Иосиф Дискин: `Главный фронт - североамериканский`Назад
Иосиф Дискин: `Главный фронт - североамериканский`
Обе палаты российского парламента единогласно проголосовали за признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Последнее слово - за президентом Дмитрием Медведевым, хотя парламентарии всячески намекали как в своих выступлениях, так и в интервью журналистам, что вопрос уже решен на самом высоком уровне. Представители (пока не лидеры) некоторых стран Запада поспешили высказать свое недовольство таким решением Москвы. Как дальше будут развиваться события? За ответом "Росбалт" обратился к ведущим российским политологам.
- Как вы полагаете, какие страны признают независимость Абхазии и Южной Осетии, кроме России?
Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций:
- С моей точки зрения, Центральная Азия, Кавказ и Европа могут позитивно оценить такое решение. Это не будет означать, что они тем самым признают независимость Южной Осетии и Абхазии. Я думаю, что будет 5-6 государств, которые все же признают независимость республик, но конкретные государства назвать не могу.
Евгений Минченко, генеральный директор Международного института политической экспертизы:
- Я думаю, что все зависит от того, в каком пакете будет приниматься данное решение. Например, я не исключаю, что президент одновременно признает Южную Осетию, Абхазию и Косово. Это позволит расширить круг стран, которые поддерживают эту независимость, вплоть до того, что Косово может признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Или мы будем в одиночестве. Тогда можно рассчитывать только на признание со стороны стран, которые нас поддержали в ходе противостояния вокруг Южной Осетии, - например, Кубы, Венесуэлы, Белоруссии...
Иосиф Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии:
- Думаю, что это будет прямой аналог ситуации с Северным Кипром. Именно поэтому Дмитрий Медведев не сразу одобрит это обращение.
Дело в том, что одобренное Госдумой и Советом Федерации обращение стало выражением очень широкого общественного мнения о том, что Абхазия и Южная Осетия имеют полное моральное и юридическое право на получение независимости. Вопрос в том, как это сделать, потому что важно действовать не только в позиции общественного мнения и убежденности в праве, но и таким образом, чтобы за этим последовало широкое международно-правовое признание. А вот этих условий, по-моему, еще нет.
Алексей Арбатов, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН:
- В принципе, какие-то страны могут поддержать независимость Абхазии и Южной Осетии, если мы такие страны найдем и что-то им дадим. Беда, однако, в том, что из тех стран, которые действительно для нас важны, никто на такое признание не пойдет.
Ясно, что на это не пойдет ни ЕС, ни НАТО. Но и страны ОДКБ или ШОС тоже воздержатся. У них свои похожие проблемы есть - с территориальной целостностью. У Казахстана, например, есть проблемы, которые могут обостриться. У Китая есть проблемы на Тайване, у Индии - в Кашмире, у Азербайджана - в Нагорном Карабахе.
Кстати, у России такие проблемы тоже есть. Но она сейчас чувствует себя достаточно сильной, чтобы не оглядываться на них. А другие страны - не чувствуют.
Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации:
- В сегодняшней ситуации никто эту независимость не признает. Россия отвратила от себя бывших союзников и не может ничего предложить тем, кто остался. И напугала всех невменяемостью своей внешней политики. Как говорит мой знакомый-политолог, "чем бомбить Поти, надо было сначала наш МИД разбомбить". Лавров лично о чем-то просил Кондолизу Райс - что за бред!
- Достаточно ли России своего признания независимости двух республик для подписания с ними договора о вводе неограниченного количества российских войск?
Иосиф Дискин:
- Нет. Потому что и немедленное признание независимости Южной Осетии и Абхазии, и сохранение войск будут нарушением пункта 6 плана Медведева и Саркози.
Задача нахождения там войск не является самоцелью. Цель заключается в обеспечении безопасности Южной Осетии и Абхазии. А для этого необходимо не только усиление миротворцев, как это предусмотрено планом, но и продуманные внешнеполитические шаги, чтобы создать международно-правовую основу для обеспечения безопасности.
Дмитрий Орлов:
- Я не думаю, что Абхазии и Южной Осетии нужно неограниченное количество войск. Это должна быть вполне санкционированная парламентами, ясно понимаемая по составу и структуре военная группировка.
Однако если Южная Осетия и Абхазия станут независимыми государствами, это дает возможность для направления туда воинского контингента. При условии, разумеется, если со стороны руководства этих государств последует соответствующая просьба.
Евгений Минченко:
- Я думаю, что Запад это будет оспаривать. Сейчас для нас главный фронт - это североамериканский.
Номинацию на вице-президентов мы уже проиграли. Я имею в виду Джо Байдена, который занимал явно прогрузинскую позицию и стал вице-президентом у Обамы.
Однако у нас еще есть возможность оказывать воздействие на американское правительство, и, я считаю, у нас сохраняется шанс использовать тему геноцида в Южной Осетии в борьбе демократов и республиканцев. Осталось буквально 2-3 месяца, чтобы эту тему поднять. Если для демократов это станет серьезным орудием против республиканцев, - а обвинение в поощрении геноцида я считаю очень серьезным против администрации Буша, - если они почувствуют, что это можно донести до значительной части избирателей, то тогда наши шансы значительно повышаются. Если мы это не используем, то все будет сложнее.
Алексей Арбатов:
- Войска мы можем и должны держать. А вот с признанием независимости - могли бы подождать и довольно многое за это получить. Если бы мы давали понять, что вступление Грузии в НАТО повлечет за собой независимость этих республик: стремясь в НАТО, Грузия теряет территориальную целостность.
Михаил Делягин:
- Нам надо было не так мягко ставить вопрос, а заявить, что в отношении наших граждан была совершена попытка геноцида и в связи с этим Грузия должна быть признана агрессором и лишена права иметь армию. А президент Саакашвили должен быть отловлен и задержан. Мы сами могли бы его поймать и передать в международный суд, - и пусть его там оправдывают. Если же Запад откажется принять такие условия, - что ж, мы могли бы поступить, как США с Югославией. Разрушить всю грузинскую инфраструктуру, - дороги, коммуникации, а также грузинскую часть нефтепровода Баку-Джейхан. Потому что это - инструмент международного терроризма.
Так реагируют нормальные государства, когда убивают их граждан. В башнях-близнецах в Нью-Йорке погибло примерно столько же людей, сколько в Цхинвале. Сравните реакцию США и России. Теперь Саакашвили получит еще $2,5 млрд от США, и его армия будет самой сильной на Кавказе.
- Какие еще демарши против России, кроме препятствий на пути в ВТО и возможного исключения Москвы из "восьмерки", могут предпринять страны Запада? Возможны ли экономические санкции против России?
Иосиф Дискин:
- Из "восьмерки" нельзя исключить, это не организация. Там взаимодействие осуществляется на основе неких консенсусных договоренностей, и вопрос об этом не стоит. Вступление России в ВТО можно затормозить, но это не в интересах западных стран. Поэтому я думаю, что эта угроза - на месяц-полтора, а дальше все вернется на круги своя, поскольку Запад больше, чем Россия, заинтересован в ее вхождении в ВТО. Могут быть применены односторонние санкции европейских государств, но больше ничего.
Дмитрий Орлов:
- Исключить из "большой восьмерки" они нас не могут. Это клуб, можно туда просто не пригласить. Возможно, это будет замораживание счетов наших чиновников. Но, как мне кажется, ни на какие по-настоящему радикальные меры Запад не пойдет. Ясно, что в Южной Осетии произошла гуманитарная катастрофа; ни Абхазия, ни Южная Осетия не в состоянии сейчас существовать самостоятельно. Ситуация будет развиваться по сценарию Турецкой республики Северного Кипра. В случае если формально Абхазию и Южную Осетию признает только Россия, они вполне могут долго и спокойно существовать при поддержке России и при условии нахождения там российского военного контингента.
Евгений Минченко:
- ВТО я не считаю большой потерей, потому что в российской элите уже сложился консенсус по поводу того, что в ВТО нам вообще не стоит вступать. Соответственно, эти угрозы со стороны Запада не являются эффективными. Участие и неучастие в G8 - это относительная "радость", без которой Россия, я думаю, сможет спокойно прожить. У России есть достаточно серьезные рычаги, в частности это прекращение помощи США по их военным операциям. Причем не только в отношении Афганистана, хотя это наиболее чувствительная точка.
Я также не понимаю, почему мы при такой реакции Запада до сих под продолжаем хранить миллиарды долларов в американских казначейских обязательствах. Надо просто пересматривать структуру наших золотовалютных резервов, отказываться от доллара. У нас больше возможностей воздействия на США, чем у Америки на нас.
Алексей Арбатов:
- Санкции ООН против России по определению невозможны: она член Совета Безопасности ООН. А со стороны США - да, какие-то могут быть санкции, и кое-что уже запущено. Но это не так для нас существенно. Насчет эмбарго и блокады - забудьте, это все осталось во временах "холодной войны". У больших стран слишком много общих интересов.
Михаил Делягин:
- Какие-то санкции будут. Не пустят в ВТО, например. Поправка Джексона-Вэника против России по-прежнему будет применяться. А что еще? Теоретически Запад мог бы отказаться от нашего газа и устроить нам техногенную катастрофу: у Запада есть трехмесячный запас газа, а у нас его добыча не может быть прекращена более чем на пять суток. Но ясно, что на это никто не пойдет. А вот счета из западных банков надо бы начать понемногу выводить. Это, кстати, был бы и им сигнал, что у нас серьезные намерения.
- Каковы шансы тех политиков на Западе, кто хочет добиться бойкота конкурса "Евровидение" в Москве и сочинской Олимпиады?
Иосиф Дискин:
- Мало ли, кто чего хочет добиться. Это невозможно сделать, не поменяв устав "Евровидения", в частности.
Дмитрий Орлов:
- И то, и другое мне кажется маловероятным. Решение об этом принято давно в соответствии с формальными процедурами, я имею в виду победу Димы Билана, заседание Олимпийского комитета. Мы помним прецедент с бойкотированием Олимпиады в 1980 году. Бойкот может быть со стороны некоторых стран, если существующие сейчас негативные отношения к тому времени сохранятся, но не настолько велик повод. Отмена этих мероприятий - потеря лица и пренебрежение к собственным процедурам, которое выработало мировое сообщество и которыми оно так гордится.
Евгений Минченко:
- Насчет "Евровидения" - это маловероятно. Ну, не приедут какие-то маргинальные страны, вроде Эстонии, это их проблемы. Вот Олимпиада-2014 - это более серьезные имиджевые потери, мы так долго готовились к этой Олимпиаде, уже начали вкладывать деньги. Но принятие такого рода решений зависит не только от США.
Алексей Арбатов:
- Не знаю, как насчет "Евровидения", а вот на Сочинской Олимпиаде, пожалуй, уже можно ставить крест. То есть мы ее, конечно, проведем - с теми, кто приедет. Но это будет, как в 1980 году. Это не так интересно.
Михаил Делягин:
- Если Запад нам сорвет Олимпиаду, это будет большим человеческим счастьем. Потому что иначе ее сорвут наши воры. А так быстро нашу бюрократию не оздоровить.
- Способны ли США и ведущие страны Европы в перспективе признать независимость Южной Осетии и Абхазии? Что для этого требуется со стороны Москвы?
Иосиф Дискин:
- С моей точки зрения, это два разных субъекта. США - это одна история, Европа - совершенно другая. Да, безусловно, возможно признание независимости этих республик как со стороны США, так и со стороны ведущих западных стран. До этого они испробуют другие варианты решения этой проблемы и убедятся в их бесперспективности. Думаю, что это будет не так долго.
Если только Россия сейчас не пойдет на односторонние меры. Если она так сделает, то Южная Осетия и Абхазия еще долго не добьются признания своей независимости. Однако я думаю, что признание независимости будет обусловлено вхождением Южной Осетии и Абхазии в состав России. Потому что никто независимыми эти государства видеть не хочет.
Дмитрий Орлов:
- Это крайне маловероятно, даже в отдаленной перспективе.
Евгений Минченко:
- Я думаю, что в течение ближайших лет 10-20 скорее нет, чем да.
