать отказ от прав. Я сказал - права отдельно. Не надо поднимать со мной дискуссию по поводу того, чего я не говорил.

М.ДЕЛЯГИН: Вы сказали - принципы отдельно, а деньги - отдельно. А я говорю, что это неразрывно связано друг с другом.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не говорил того, что вы мне приписываете, не будем повторять по третьему разу. Вы хотите, чтобы я записывал каждую букву? Хорошо. Я сказал тов.Делягину, что я имею в виду, что те 300 млн., которые "из принципа" - отдельно. Эти 300 млн. отдельно. А миллиарды, которые мы не зарабатываем по собственной вислоухости - отдельно.

Т.БОРОДАЧЕВ: Леонид Маркович, я с вами полностью согласен, что необходимо развивать российские хабы в Сибири. Но я вас уверяю, что "Люфтганза", например, или любая другая из этих 9 компаний замечательно имеет технические возможности для полетов без остановки в Новосибирске и без остановки в Красноярске. И она совершенно не заинтересована в том, чтобы загружать своими пассажирами новые российские хабы. Это как раз им совершенно не нужно. Современная техника позволяет лететь из Франкфурта в Шанхай без остановки на российской территории.

С.БУНТМАН: Получается, здесь полет важнее?

Т.БОРОДАЧЕВ: Безусловно, важнее. Им это совершенно не нужно.

С.БУНТМАН: То есть предоставление коридоров важнее.

Т.БОРОДАЧЕВ: Конечно, речь идет только о коридорах.

С.БУНТМАН: У меня еще такой вопрос для выяснения фактов. Вы сказали - 9компаний, это какие компании, европейские, исключительно?

Т.БОРОДАЧЕВ: Компании стран Евросоюза.

С.БУНТМАН: То есть, крупнейшие европейские компании.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Но там еще отдельно возникнет проблема с пролетом китайцев, японцев и американцев.

Т.БОРОДАЧЕВ: Нет, с ними урегулировано все.

С.БУНТМАН: А скажите, как урегулировано с китайцами и японцами?

Т.БОРОДАЧЕВ: С ними исторически существуют просто иные договорные отношения.

С.БУНТМАН: Но они платят?

Т.БОРОДАЧЕВ: Мы платим взаимно. Мы им платят и они нам платят.

С.БУНТМАН: То есть, у них с нами, как с региональными партнерами - у нас примерно такие же отношения, как с паритетными полетами в Европу с европейскими компаниями - такого типа.

Т.БОРОДАЧЕВ: Да.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Фактически розничный расчет.

Т.БОРОДАЧЕВ: Другое дело, что сейчас совершенно не случайно здесь Михаил поднял вопрос о принципе отношений. Понимаете, если мы через 2 года вскрываем соглашение, которое мы в торжественной обстановке на саммите в Москве подписали в мае 2004 г., это значит, что мы допускаем возможность поднятия других сюжетов из этого соглашения. И здесь, в первую очередь, речь пойдет об энергетике.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, а если мы делаем вид, что выделяем как чисто техническую проблему, ну, возникло это, написано, что это не соответствует международным правилам. Дайте сядем, посмотрим правила. Каким пунктам это не соответствует, что означает эта замечательная модернизация, она же транспарентность, она же прозрачность, она же бухгалтерский отчет. Вот что вы имеете в виду, господа, когда говорите. Есть другой путь - проблему не игнорировать сразу, думая, что они вот таким образом нас унижают - пусть даже есть политическая такая цель - проверить, навязать, а потом навязать все другое. А если этот вопрос вот так абсолютно хладнокровно замотать и сузить до его формулировки.

Т.БОРОДАЧЕВ: Собственно этим, то, о чем вы сейчас сказали, в течение последних двух лет занимается Минтранс России и компания "Аэрофлот".

С.БУНТМАН: Вы считаете, что они правильно поступают?

Т.БОРОДАЧЕВ: Они пытаются с ними сесть и разобраться. А они уходят от разговора и оказывают давление на другом политическом уровне, они просто не хотят разговаривать.

С.БУНТМАН: Михаил, вы считаете, что министерство правильно разбирается, или сразу надо было это все...

М.ДЕЛЯГИН: Нет, министерство разбирается в рамках своей компетенции, без связи с ВТО. Пожалуйста - ВТО отдельно, переговоры отдельно. Пожалуйста, если вы считаете, что есть проблема, почему бы нам и не поговорить по существу? Но они не хотят говорить по существу. Они начинают предъявлять политические ультиматумы, угрожая односторонним отказом от своих обязательств, за которым мы им, между прочим, очень много уступок сделали.

С.БУНТМАН: То есть, имеется в виду соглашение, в котором ни про какие полеты ничего.

Т.БОРОДАЧЕВ: Ни в каком абсолютно виде.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, в начале 90-х вот так, как сейчас себя ведет Евросоюз, вели себя, извините, бандиты. Это из той эпохи. Может, они нахватались у нас, может, они обучились, может, они историю изучили. Но это не то, что нецивилизованный способ ведения, это непристойный способ ведения. Это уровень наглости, от которой уже даже Чубайс отказался.

С.БУНТМАН: Мы с вами удаляемся на 5 минут, будут новости, потом продолжим. Не забудьте, что в конце этого часа вам нужно будет решать, нужно ли отвечать как ни в чем не бывало, вести переговоры, стараться это все урегулировать, или, действительно, как непристойный наезд отвергнуть сразу и покончить с этим делом, заявить свою позицию. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем мы искать выход из этой ситуации. Напоминаю номер пейджера - 725-66-33. Напоминаю наших гостей - Тимофей Бородачев, директор Центра прикладных исследований "Россия-ЕС", Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Попытаемся разобраться в этой увязке, которая возникла со стороны ЕС - платы за пролет над Сибирью, над азиатской частью России и возможности вступления в ВТО. Я прочту, что нам пишут некоторые слушатели6 "Господа, почему у вас такой возмущенный тон? Европа просто не принимает нас как равного партнера, только и всего. У нас бешеная коррупция, инфляция, и ничего кроме сырья мы не производим. За что нас уважать, мы страна третьего мира" - Олег Борисович подписал. Дальше про старика и старуху, Борис говорит. Что старухе не надо давать требовать нормальный дом вместо землянки, а то она потребует Бог знает, что, станет Царицею морской - это примерно что вы, Михаил говорили. Дальше идем: "Почему Россия разговаривает со своими соседями с позиции силы, которая так не нравится вам, когда с Россией разговаривает Европа?" Вот важный вопрос - часть ли чего-то эта позиция европейская? Здесь Молдавия и Грузия все что могут, сделали, во время странных отношений с Россией, выдвигают какие-то требования - отзывают свои рекомендации в партию. М.Делягин?

М.ДЕЛЯГИН: Сразу скажу, что российская дипломатия наворотила очень много ошибок в отношении не только стран на постсоветском пространстве, но и в отношении других стран. Достаточно вспомнить национальный праздник 4 ноября, День освобождения от поляков. Но мы говорим об отношениях с Европой. Мы привыкли считать, что есть европейские ценности, есть европейская цивилизация, и это то, с чего мы должны брать пример.

С.БУНТМАН: Она на самом деле есть.

М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, она есть, но она поворачивается к нам каким-то тем лицом, которое мы привыкли, что нет. Вот тот же самый Минтранс, знаете, я много лет, полтора десятилетия проработал в госаппарате, у меня много знакомых. Мне рассказывают, как европейские дипломаты ведут переговоры с Минтрансом, когда людям смеются в лицо нашим, и говорят - ребята, это все фигня, что вы говорите - мы все вопросы решим через ваших вышестоящих начальников, и называют конкретные фамилии. И потом эти вопросы действительно начинают решаться.

С.БУНТМАН: А может потому, что у нас всевозможная масса центров принятия решений?

М.ДЕЛЯГИН: Это наша проблема.

С.БУНТМАН: Это наша проблема - глубокое не разделение полномочий, все можно решить за спиной.

М.ДЕЛЯГИН: Это другое. Можно нахамить, можно дать взятку, и все остальное. Но если вы говорите про европейские ценности, извольте сами соответствовать. А то у нас получается, что стиль европейской дипломатии как у Волка с Красной Шапочкой, такой корпоративный анекдот. Когда Волк встречает Красную Шапочку, и говорит - ну что, будем насильственно поглощаться, или дружественно сливаться? И ребята, на самом деле, добьются чудовищной вещи - бог с ним, ч то в русском языке появится второе матерное ругательство из трех букв - "КЕС", Комиссия европейских сообществ, но у нас сейчас есть огромна вещь, которая на самом деле стабилизирует Россию и оцивилизовывает Россию - представление о европейских ценностях. Если Европа сейчас сама эти представления растопчет и уничтожит, у нас не будет представления о цивилизации.

С.БУНТМАН: Тимофей, пожалуйста.

Т.БОРОДАЧЕВ: В действительности я здесь считаю, что Михаил слишком оптимистично, или слишком розовом цвете смотрит на Западную Европу и ее ценности. Ценность состоит в том, что каждый отстаивает свои интересы. И примеры отстаивания такого рода интересов мы видели, в том числе, и в декабре прошлого года. Когда лидеры стран ЕС бились насмерть за каждый евро бюджета 2007-2013 гг. В таком поведении ЕС ничего странного нет. Это и есть те самые традиционные европейские ценности европейских стран, включая Россию, которые веками жили на этом пространстве, и веками вели между собой разговор в таком роде. Что касается Комиссии ЕС, вот этой "КЕС" пресловутой - 50 лет они имеют дело со странами, с национальными столицами. Им приходилось сталкиваться с такими героями, как генерал Де Голль, с которыми дело было иметь гораздо труднее, чем с современной Россией или США. Им приходилось изворачиваться, блефовать, часто идти на подлоги для того, чтобы реализовать свои задачи, возложенные на них всеми странами Евросоюза.

С.БУНТМАН: Да и сейчас это продолжается в отношениях то с Францией, то с Германией, то с Италией какие-нибудь проблемы, я уже не говорю про Великобританию.

Т.БОРОДАЧЕВ: Конечно. Поэтому удивляться этому совершенно не стоит. Просто нужно учиться действовать в этих рамках.

С.БУНТМАН: Тогда действовать как? Если у нас не единый фронт, действовать сложно. Вот та картинка, о которой говорил г-н Делягин - Кукрыниксы - смеющиеся европейцы, которые показывают на кого-то там за дверью.

М.ДЕЛЯГИН: Это не Кукрыниксы, это будни переговоров.

С.БУНТМАН: Но смотрите, когда у нас нет этого , у нас отрасль не может заниматься своей отраслью, обязательно договорятся с каким-то политически ответственным за реформы человеком, предположим.

М.ДЕЛЯГИН: Система управления Россией ужасно. Но европейцы нарушают собственные правила. Они лицемерят, потому что нарушают те правила, соблюдения которых требуют от нас.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Можно немножко повернуть разговор? Более или менее определились с позицией. Давайте смотреть на вещи трезво. Когда происходит вступление страны в ВТО, идут тяжелые переговоры, в какой-то момент они кончаются, все страны - что осталось на самом деле до позавчера, до появления этого меморандума? Оставалось только требование США по допуску на финансовые рынки. Причем оно такое, оно не является обычным.

М.ДЕЛЯГИН: Гражданское строение сняли?

Л.ГРИГОРЬЕВ: По-моему, там остались одни финансовые рынки. Переговоры же формально секретны.

Т.БОРОДАЧЕВ: Почему - формально? И реально тоже.

Л.ГРИГОРЬЕВ: В общем, в данный момент мы знаем, что по финансовым рынкам с США есть разногласия - это мы точно знаем. Второе - вдруг сейчас появляется куча проблем. Одна страна говорит - вы нам решите такую, пожалуйста, проблему, а то мы отзовем свою подпись. Теперь - ЕС. Причем, обращаю внимание, что это не страны ЕС, а это именно Брюссель, который имеет некоторые свои полномочия. У него своя игра, своя повестка дня, в ряде случаев конфликтующая с европейскими компаниями, - там есть целый ряд областей, где Брюссель проводил политику, которую выполнить будет невозможно, но он последним это поймет, потому что некоторые процессы в Европе пошли в другую сторону. Но механизм влияния стран на Брюссель очень ограничен, давайте смотреть на вещи трезво. Брюссель реально имеет независимость от других стран. Для наших слушателей полезно знать, как выглядят переговоры с Европейской комиссией - предположим, двусторонние. Ведь там эти 25 стран представлены, как правило. Идут какие-то переговоры, сидят представители 25 стран, но они ничего не говорят, говорит только представитель ЕС. Объявляется перерыв, он консультируется с этими странами.

С.БУНТМАН: Меня всегда заботил вопрос - насколько этот человек, который говорит, представляет скоординированную политику этих 25 стран?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Переговоры в этой ситуации обычно происходят следующим образом - у переговорщика ЕС, это профессиональный бюрократ, есть очень жесткие инструкции с очень маленьким свободным ходом. И они постоянно повторяют примерно одну и ту же аргументацию. У них нет права резко изменить позицию, пойти на какие-то уступки. Потому что тогда им надо прервать переговоры, провести тяжелейшие консультации со всеми странами, и потом вернуться. А так переговоры проходят в присутствии представителей 25 стран, но те ничего не говорят - вот это зрелище немножко странное, но это реальность - мы живем в таком мире. И последнее, чтобы не возвращаться к вступлению. Конечно, мы можем это заявление рассматривать по-разному. Один вариант- это техническая проблема по авиации и какие-то силы в европейской авиации продавили это решение.

С.БУНТМАН: А еще и пугнули ВТО.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, им надо было чем-то. То есть, это чисто техническое решение. Второй вариант - за два года, прошедшие со времени подписания меморандума с ЕС настолько изменилась международная обстановка, настолько изменились цены на газ, настолько изменились все прочие проблемы, что хочется передоговориться - а то мы легко вас пустили, легко с вами договорились - хорошо бы с вас еще что-нибудь получить - так тоже бывает на переговорах. Ну, жизнь идет, хочется возобновить переговоры. И третье - просто поставить неприемлемые условия для того, чтобы вообще открыть переговоры заново - так тоже бывает. Теоретически такое возможно, мы не можем сбрасывать со счетов третий вариант.

С.БУНТМАН: Ну и еще побрейся наголо.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну да, а если не хочешь, тогда обсудим все с начала.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Тимофей.

Т.БОРОДАЧЕВ: Совершенно правильно вы поставили вначале вопрос о том, является ли это частью какой-то общей картины. В первую очередь, это является общей частью картины внутри самого Евросоюза. После того, как провалилась конституция в мае прошлого года, в ЕС есть существенные внутренние трудности. И та же самая ЕС, она буквально борется за существование и вынуждена постоянно создавать новые поводы доказать свою кредитоспособность, доказать, что она реально может защищать интересы ЕС.

С.БУНТМАН: Кредитоспособность в политическом смысле.

Т.БОРОДАЧЕВ: Да. А маленькая победоносная война в данном случае ,к тому же с Россией - это идеальная возможность после этого придти на саммит.

С.БУНТМАН: Тут сурово очень получается.

Т.БОРОДАЧЕВ: Дипломатическая война, конечно.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не пугайте людей войной.

Т.БОРОДАЧЕВ: Дипломатическая.

С.БУНТМАН: Неужели? Может быть бы накручиваем?

М.ДЕЛЯГИН: Может, мы что не понимаем, может, мы по-английски читать не умеем?

Т.БОРОДАЧЕВ: Вопрос не об этих 300 миллионах.

С.БУНТМАН: По-английски мы читать умеем.

Л.ГРИГОРЬЕВ: А может быть, это приглашение на ланч?

С.БУНТМАН: Да, может быть имеется в виду только то, что имеется в виду, а мы все время - не в моей ли адрес вы грызете ноготь?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Это все-таки прецедентный случай, сейчас решается, будут ли соблюдаться обязательства, данные в отношении нас, и рассматривать их как обязательства, или будут от нас требовать одностороннего соблюдения обязательств, считая, что нам можно сказать все, что угодно, и завтра это пересмотреть.

Т.БОРОДАЧЕВ: На самом деле есть факт. В прошлую пятницу был саммит ЕС, и была принята концепция обещэнергетической политики. В этой концепции написано, что условием сотрудничества с Россией является ратификация этой страной договора и транзитного протокола к Энергетической хартии, таким образом, Комиссии европейских сообществ поставлена политическая задача - добиться от России ратификации этих двух документов. В данном случае. Такие требования по Транссибири, которые тоже вскрытие пакета о ВТО, так и энергетика.

С.БУНТМАН: Энергетика как энергоносители, передача энергоносителей.

Т.БОРОДАЧЕВ: Конечно. Иначе просто не могут восприниматься. И здесь, когда организация получает одно поручение, после этого начинает пробивать какую-то маленькую тему в рамках того же пакета.

С.БУНТМАН: Понятно. Ответьте мне еще на один вопрос - скажите, а что мешает все-таки, вместе с тем, что, наверное. стоит иметь в виду и политическую составляющую, ее реальность наверное, - нельзя сдаваться, это понятно - раз сдашься, а потом будешь сдавать все, что угодно - это мы здесь понимаем, и по понятиям точно так же выходит. Хорошо, мы настаиваем на этих платежах, но нельзя путем переговоров и согласований предоставить и сказать - ребята, то, что вы платите идет на то-то и то-то, вот такая структура трат, это идет через такой-то бюджет, через такие-то организации.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это то, что мы им раньше обещали.

М.ДЕЛЯГИН: Об этом и говорили.

С.БУНТМАН: Но это было сделано?

М.ДЕЛЯГИН: Это делалось профильным...

С.БУНТМАН: Делалось - это как в педагогическом институте нас учили - вот вам ученик скажет - я это делал, это делается, осталось 10% сочинения.

Т.БОРОДАЧЕВ: Я могу сказать, как это делалось. В течение последнего года, по меньшей мере, три раза из Москвы в Брюссель направлялись подробные предложения по модернизации этой системы. Ни одно из них не получило ответа. Вот так это делалось. Ответ мы получили позавчера.

М.ДЕЛЯГИН: И при этом разговор вообще не о модернизации и не о прозрачности. Разговор не об этом.

С.БУНТМАН: То есть, вот это наш новый комиссар, специальный комиссар, г-н Барро - с чудесной фамилией, театральной.

Т.БОРОДАЧЕВ: Жак Барро, известный французский финансист.

С.БУНТМАН: Чудесно. Требуется, в общем-то, свести к нулю, эти платежи? То есть, ни о какой уже...

М.ДЕЛЯГИН: То есть, если бы нам сказали - покажите нам, мы хотим убедиться, что вы эти деньги не воруете - можно было бы говорить - как хорошо, что на нас наехали, вот оно оцивилизовывающее влияние.

С.БУНТМАН: Еще тогда один маленький вопрос - постоянно говорится, что это нарушаете международные правила. Какие существуют правила?

Т.БОРОДАЧЕВ: Есть Чикагская конвенция, которую Россию не подписывала, как и все государства с большой территорией. ЕС ссылается на документ, который Россия на подписывала.

Л.ГРИГОРЬЕВ: США подписывали.

С.БУНТМАН: Кто не подписал?

Т.БОРОДАЧЕВ: Речь идет о транзитном соглашении Чикагской конвенции, прошу прощения. Индия не подписала, Индия получает плату за пролет по воздушным маршрутам.

С.БУНТМАН: А США подписали?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Думаю. что да - раз Чикагское.

Т.БОРОДАЧЕВ: думаю, что да. Канада не подписала, Китай не подписал.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Секундочку. Так же как эта Хартия энергетическая. Давайте я напомню один технический момент - Хартию США никогда не подписывали. Это международный договор, а не европейский.

С.БУНТМАН: А через США, кстати, какие компании летают?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, там жестко все эти договора регулируются.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, сейчас та же ситуация, что с Киотским протоколом - когда на нас давили, крича, что это международное соглашение, которое действительно было международным, но в том числе, американцы его не подписали. Европейцы вообще склонны использовать такую риторику, которая сильно пугает, но она не всегда соответствует смыслу слов, к сожалению.

С.БУНТМАН: Понятно. Дайте мы сейчас передохнем одну минуту, и я вам попытаюсь предложить два сценария поведения России в этой ситуации. Может быть, в чем-то огрубляя выбор, а может быть, и нет.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Приступаем к голосованию. Итак, я предлагаю вам два варианта, два сценария поведения России - пойти на переговоры, даже не модернизации платежей, а об отмене в принципе к какому-нибудь 2013 году - отмены платы за перелет над Сибирью, то есть, пойти навстречу этим требованиями их всерьез рассматривать - 995-81-21.. Если же вы считаете, что нужно отвергнуть эти требования, не дать никакого пальца, чтобы не откусили руку по локоть, что за этим скрывается что-то другое - 995-81-22. Голосуем в течение 5 минут. Тимофей, что вы хотите сказать?

Т.БОРОДАЧЕВ: Я не знаю, имею ли я право выступать по поводу вопроса, который был вами только что задан. Понимаете, поскольку в мандате, который получила позавчера ЕС четко прописана увязка с ВТО, то любые контакты в рамках этой темы сейчас будут рассматриваться как вскрытие переговорного пакета по ВТО. Просто юридически возникает прецедент.

С.БУНТМАН: Значит, первый вариант предусматривает в перспективе и это - то есть, тяжелее будет сопротивляться вскрытию пакета - может быть и так.

М.ДЕЛЯГИН: Невозможно будет сопротивляться вскрытию пакета, потому что мы сами создадим прецедент.

С.БУНТМАН: Но еще надо будет доказывать, что это вскрывает.

М.ДЕЛЯГИН: Это вскрывает. Что значит доказывать очевидную вещь?

С.БУНТМАН: Хорошо, тогда со всеми рисками - стоит ли идти навстречу требованиям ЕС об отмене платы за перелеты над Сибирью, тогда 995-81-21, или эти требования нужно просто отвергнуть - 995-81-22.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, вот мы привыкли на все жаловаться - такая мерзкая интеллигентная черта. А на самом деле Россия сейчас поставлена в идеальное положение.

С.БУНТМАН: То есть?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Хорошо-то как.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, правда - в идеальные, кроме шуток. Когда шли переговоры о ВТО, во-первых, наши доблестные переговорщики наделали безумное количество уступок ничем не оправданных, и которые ставят целые отрасли экономики в очень тяжелое положение. Во-вторых, присоединяться к ВТО имеет смысл, когда вас ущемляют за то, что вы не член ВТО. А нас ущемляют наряду с членами ВТО, мы ничем не отличаемся. Вот знаменитое дело, когда США ограничили импорт стали, под раздачу попали 20 стран, из которых Россия единственная не была на тот момент членом ВТО. Попали все одинаково примерно. Другая проблема. Если вы экспортируете гражданскую высокотехнологичную продукцию, и вас не пускают, вам нужно ее пробивать. Но мы из гражданской высокотехнологичной продукции, по-моему, уже давно ничего не экспортируем. Когда одного из нашего наиболее известного лоббиста скорейшего присоединения к ВТО, на заседании правительства спросили - ну, хорошо, если отбросить идеологию и пропаганду, каков конкретный смысл присоединения России к ВТО, зачем, товарищ не смог назвать ни одного экономического аргумента. Более того, не существует добросовестных и качественных оценок последствий присоединения к ВТО.

С.БУНТМАН: Так в чем идеальная ситуация?

М.ДЕЛЯГИН: Очень просто - нас шантажируют. Товарище Воронин молдавский говорит - ребята, мы разберемся с вами по нашим личным пунктам, и вообще предлагал он переименовать Старую - ну, не в Собачью площадку, а в площадь Воронина, потому что это огромная услуга для нас - мы можем остановить эти переговоры и сказать - так, ребята, мы вам сделали уступки - отлично. Вы не хотите соблюдать свои правила? И дальше просто по пунктам назвать всех, кому мы сделали уступки. А теперь вам сейчас мы устроим веселую жизнь - мы откладываем переговоры.

С.БУНТМАН: Понятно. Откладываем переговоры. Вы делаете ходы, получается так, да? Сейчас я напомню вопрос - стоит ли идти навстречу требованиям ЕС об отмене платы за перелеты над Сибирью, тогда 995-81-21, или эти требования нужно просто отвергнуть - 995-81-22. Тимофей, возможно технически отвергнуть требования? Нам что можно предъявить - ну, не будем вступать в ваше ВТО. Кто обидится? Ну и не вступайте - скажут.

Т.БОРОДАЧЕВ: С формальной, юридической точки зрения, вопрос о вступлении России в ВТО с ЕС не стоит сейчас. Был подписал совместный протокол о завершении переговоров. Неоднократно с российской стороны на самом высшем уровне было сказано, что связи между этими сюжетами - ВТО и Транссибирскими пролетами нет никакой. Высокопоставленные представители Европейской комиссии, председатель комиссии Боррозу, приезжая в Москву, и встречаясь с тем, с кем ему по должности нужно встречаться. Этот вопрос никогда не оспаривал. То есть, Россия может просто игнорировать эти требования, и это не изменит процесс ее вступления в ВТО сейчас.

С.БУНТМАН: Хорошо. Многие другие варианты мы разберем в третьей части, а пока у меня предложение к слушателям доголосовать - стоит ли идти навстречу требованиям ЕС об отмене платы за перелеты над Сибирью, тогда 995-81-21, или эти требования нужно просто отвергнуть - 995-81-22. Мы слушаем новости, а потом продолжим программу "Ищем выход".

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Как вести себя с Европой, понимать или не понимать смысл двойной, тройной, четверной или прямой смысл требований отменить фактически оплату за пролет над Сибирь, так как это увязывается с ВТО - два сценария я предложил слушателям - стоит ли идти навстречу требованиям ЕС об отмене платы за перелеты над Сибирью, или эти требования нужно просто отвергнуть. Нам позвонили 1233 человека, господа, слушайте меня внимательно, вот вы делали здесь всевозможные предположения.

М.ДЕЛЯГИН: Ставки сделаны.

С.БУНТМАН: Я не буду здесь устраивать контору "Вильям и Хилл", но 20% считают, что нужно идти на переговоры, 80% считают, что нужно отвергнуть эти требования.

М.ДЕЛЯГИН: Я, Михаил Делягин, сразу прошу извинения у слушателей "Эхо Москвы", потому что я о них подумал плохо.

С.БУНТМАН: Я не знаю, может быть, часть слушателей исходила из того - а пошли они вообще все и навсегда, другие исходили из того - давайте подумаем, какая здесь связь - между ВТО, пролетами над Сибирью - что здесь есть все-таки?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я предлагал свои услуги в деле объяснения, зачем нам нужно ВТО.

С.БУНТМАН: Да, вы хотели как раз тот самый один аргумент, которого не нашел некий товарищ, о котором рассказывал М.Делягин.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, у нас все время в России один товарищ из леса сказал...

М.ДЕЛЯГИН: ИЗ правительства, а не из леса, к сожалению.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я понимаю. Я думаю, что мы вступаем в ВТО не для того, чтобы принести какой-то дной-двум-трем отраслям какой-то конкретной выгоды. Тем более, что действительно мы экспортируем в основном сырье. .Хотя, в принципе, движущими в бизнесе силами вступления в ВТО, когда этот вопрос решался несколько лет назад, были те, кого достали с антидемпинговыми делами. Это было понятно, они рассчитывали. Что по ВТО им будет легче отстаивать свои вопросы. По-моему, теперь они уже в этом не уверены, но толчок был дан оттуда. Во-вторых, ВТО будет вырабатывать в ближайшие годы очень важные новые виды правил международному поведения - по трудовому и экологическим нормативам, там целый ряд вещей. И вообще говоря, лучше быть частью этого процесса и в нем участвовать, чем потом получить ситуацию, когда весь мир работает по каким-то правилам, а мы по ним не хотим. Надо все-таки думать, что 150 стран, работающие по одним правилам, и мы одним по другим - это нереально. Мы будем приспосабливаться к условиям ВТО, даже не вступая в них, жизнь есть жизнь. Другое дело, что мы не решаем своих внутренних проблем, которые помогли бы нам дальше поворачиваться. Поэтому я-то изоляционист, я не сторонник., но не сторонник в том смысле, что нам сначала нужно решить внутренние проблемы.

С.БУНТМАН: А мы их можем решить, не участвуя полностью в мировом процессе?

М.ДЕЛЯГИН: Это не связано.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что мы должны ясно понимать, куда мы идем. Мы являемся, на мой взгляд, единственной крупной страной, у которой нет долгосрочной программы. У нас есть трехлетняя программа и несколько разрозненных отраслевых, которые между собой не бьются, и не бьются с трехлетней. В этой ситуации, когда мы не уверены, что мы собираемся делать в ближайшее поколение со своей страной, мы мечемся, и оказываемся в ситуации, когда какая-то горошина может дестабилизировать значительные и важные для нас процессы.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, уникальный случай - сейчас похвалю российское правительство. Потому что поход к переговорам по присоединению к ВТО был идеальным. Формулировка была следующая - что мы должны вступать на условиях таких, чтобы преимущества от этого присоединения превысили негативные эффекты. Проблема в том, ч то ни преимуществ, ни негативных эффектов никто не считал. В конце того года, на очередной рекламной тусовке в Хабаровске, представителей МЭРТА спросили - дорогие коллеги, каковы социальные последствия будут присоединения к ВТО, сколько будет дополнительно безработных - 5 млн., 10, 15 - сколько? Ответ был потрясающий, следующий - вы знаете, мы не успеваем оценить социальные последствия, мы вам о них сообщим где-нибудь через полгода после присоединения - цитата. То есть, они не видят ничего плохого в том, что они не хотят знать последствий.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Тут есть нюанс. На самом деле здесь есть много работы.

С.БУНТМАН: Это печально.

М.ДЕЛЯГИН: Они не считают кроссекторальных взаимодействий. Это принципиально.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы в науке много, что считали. Есть несколько областей, которые попадают под удар - частично сельское хозяйство, текстиль - вот такие вещи.

М.ДЕЛЯГИН: А системные ограничения, которые никто не считал, последствия этого?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Безработица при нашей демографии - это совершенно другая история, у нас другая проблема.

С.БУНТМАН: Другое качество безработицы, другие причины?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, у нас проблема абсорбции мигрантов, а не безработицы. Во всяком случае через те 7-10 лет. Главное, чего нет и нельзя посчитать в проблеме присоединения к ВТО, ив чем потенциально самая большая опасность, или наоборот, самый большой выигрыш - это что при открытии конкуренции фирмы и предприятия начинают приспосабливаться. Они ведут интенсивную работу. Теоретически либерализация и ужесточение конкуренции есть или страшная вещь, которая убивает у вас предприятие, или они барахтаются, сопротивляются и становятся конкурентоспособными. Вот эту развилку - что будут делать бизнесмены и менеджеры, вперед не посчитаешь.

М.ДЕЛЯГИН: Посчитаешь. Потому что в США переход от ГАТТ к ВТО обсчитывало более тысячи специалистов, в Китае - несколько тысяч, а у нас, извините. Несколько человек. Есть разница, когда у нас 5% безработицы как сейчас - это действительно проблема абсорбции мигрантов. А будет 20%, если дополнительно 15 млн. безработных - это уже будет совсем другая проблема. Как в Польше.

С.БУНТМАН: То есть, к нашим собственным причинам безработицы добавятся...

М.ДЕЛЯГИН: К нашей собственной буре добавится еще дипломатическая.

С.БУНТМАН: Но опять это движение с двумя скоростями - мы решаем свои проблемы, которые унаследовали, и включаемся во всю проблематику современного общества и экономики.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Там может нам повезло?

С.БУНТМАН: Робкое предположение.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Но говорили же, что у нас идеальная ситуация.

М.ДЕЛЯГИН: По другому - дело в том, что мы можем отказаться от этого неправильного выбора.

С.БУНТМАН: Можно и послать.

Т.БОРОДАЧЕВ: На самом деле я думаю, что нам не повезло, потому что никто блокировать вступление России в ВТО не будет. Еврокомиссия не пойдет на то, чтобы реализовать эти угрозы на практике, это будет политический скандал такого масштаба, которого отношения России и Евросоюза не видели никогда. И никакой комиссар ЕС не решится поставить свою политическую карьеру на кон со стратегическим партнерством России и Евросоюза, которое включает не только и уж точно не 300 млн., а массу других вопросов, в том числе, глобальной безопасности. Так что здесь мы в покер играем, в принципе, с ними, и здесь идет игра...

М.ДЕЛЯГИН: Блеф.

С.БУНТМАН: Я понимаю, но вот вариант пришел такой дурацкий в голову - может быть, точно так же, как говорят отраслевым представителям - мы договоримся с кем-нибудь повыше - простите, тот же самый Боррозу, другие - есть масса органов, общих в ЕС. Почему я тогда спрашивал про консолидированную позицию не только всех стран ЕС, там тоже есть своя структура и руководство, и отраслевая структура. Мандат на что получил Борро? На переговоры?

Т.БОРОДАЧЕВ: На переговоры и на подписание соглашения.

С.БУНТМАН: Или на ультиматум? Или на увязку вопросов пролета над Сибирью с ВТО, давайте спросим - тов. Боррозу, что это у вас такое делается? Вы говорите, что это ни с чем не увязывается, что вопрос закрыт. Мы посадили наше Минтранспорта переговариваться по поводу прозрачности, непрозрачности - может мы посчитаем на бумажке, и это никому не нужно будет - сами посчитаем, на переговорах, может быть, никому не нужна будет эта оплата, потому что это какой-то мизер. Но это наше дело. А вы решайте глобальные вопросы. Может быть, нам действительно.. а не то, что - ой, на нас наезжают.

М.ДЕЛЯГИН: А говорят, что журналистов нельзя в правительство брать.

С.БУНТМАН: Ни в коем случае.

Т.БОРОДАЧЕВ: Они получили мандат ультимативного содержания, в котором перечислены все эти вопросы. В том числе, в мандате четко указана увязка с вступлением России в ВТО, то есть, это их переговорные полномочия, и они приходят на переговоры с российской стороной - придут, если Россия на это согласится...

С.БУНТМАН: Вы говорите, что переговоры велись давно. А на каких основаниях тогда велись эти переговоры? Почему Россия пошла на эти переговоры, а теперь вдруг возникла проблема?

Т.БОРОДАЧЕВ: Россия пошла на эти переговоры, ан мой взгляд, как эксперта в области российско-ЕСовских отношений, в первую очередь, в силу того, что размеры административного аппарата России и ЕС просто несопоставимы. На одного нашего бюрократа приходится сто их представителей. И здесь просто мы не можем играть на равных. И получилось так - сам факт, что Еврокомиссия вчера получила такой мандат, он является иллюстрацией того, что два года они поднимали эту тему на всех контактах с Россией, в том числе, и на самом высоком уровне, не имея на это вообще никаких полномочий. То есть, это был блеф в чистом виде - вводили в заблуждение.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, может быть действительно ЕС, как часть мирового экономического сообщества, наиболее территориально близкого к России, кровно связанная - может они как-то действительно... тогда уже нечего спрашивать у товарища Борро - может, они действительно как-то подумали, как пишет нам Вахтанг: "Стоит ли принимать в ВТО страну, у которой открытые границы с очень сомнительными территориями".

Л.ГРИГОРЬЕВ: Но к ВТО это не имеет отношения.

С.БУНТМАН: Которая торгует неизвестно, с кем, которая получает серые товары, контрабанду - как пишет Вахатнг - которая может сказать "перекроем газ".

М.ДЕЛЯГИН: ВТО не политическое, это экономическое сообщество. ВТО не касается биржевых товаров типа газа, и не касается вооружений, которые могут уплывать. Или не уплывать.

С.БУНТМАН: То есть, все это ВТО не интересует.

Т.БОРОДАЧЕВ: И, кстати, воздушный транспорт тоже.

М.ДЕЛЯГИН: Это некоммерческая организация, которая обеспечивает коммерческие интересы.

Т.БОРОДАЧЕВ: И правила.

М.ДЕЛЯГИН: И коммерческие интересы крупных корпораций требуют взламывания любых барьеров. В том числе, барьеров России. Они кровно заинтересованы в том, чтобы Россия хоть тушкой, хоть чучелком, присоединилась к ВТО. Естественно, лучше, чтобы барьеры при этом были пониже - это их кровный интерес. И мы, к сожалению, наша бюрократия неэффективна и по количественным, и по качественным меркам, и мы не полностью используем возможности, которые нам предоставляет этот кровный интерес.

Т.БОРОДАЧЕВ: А сейчас у них задача состоит в том, чтобы вскрыть этот переговорный пакет и после положительного для себя решения этого вопроса, я думаю, перейти к другим, который представляют больший гораздо интерес.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, даже раньше. Как только мы сядем с ними за стол переговоров по поводу авиации, мы создадим прецедент, что можно обсуждать и другие закрытые вопросы, и завтра нам выкатят реальный вопрос по энергетической хартии и по энергоносителям - а это уже не 300 млн.

С.БУНТМАН: Но если есть такое подозрение - почему не поставить этот вопрос в Европе, на высшем уровне. Когда надо - задают всяческие вопросы все делегации и президенты, искрометно отвечают журналистам. Почему здесь не поставить вопрос - слушайте, ребята... не в каком-нибудь завуалированном МИДовском сообщении, а просто поставить вопрос на двусторонних переговорах - ребята, что это с самолетами? Это мы вскрываем пакет?

Т.БОРОДАЧЕВ: Тогда мы вам сейчас устроим здесь...

С.БУНТМАН: Да не надо "тогда", надо сначала получить - мы вскрываем пакет?

М.ДЕЛЯГИН: А если мы вскроем, то - раз, два, три, четыре. Но для этого, извините, нужно иметь мужество и для этого нужно иметь решимость отстаивать национальные интересы своей страны. Это не то, что с журналистами рассуждать на грани фола, какие-нибудь сказочки рассказывать.

Л.ГРИГОРЬЕВ: На самом деле есть еще один человеческий момент - обычно политику проводят конкретные люди. Они, европейцы, конечно, сейчас поставили наших переговорщиков в очень тяжелое положение, которые доложили руководству, что все в порядке в Европой, и теперь оказывается, что не все в порядке с Европой. То есть, тут же еще в чисто человеческом плане проблема.

М.ДЕЛЯГИН: Но наши-то переговорщики прикрыты полностью - потому что есть подпись европейцев, и наши в любом случае, докладывая начальству, его в заблуждение не вводили.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не в этом смысле. Теперь оказывается, что весь процесс был не совсем такой, какой мы все себе представляли.

Т.БОРОДАЧЕВ: Дело в том, что давление оказывается на разных уровня. Когда происходит встреча на высшем уровне, проявляется с российской стороны политическая воля, и неоднократно говорилось - ребята, этот вопрос ВТО не связан. И представители Еврокомиссии говорили - нет проблем, хорошо. В то же время на среднем уровне осуществляются совершенно другие т действия - вот это реальная практика отношений.

С.БУНТМАН: Но если это все так серьезно, а не просто кто-то кого-то попугал - сейчас мы сделаем не очень большие деньги, - ну, сколько это? - соизмеримо с клубом "Челси", годовая плата, да?

М.ДЕЛЯГИН: дайте посчитаем в зарплатах.

С.БУНТМАН: В зарплатах это очень много. Я сейчас нарочно снижаю. Потому что если это серьезная вещь, внутри Европы, я имею в виду Евросоюз, а не большую Европу, в которую мы входим, в такую, как Совет Европы и вообще понятие европейского государства, в административную Европу, формальную, недавно совсем произошел словесный конфликт, очень некорректный, между Францией и Германией, которые таким трогательным союзом выступали против Ирака. И жестко сказал Миттеран тогда.

М.ДЕЛЯГИН: Это между своими.

С.БУНТМАН:А что мы все время воспринимаем себя как чужие?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это не подрывает никаких формально подписанных документов. Это разговоры.

С.БУНТМАН: А вы представляете, что бы было, если бы подрывало?

М.ДЕЛЯГИН: Это резкие формулировки, но это не угроза отказаться от ранее данного слова, это разные вещи.

Л.ГРИГОРЬЕВ: На самом деле сейчас будет один очень интересный случай - один итальянский крупный банк, которому принадлежит крупный польский банк, приобретает второй крупный польский банк у немцев, хочет их слить и сделать единый итало-польский банк в Польше. Польское правительство возражает. Но ему уже, если я правильно читаю газеты, уже объяснили, что оно не может запретить слияние двух польских банков под итальянским - это прерогатива Брюсселя. Это специфика взаимоотношений в Европе. Поэтому на самом деле очень любопытно действительно понять, кто стоит за этим, зачем это надо было в данный момент извлекать, почему этот, в общем, второстепенный вопрос... Авиационные компании, конечно, вводят сейчас из-за цен на бензин - вы представляете себе, какие там сейчас ставки, конкуренция.

С.БУНТМАН: Никто не знает, как хоть чуть-чуть удержать цены в каких-то разумных рамках.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, эти 300 млн. могут быть значимы для них.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Хотя, конечно, по сравнению с их потерями, это небольшая величина.

М.ДЕЛЯГИН: И с субсидиями, которые они получают от правительств, это тоже небольшая величина.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Поэтому выглядит подозрительно. Я говорю, теоретически у нас есть три сценария - попытка откорректировать баланс, попытка действительно открыть пакет вообще для каких-то конкретных.. и в-третьих, если чисто технически - действительно, это очень странно - очень жесткая формулировка.

С.БУНТМАН: И еще одно предположение - может быть, они так разговаривают, потому что они просто житейски думают, что никаким иным способом здесь вообще у нас ничего не докажешь.

М.ДЕЛЯГИН: Это очень плохо их характеризует в таком случае.

С.БУНТМАН: Это очень плохо характеризует наши отношения.

Т.БОРОДАЧЕВ: Ну, наши отношения - это отдельная история.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, наши отношения были разными в разных временах. Был СССР, которого все боялись, но вот такого еще не было.

Т.БОРОДАЧЕВ: Маленькая иллюстрация - перед тем, как подписывалось соглашение с Евросоюзом о вступлении России в ВТО, была достигнута договоренность о том, что Россия и ЕС будут готовить всеобъемлющее соглашение в сфере воздушного транспорта - при том условии, что Еврокомиссия получит полномочия на эту работу. Они этих полномочий не получили в течение этих двух лет.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Им компании не дали, или правительства?

Т.БОРОДАЧЕВ: Правительства не дали.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Значит, компании.

Т.БОРОДАЧЕВ: Значит, компании. И вот этот вопрос, по Транссибири, планировалось решить в рамках всеобъемлющего соглашения в сфере воздушного транспорта. Они не получили полномочий на такое соглашение, они вытащили оттуда эту тему, и пошли работать только по ней. Таким образом, если мы сейчас здесь примем их условия, мы, в принципе, закопаем перспективу такого соглашения. Потому что как только они отобьют эти 300 млн., для них потеряет всякий интерес другое сотрудничество с Россией в данной области.

С.БУНТМАН: Скажите тогда все-таки - вот мы сутки рассуждаем.. по какой-нибудь драке в Варшаве может быть тысяча заявлений. Если это так серьезно, почему нет внятного, ясного... я бы даже не сказал ответов, а задавания вопросов? Иногда недоумение бывает гораздо более красноречиво, чем какой-то сразу ответ на незаданный вопрос.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Сколько дней прошло?

С.БУНТМАН: Ну, два.

М.ДЕЛЯГИН: Наша бюрократия - это медленно, во-первых. Во-вторых - страшно обозначать даже тень неудовольствия европейцами - просто страшно. Вот мне на одном из замечательных экспертных посиделок на голубом глазу было сказано - а еще начнешь говорить, мы подумаем - причем, российским экспертом, работающем на европейцев - а мы еще посмотрим, давать ли тебе визу - сказано было мне. Когда я просто достаточно корректно говорил об особенностях отношений Евросоюза и России.

С.БУНТМАН: Ну, это очень по-нашему - больший католик, чем сам Папа бывает.

М.ДЕЛЯГИН: Это не только по-нашему, но и по католическому. Но чиновнику страшно делать некоторые вещи, а некоторые вещи страшно делать и политикам, еще раз - нужно большое мужество, чтобы отстаивать интересы страны.

С.БУНТМАН: Причем, это совершенно не означает, что надо за какой-то удар дубиной сбрасывать атомную бомбу. Задать вопрос.

М.ДЕЛЯГИН: Задать вопрос - это значит, в стиле Джеймса Бонда - стать человеком, который вызвал неудовольствие. Наши чиновники этого боятся. И не только со стороны своего непосредственного начальника, но и со стороны так называемого мирового сообщества. Не все, но некоторые.

С.БУНТМАН: Значит, существуют два типа поведения - когда ни к чему не обязывает, можно ругаться, топать ногами, говорить про уши мертвого осла, "хотеть не вредно", "ахинея, галиматья".

М.ДЕЛЯГИН: "Мы вам сделаем обрезание".

С.БУНТМАН: Да, можно говорить, что угодно. Когда речь идет о серьезных вопросах, которые надо решать серьезно и по-мужски, с привлечением очень больших умов, быстро реагирующих - тогда куда-то все это уходит.

М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, все-таки наша бюрократия еще не американская, и даже не китайская, и даже не европейская по своей эффективности. Может быть, они как раз чешут в этих умах больших, может, они думают, что бы сделать. Может быть, в конце концов, какой-то большой начальник --у нас же были случаи, когда президенту не могли дозвонится по телефону - что-нибудь в этом роде.

С.БУНТМАН: Или прокурору сам президент не мог дозвониться.

Т.БОРОДАЧЕВ: Я думаю, что все-таки не нужно так пессимистично рассматривать ситуацию.

С.БУНТМАН: Я задаю вопрос.

Т.БОРОДАЧЕВ: Потому что, как я уже говорил, на высшем политическом уровне политическая воля по этому вопросу была проявлена. И я совершенно уверен, что все нужные вопросы будут Евросоюзу заданы - я в этом отношении смотрю на эту ситуацию более оптимистично, просто исходя из личного опыта научного изучения отношений между Россией и ЕС.

М.ДЕЛЯГИН: По крайней мере, мы имеем полное право на это надеяться.

Л.ГРИГОРЬЕВ: С другой стороны, необычное событие, и возможно, меняется что-то в мире, чего мы действительно не понимали, потому что это действительно необычный шаг. Честно говоря, я очень удивлен.

М.ДЕЛЯГИН: А вообще, вот если посмотреть динамику появления темы ВТО в последнее время, то похоже, что тему ВТО начинают использовать как инструмент политического давления на Россию.

Т.БОРОДАЧЕВ: А другого-то нету.

С.БУНТМАН: Чтобы Россия что сделала?

М.ДЕЛЯГИН: Чтобы Россия остыла на постсоветском пространстве, чтобы она перестала дружить с Лукашенко - я не знаю, какие конкретные там будут потом всплывать требования. Но после несчастной газовой войны с Украиной, мы себе в результате этой войны очень сильно испортили - это правда.

С.БУНТМАН: Скажите, вот все трое присутствующих здесь - вот если эта газовая война с Украиной, вот это упорядочение цен, коммерциализация пятого и десятого, которая потом обернулась "дай закурить" - все это так странно произошло - стоило ли это того, вот с такими последствиями? Зачем это все было надо тогда?

М.ДЕЛЯГИН: Нет вопроса "зачем". Это вопрос "почему". "Росукрэнерго" - это абсолютно темная компания, и здесь не государственные интересы. И очень важно - не суть этой войны, а форма, в которой это было сделано. Вот как если бы мне сегодня сказал и- знаешь, парень, а ты заплатишь не столько, сколько мы с тобой договаривались, а в два раза больше, и на большой срок вперед, а не помесячно, но сказали так, что мы остались лучшими партнерами и у нас все очень хорошо. Украине можно было сказать так, чтобы это никого не напугало, но было бы внятно, жестко и последовательно. Но захотелось шевельнуть мускулами, захотелось показать самим себе свою собственную крутость. Захотелось немножечко от чего-то отщипнуть.

С.БУНТМАН: При этом с кучей всяких никому не нужных последствий.

М.ДЕЛЯГИН: У нас есть победы в дипломатии. И у нас есть поражения. Это - поражение.

Т.БОРОДАЧЕВ: Это еще не поражение.

М.ДЕЛЯГИН: Это еще не поражение, но это уже ущерб. Потому что мы начинаем потихонечку расхлебывать изменение отношений Запада к России. Причем, по вопросу, которого могли бы избежать.

С.БУНТМАН: То есть, не были вынуждены?

М.ДЕЛЯГИН: Одно дело, когда вас начинают не любить за то. что вы жестко и последовательно отстаиваете свой национальный интерес, и вам некуда деваться. А другое дело, когда вас начинают не любить, извините, за мелкое хамство. Во это разные вещи.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, Л.Григорьев?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, говорить правду всегда легко и приятно - я тут кое-чего писал по этому поводу. Я хочу сказать, что на мой взгляд, подъем цен экспортных для Украины, разделение цен на газ и цен на транзит были неизбежны, объективны, и это корпоративный, прежде всего конфликт, это не конфликт между странами. Потому что пострадавшие на Украине - это несколько отраслей промышленности, определенные совершенно газовые интересы - там нет предмета такого высокого. Больше того, все-таки это шаг, и есть объективные наблюдатели, которые это отметили - этот шаг у "Газпрома", от темных цен каких-то непонятных, политических, подкармливающих - это шаг к более транспарентным. 230 долларов выглядят дорого, но это цена перепродажи газпромовского газа. В то же время я же рядом написал, что на мой взгляд, исполнено все это было крайне неудачно. И моя точка зрения сводится даже к простой вещи - я вот пропущу всю аргументацию - я считаю, что потом все забудут, о чем шла речь, будут помнить, что что-то отключили на Новый год. Я считаю, что на Новый год - нельзя. И не важно, что, и сколько бы ты ни был прав.

С.БУНТМАН: Короче говоря, это похоже на то, что мы донесли зерна разврата до Брюсселя.

М.ДЕЛЯГИН: Мы первый за 15 лет признали суверенитет Украины не только на словах, но и на деле, но сделали это так, что сами же оказались крайними - ну, как так можно?

С.БУНТМАН: Михаил Делягин, Тимофей Бородачев и Леонид Григорьев. Посмотрим, какую позицию займет официальная Россия, и какой смысл в этом мандате комиссара Борро на рассмотрение пролетов через Сибирь в увязке с ВТО. Посмотрим. Спасибо большое, что вы искали с нами выход. Всего доброго.

29.03.2006

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/42617.phtml


Док. 494076
Перв. публик.: 29.03.06
Последн. ред.: 21.09.08
Число обращений: 124

  • Бордачев Тимофей Вячеславович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``