В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
17 мая гость программы - Третьяков Виталий Товиевич, главный редактор газеты `Московские новости`, главный редактор журнала `Политический класс`. Назад
17 мая гость программы - Третьяков Виталий Товиевич, главный редактор газеты `Московские новости`, главный редактор журнала `Политический класс`.
Оганесян: Добрый день. Хотелось бы сегодня с вами затронуть широкий и немаловажный для нас, россиян, круг вопросов, которые задавались нашими российскими и зарубежными СМИ в течение последних двух недель. Как мир реагирует на то, что Россия сохраняет все-таки, как говорят наши зарубежные коллеги, я цитирую, "амбиции великой державы"? Как к этому относятся США, как к этому относится Европа? Как относятся к тому, что Россия становится крупнейшей в мире энергетической державой? И многие другие вопросы. Среди прочих очень важный и серьезный вопрос: каковы будут последствия объединения, двух церквей нельзя сказать, а двух разобщенных частей единой поместной Русской Православной церкви, которая была разъединена в итоге тех трагических событий, о которых мы с вами хорошо знаем.

Вот на все эти непростые вопросы мы подобрали такого тоже непростого, я бы сказал, участника. Непростого в том смысле, что он известен во многих своих лицах и качествах. Известный политолог, главный редактор газеты "Московские новости", в прошлом главный редактор, я считаю, одного из самых уникальных и интересных изданий, "Независимой газеты", ну и к тому же, главный редактор журнала "Политический класс". Итак, поприветствуем в нашей студии Виталия Товиевича Третьякова, здравствуйте.

Третьяков: Добрый день.

Оганесян: Ну, как вам наши вопросы? Нормальные, да?

Третьяков: По масштабу России и масштаб вопросов.

Оганесян: Вот так, да. Я хочу так абстрактно немножко начать разговор. Кондолиза Райс, когда некоторое время назад приехала, она прямо чуть ли не в аэропорту заявила, что термин "холодная война" - он преувеличен, он риторический и не отражает реальности, что есть противоречия, но все-таки это никак не сопоставимо с временами "холодной войны". Как будто бы все согласились, хотя газеты не перестали обсуждать эту тему. Здесь возникает один такой вопрос: ведь "холодная война" - она, в общем-то, связана с историческим периодом существования двух сверхдержав. Что, это расценивать как комплимент современной России? Значит, она в себе сохранила все-таки атрибуты такой мощной структуры государственной, как Советский Союз? Потому что, если это не так, то логики как бы во всех заявлениях о "холодной войне" ведь нет. Ведь "холодную войну" там США с Гондурасом, да, не получается. И насколько это сравнение корректно и как вообще бы вы прокомментировали вот эти последние высказывания Кондолизы Райс и американских и европейских СМИ?

Третьяков: Ну, выражение "холодная война", термин даже вошел в историю, историю международных отношений, во всемирную историю и в историю отношений России, тогда под названием Советский Союз, с Западом, с западными странами. Поэтому, в общем-то, конечно, Кондолиза Райс, я с ней редко соглашаюсь, здесь она права. Это термин из той эпохи, и наиболее полно он раскрывается применительно к событиям той эпохи. Но фиксация сегодняшнего состояния российско-американских и российско-западноевропейских, я бы сказал, отношений с помощью этого термина тоже допустима. Но я, правда, уточнил бы, скорее, "холодный мир", все-таки "холодный мир", а не "холодная война", потому что опасности прямой конфронтации военной "холодная война" по отношению к "горячей", которая могла бы быть, но, слава Богу, не случилась, между двумя сверхдержавами, Западом и советским блоком тогда. Сейчас такой непосредственной опасности нет, не проглядывается, но мир между нами, безусловно, "холодный", потому что кто бы и что бы ни говорил у нас и за рубежом, все-таки я у того идеала, что когда-то кто-то говорил, думал или мечтал, что США, Европейский союз и Россия, новая Россия, как вы назвали, демократическая Россия, соединятся в неком максимально полном сотрудничестве, партнерстве и союзничестве, - этого, безусловно, нет. Это первое. Второе, не менее для меня безусловно, что отношения с США довольно напряженные сейчас, много недопонимания, прежде всего связанных с тем (в мюнхенской речи Путин все это отразил) , что США по-прежнему не только претендует на роль единственной сверхдержавы, они таковой и являются, но на роль и мирового гегемона, который учит всех других, включая Россию, как ей жить. Россия не нуждается в таких поучениях, я в этом глубоко убежден, а по масштабам своим и по амбициям, ничего плохого в таких амбициях нет. Амбиции, опять же, по масштабам страны, собственно, мы не можем себе даже морально позволить принимать такого рода поучения. Американцы пытаются это делать. Плюс, безусловно, США не хотят и Евросоюз не хочет возрождения России как глобального игрока, пусть не полностью соответствующего масштабам Советского Союза в свое время, но, если реинтергация постсоветского пространства вокруг России произойдет в более-менее четких формах, то это их, конечно, пугает, они этого не хотят. Наконец, последнее - Евросоюз. Отношения между Евросоюзом и Россией находятся в кризисе, потому что Евросоюз не выработал свою политику по отношению к России как к дружественному субъекту мировой арены.

Оганесян: Мы о Европе поговорим, потому что есть вопрос слушателя, я не хочу предвосхищать. Чтобы нам эту тему попытаться немножко закрыть, первое, я так понимаю, о чем ты сказал, - это желание, такая дидактика, причем дидактика по всему полю, по всем вопросам, но это - то хорошо.

Третьяков: Дидактика и, я бы даже сказал, педагогика не допустима в отношениях между равными партнерами.

Оганесян: И такая, как в свое время хорошо Блаженный Августин сказал, похоть господствовать. Вот эта похоть господствовать, она, конечно...

Третьяков: Удачное выражение, применительно к амбициям США.

Оганесян: Да. Потому что если всех только поучать? А ведь происходит что? Ну, НАТО расширяется, интересно тоже было по газу. Кондолиза Райс, например, сказала, чуть ли не приветствовала то, что мы с Казахстаном и с Туркменией подписали в то время, как в Вашингтоне официальные лица говорили Европе: это плохая новость для вас, то, что такой газопровод рождается. То есть, явно тут двойной стандарт. Приезжаем в Москву, говорим одно, но на деле мы знаем, как в США противодействуют интересам России на постсоветском пространстве и политически, я имею в виду влияние на выборы в Украине и в других, и в среднеазиатских некоторых странах. Ну и конечно, ситуация с газом и с нефтью. То есть, вот сочетание такой дидактики и довольно жесткого противопоставления в основном на постсоветском пространстве. Но мы сейчас немножко отойдем от этой темы, чтобы нам прийти к чему-то такому приятному более и позитивному. Давайте послушаем первый вопрос слушателя.

"Здравствуйте, Настя Кошина, Москва. Уважаемый Виталий Товиевич, хотелось бы узнать, как вы относитесь к воссоединению Русской Православной церкви и Русской Православной церкви за рубежом? Просто насколько мне известно, именно Зарубежная церковь, в ней многие относятся к этому очень негативно. И хотелось бы знать ваше мнение, насколько это важно не только для церкви, но и для России. Спасибо".

Оганесян: Ну вот в позитивном тоже есть негативное.

Третьяков: Спасибо. Ну, воссоединение двух частей Русской Православной церкви произошло. Я отношусь к этому исключительно положительно, во-первых. Я, кстати, сам человек неверующий, хотя, естественно, воспитан в православной культуре, культурной традиции, исторической культурной традиции православной. Исключительно позитивно, и более того, это, безусловно, событие для России историческое, безусловно. Кстати, в Русской Православной церкви за рубежом, насколько мне известно, на настоящий момент примерно треть приходов не приняли этого воссоединения - фиксации Акта о каноническом единении. Ну, мы живем в свободном мире, насильно никого ничего не будешь заставлять делать. Так что будут прихожане и...

Оганесян: Но все-таки большая часть, конечно, пошла на единение.

Третьяков: Большая, да. Значит, почему это важно? Я согласен с многими характеристиками, которые в последнее время давались этому процессу, этому явлению, о том, что это преодоление, потому что некоторые говорили: гражданская война, вот "холодная гражданская война" в России закончилась. Я всегда был сторонником этого термина и даже не побоюсь сказать, одним из тех, кто его наиболее активно употреблял. Действительно, я считаю, что с начала ХХ века и до сегодняшнего дня вот эта "холодная гражданская война" в России продолжалась. Вот это разделение на "белых" и "красных", которое, в частности формально с 27-го года, но фактически с 17-го года, привело к разделению церкви Русской Православной - оно одно из проявлений этого более общего деления на "красных" и "белых". И то, что произошло 17 мая, по крайней мере по церковной линии, это действительно закрытие этой "холодной гражданской войны". Другое дело, что современное русское общество, оно, конечно, не настолько религиозно, чтобы этот церковный процесс, грандиозный и очень важный, захватил все общество. Я считаю, что в общегражданском смысле все-таки мы не закончили эту "холодную гражданскую войну", и есть у нас сторонники "красных", которые полностью отвергают правоту белого движения, есть сторонники белого движения, которые полностью отвергают правоту красного движения и не хотят пойти на компромисс, которого добилась сейчас Русская Православная церковь. Но в целом историческое событие без всякого преувеличения. Плюс последнее - за эти 17-20 лет с начала перестройки, реформ и всего остального, когда Россия геополитически всюду отступала, я имею в виду чисто географический отход от того, что было на тот период, сейчас впервые произошло, я бы сказал так, это не духовная экспансия, поскольку ни на какие чужие канонические территории Русская Православная церковь на вступила, но она воссоединилась с той своей частью, которая за пределами РФ, за пределами СНГ, то есть бывшего Советского Союза, это тоже очень важно. Я думаю, вот саму реинтеграцию постсоветского пространства, отдельных его частей, наиболее близких к России и дружелюбно относящихся, это событие 17 мая тоже подтолкнет.

Оганесян: Кстати, действительно, я думаю, что это такое очень важное послание, сигнал как-то в контексте церкви не хочется говорить, такое послание очень широкое и Украинской церкви, которая в таком же статусе, и Белоруссии, что вот семья, которая распалась, она соединяется, что центростремительные все-таки силы в церкви преобладают. И это очень хорошо, учитывая трения с Константинопольским патриархом, который пытается с филаретовским расколом, скажем так, работать. Это очень важно. В Финляндии известный был спор. Поэтому это...Я человек верующий, но ты сейчас говорил, ты подтвердил слова Тертулиана, что душа-христианка, ты рассуждаешь, как православный человек.

Третьяков: Митрополит Кирилл, он говорит: не говорите, что вы не верующий, говорите, что вы православный христианин, который плохо исполняет свои обязанности.

Оганесян: Но все равно. Вот чувство радости, которое переполняло людей, я был там и на подписании, потом была божественная литургия, вот это ощущение праздника, еще солнце, огромный храм, освещенный после этого мрачного утра 17 мая, как-то приподняло настроение, это была всеобщая радость. Я думаю, что собор собрал в себя людей и верующих, и по определению Владыки Кирилла и таких людей, но вот это ощущение общей радости, что соединяется когда-то искусственно друг от друга оторванное, было у всех. Я даже вспомнил картину Павла Коринова, вот эта "Уходящая Русь", было такое впечатление, что эта "Уходящая Русь" вдруг влилась в этот собор. Немножко другие лица, немножко другая русская речь, еще такая старая. Конечно, это не вся полнота старой Руси, которая была, но тем не менее ощущение это было. Так что я думаю, что тут однозначно мы можем только положительно это оценить, это явление. Кстати, как за рубежом относились к этому? Ты как-то отслеживал это? Какие комментарии были? Как смотрели на это?

Третьяков: Нет, тут я честно не буду выдавать себя за знатока того, чего не знаю. За этим я не следил, но поскольку к этому событию подхожу как гражданин России эмоционально, но как человек, который занимается анализом политики России, реализацией ее национальных интересов чисто аналитически, то я знаю, что это, скажем, тех, кто считает Россию своим врагом, а таких, к сожалению, довольно много...

Оганесян: Не обрадовало?

Третьяков: Да, это не могло обрадовать. А тех, кто расценивает Россию своим другом или опекуном, то это, безусловно, обрадовало.

Оганесян: Спасибо. Еще вопрос следующий.

"Господин Третьяков, я Тони Форман из Санта-Моники, Калифорнии. Очевидно, что отношения между Россией и США сегодня переживают не лучшие времена. Предстоящее размещение элементов американской системы ПРО в Польше и Чехии, разногласия в вопросе о статусе Косово и другие проблемы вряд ли разрешатся в ближайшее время. Как в связи с этим вы оцениваете визит Кондолизы Райс в Москву?

Третьяков: Господин Форман, я абсолютно с вами согласен относительно не лучших времен в российско-американских отношениях. Впрочем, а когда они были лучшими в ХХ веке? Обозримый период, не будем брать начало ХХ века. В XIX-м, кстати, у России и США были по большей части прекрасные отношения, прекрасные были отношения. И в ту и в другую сторону искренне хорошими.

Оганесян: Ну, Екатерина тогда вообще как бы дала возможность родиться государству Соединенные Штаты...

Третьяков: XVIII - это самой собой, но и XIX. И впрямую, между прочим, наши государства, несмотря на военное противостояние гигантское, не воевали. На окраинах и советской, и американской империй там, Вьетнам, Ангола, такие схватки были периферийные, но впрямую нет. В отличие от наших отношений с западноевропейскими государствами, которые довольно часто нападали на Россию и были прямые военные конфликты. Но с тех пор, как Советский Союз и США стали прямыми глобальными конкурентами, мягко выражаясь конкурентами, наши отношения изредка переживали период такой разрядки, расцвета, но очень короткие, потому что все-таки американцы претендуют на то, что они претендуют - мировое господство, под видом ли прямого господства, либо под видом лидерства, что, в общем-то, более приличное название того же самого. Россия не может подчиниться этому не потому, что она плохая или там какая, при Путине, при ком угодное, ну, при Ельцине дала слабину, Россия не может подчиниться, потому что это гигантский самостоятельный субъект мировой политики. Такой нас родила мать-природа или мать-история или что-то в этом духе. Мы не властны в этом смысле. Мы не можем подчиняться США, какие бы у них ни были амбиции. Но американцы не хотят, чтобы им не подчинялись. Поэтому период охлаждения и кризисов в наших отношениях всегда длительнее, чем период сотрудничества. Все американские действия, перечисленные в вопросе, они так или иначе ущемляют интересы России, либо противоречат ее пониманию решения тех проблем, о которых мы говорим. Поэтому так и будет дальше.

Оганесян: Понятно. Но вот если конкретно то, о чем нас спрашивает слушатель, про систему ПРО. Такое впечатление, что совершается какой-то ритуальный танец. Значит, мы будем вести консультации с Россией, мы будем вести, мы будем их...И вот они как бы там ходят эти вот товарищи-политики и все время всех заговаривают, в основном Европу, что мы будем вести переговоры, мы будем консультироваться. О чем консультироваться? Россия уже твердо сказала, кстати, устами в общем не политиков даже, и не только, а военных людей, которые эксперты, которые сказали: ребята, чушь это все, что вам нужна защита от иранских и корейских ракет. Причем, устанавливается такая система, которая как бы многозначная по смыслу, которая может использоваться легко для, скажем так, создания совершенно другого баланса. То есть сделать так, что российский ядерный потенциал, в общем-то, теряет часть своей значимости, скажем так, в этом балансе сил. Какой же выход из этой ситуации? Что - асимметричные ответы со стороны России? Наверное, нельзя исключать, потому что, как ты правильно сказал, опыт у России слишком исторически тяжел, это как в том фильме известном, по-моему, по Симонову. Почему же нам не сказали? Мы бы все отдали. Помнишь, когда 41-й год, я не помню, как называется этот фильм, но как бы старик, который уже не может идти воевать с немцами, он говорит: почему нас не предупредили? Я бы последнее отдал. Ну, сейчас не последнее, но отдать можно кое что России, чтобы усилить свою обороноспособность, но это, действительно, не выбор России. Нам это не нужно. Какой же выход из этой ситуации? Либо мы сами должны эти аргументы воспринять. Другого же не дано. Мы должны сказать: да, консультируйтесь с нами. Пожалуйста и дальше, и мы будем с вами консультироваться. И вот эту всю ситуацию поставить в череду бесконечных консультаций, ничего не решая по сути и, как говорится, кот Васька кушает, и кушает, и кушает, слушает и ест.

Третьяков: Армен, ну, это наверное не первая встреча в этой студии. Обычно ты всегда делал оговорку, что мы друг с другом на "ты", потому что мы...

Оганесян: Мы знакомы со студенческой скамьи.

Третьяков: Я отделяю вот эту текущую международную дипломатическую активность, соответствующую риторику, в том числе и позитивную, часто пропагандистскую, скрывающую глубину коллизий, которые нас разделяют. Хорошо, что она есть, потому что нельзя же там ругаться каждый день.

Оганесян: Да, даже дискомфортно.

Третьяков: В Мюнхене Путин высказал прямым текстом все претензии, американцам это не понравилось. Европейцам тоже не очень. Но если бы Путин каждый день говорил такую правду, он бы действовал неумно. Раз в год такая доза полезна.

Оганесян: Но главное, что ее еще и россияне слышали, заметь.

Третьяков: Да, правду вместо пропаганды. Дипломаты пусть работают, подписывают бессмысленные, полубессмысленные договоры, которые фиксируют дружбу, сотрудничество и партнерство там, где есть скрытая конкуренция. А есть вот эти глубинные реальные процессы. В твоем вопросе, который отчасти идет от суммы вопросов, звучащих на газетных страницах, искренних или не от очень умных людей, как журналистов, так и не журналистов, проглядывает этот миф о том, что достижимо некое вселенское, всемирное счастье, когда народы рабство позабыв, в единую семью соединятся. Я нормально отношусь к идеологии коммунизма, не считаю ее человеконенавистнической, но напоминаю в данном контексте, что мы, будучи в свое время коммунистами, верили в то, что под коммунистическими знаменами произойдет это рано или поздно, довольно быстро, наступит всемирное счастье: ни войн, ни конкуренции, все сотрудничают, как из рога изобилия польются эти самые плоды и будут равномерно распределяться всем страждущим и не страждущим. Нет счастья полного в мире, нет полной гармонии, жизнь - борьба, конкуренция и все остальное. И международная политика это есть борьба.

Оганесян: Прямо Дарвин.

Третьяков: Нет, социал-дарвинизм, извини, это господство...

Оганесян: Как раз то, что ты сейчас сказал.

Третьяков: Это господствующая в реальной международной политике, господствующая в реальности теория. Ну а как? Иного я не видел. Может быть, кто-то видел. То есть, нужно готовиться не к всемирному счастью, которое наступит, и вот что нужно сделать, чтобы его ускорить? Какие ты должен уступки сделать сегодня, завтра, послезавтра, зная, что в четверг оно точно будет, счастье. Твои уступки приведут к тому, что ты тоже будешь счастлив. Практика показывает, что если ты сегодня, завтра, послезавтра сделаешь уступки, то в четверг наступит счастье либо для того, кому ты делал уступки, либо для кого-то другого, но во всяком случае не для тебя. Поэтому реальная политика...

Оганесян: То есть ты предлагаешь разумный национальный эгоизм?

Третьяков: Я предлагаю разумную политику с учетом того, что...

Оганесян: Разумную в интересах своего государства? А не всеобщего рая на земле, который невозможен?

Третьяков: Да, она неизбежна, и поэтому вот здесь нужно иметь союзников, договариваться с потенциальными врагами, чтобы минимизировать их вражеское к тебе отношение, оппонентов пытаться переманивать на свою сторону.

Оганесян: Понятно. А что будем делать с ПРО, скажи мне? Какой ты видишь ответ? Ты не военный человек, но все-таки.

Третьяков: Нет, с ПРО нужна вся сумма ответов, которые в данном случае возможны.

Оганесян: И дипломатических, и военных?

Третьяков: И дипломатических, и военных, безусловно.

Оганесян: Понятно, у нас много вопросов, извини, пожалуйста. Следующий вопрос.

"Добрый день, это Надя Шульце, Северный Рейн-Вестфалия. Уважаемый господин Третьяков, очевидно, что борьба за энергетические ресурсы обостряется. Пал богатый нефтью Ирак. Полагают, что уже весной следующего года падет Иран. После него последует Прикаспийский регион. Это уже напрямую затрагивает интересы России. Вряд ли останется без ответа только что подписанное соглашение между Россией, Казахстаном и Туркменией о транспортировке нефти и газа по российской территории. Как бы вы это прокомментировали?"

Третьяков: Ну что же, вопрос правомерен. Опять же прокомментировать могу, исходя из "реаль-политик", реальной политики, а не мифов либо о всеобщем благоденствии, либо о том, что война в Ираке была затеяна США, потому что Саддам Хусейн "подкармливал" "Аль-Каиду" и собирался там химическим оружием уничтожить Соединенные Штаты Америки. Нефтяные интересы очевидны в начале этой войны, и так будет и дальше. Я к этому подхожу так, опять же. У России, слава Богу, есть возможности свои интересы отстаивать, национальные интересы. У нее таких возможностей больше, чем у других государств. Причем, национальные интересы России, естественно, распространяются как и у других крупных государств несколько дальше, чем ее границы, чем границы этого государства. Но США весь мир объявили сферой своих национальных интересов. Это - первое. Второе. Я не знаю, как конкретно по каждой ситуации будут действовать американцы, но ясно, что они конкурируют и противоборствуют влиянию России в этом регионе. Я не знаю, нападут ли в конечном итоге американцы на Иран или не нападут. Но я знаю, что они будут делать все и умное и глупое, защищая, как это они понимают, свои национальные интересы. Я им в праве на это не отказываю. Я только не понимаю, почему национальные интересы США распространяются, например, на постсоветское пространство. Я понимаю, там на Латинскую Америку, рядом лежит. Я понимаю, даже понимаю, на Западную Европу, они обеспечивали безопасность западноевропейских стран на протяжении 50 лет, ядерную безопасность, военную безопасность...

Оганесян: Понятно.

Третьяков: Но почему постсоветское пространство является сферой их национальных интересов?

Оганесян: Но тем не менее...

Третьяков: Находится там нефть или не находится. Я, кстати, считаю, что там гораздо больше по понятным причинам интересов России, она должна их отстаивать всеми доступными ей цивилизованными методами. Конечно, не нужно доходить до военных столкновений, но, к сожалению, их исключать нельзя. И вот в связи с этим вопросом, тут еще есть одна проблема, которая, на мой взгляд, позволяет дать более честные ответы, сейчас я их не успею, на всякие конкретные ситуации и коллизии. Россию часто обвиняют, а российские политики стесняются здесь сказать некую правду, что Россия использует нефть и газ свои как политическое оружие, как оружие политического давления. И пусть вот чуть ли Россия должна не гарантировать некую энергетическую безопасность Евросоюза. Вот гарантировать энергетическую безопасность Тульской области Россия, президент ее, парламент и правительство, безусловно, должны. На это их народ Тульской области, в частности, выбирал. Но почему мы должны гарантировать энергетическую безопасность Франции?

Оганесян: Еще на транзитном отрезке?

Третьяков: При всем моем отношении замечательном к Франции. Никакой обязанности на Путине и российском правительстве это не лежит. Нам достались трудами наших отцов и прадедов эти гигантские нефтяные и газовые богатства. Это - наше. Так же, как и то, что на американской территории, - американское. И поэтому мы как хотим так и используем в интересах своего народа, своей нации, своей страны, своей цивилизации российской. Вот и все.

Оганесян: Очень логично ты говоришь, но эта тенденция сейчас американской политики постепенно смещается в ту сторону, что не может обладатель энергетическими ресурсами сам распоряжаться, вот как хочу, так и распоряжаюсь. Вот это решение о запрете создавать, не о запрете, а об угрозе преследовать, в соответствии с американским Антимонопольным законодательством, преследовать те страны, причем там предусмотрены санкции и прочее, против тех стран, которые объединятся в картели газовые по принципу работы ОПЕК. То есть тут уже накладывается, даже тут уже не просто как бы похоть господствования, просто юридическая основа подкладывается, американское законодательство расширяет свои границы национальные и становится законом для международного, для других иностранных государств. А следующий шаг может быть очень простой. Между прочим, о нем уже пишут, скажем так. Россия настолько богата, что, наверное, надо брать под жесткий контроль эти ресурсы, потому что они имеют вселенское значение, они чисто как бы принадлежат России как таковой. Шаг-то ведь, между прочим, после таких, не такой уж, я бы сказал, и широкий, такой очень даже коротенький может быть. Или я, может, как-то слишком нагнетаю?

Третьяков: Нет, к этому идет. К этому, естественно, никогда не придет, потому что....

Оганесян: Потому что Россия не согласится?

Третьяков: Ну, Россия и там ряд других обстоятельств. Но, действительно, развивается такая теория, довольно странная, я не знаю. В Америке гигантское сельское хозяйство, а во всем мире масса народа голодает. Если мы рассматриваем мир как единое целое, я согласен, тогда давайте. Американцы сою и бобы, раздают всем не так, как там американский конгресс или американский бизнес решит, а как каждому нужно, чтобы наелся.

Оганесян: Еще генетически не измененную желательно.

Третьяков: Вот с этим уже там проблемы у них. Также делим русскую нефть, ну, и так далее. Вот все тоже так. Для этого создадим мировое правительство, изберем мирового президента и тогда...

Оганесян: Приехали, называется.

Третьяков: Но пока так не действуют...Я вообще однажды писал, что по претензиям и амбициям США, когда американский президент управляет всем миром, я даже готов согласиться с этими претензиями, только я хочу тогда участвовать в выборах американского президента. Если я буду голосовать за того или иного кандидата на выборах в президенты США, то я подчинюсь...

Оганесян: Знаешь, это рискованно. Решающее слово будет за Китаем и Индией, я так скажу.

Третьяков: Я согласен с китайцами это поделить. А так, делить шкуру...Поделись сначала своим. Но вот это настолько, вся эта пропаганда и все скрытые эгоистические устремления, как бы их не прятали, но они настолько очевидны, что даже смешно обсуждать это.

Оганесян: Скажи, пожалуйста, как бывший однокашник, мы все-таки с тобой профессиональные журналисты уже давно, и в советское еще время мы изучали, сейчас не знаю, сомневаюсь, основы пропаганды, психологическое воздействие, помнишь, было такое. Ну, вот интересно, ведь очень многие вещи просто не выдерживают никакой критики, потому что они глупы. И тем не менее, смотришь на наших коллег-журналистов вот западных, они с таким серьезным видом при встречах, с глубокомысленным видом говорят такие глупости очевидные, что иногда кажется, то ли им образования не хватило, то ли они дурку валяют какую-то? И как-то не понимаешь, о чем идет речь. Например, "Экономист", серьезный журнал. Открываю один из последних номеров. Там, значит, серьезно о том, что напали на бедный эстонский Интернет, серьезно рассматривается как причина, по которой НАТО должно быть тревогу, потому что как же, страна такая маленькая, как она будет управлять ею, НАТО, если она лишится Интернета эстонского, своего национального? В общем, НАТО потеряет свою обороноспособность в глобальном масштабе. И ни звука о том, что идет пересмотр Второй мировой войны. Вот такая местечковость мышления, вот такой, я бы сказал, какой-то, непрофессионализм мышления, прежде всего. Перо профессиональное, а мышление какое-то, как будто разучились думать, оставив сообразилку, как говорится. Да, но это разные вещи - думать и соображать. Так вот, скажи, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, два шага развития и полная как бы глупость этого, этой ситуации и нереальность. И тем не менее эта глупость виртуально становится фактором, который влияет на решения политиков, на дипломатические марши и демарши, и так далее, и так далее. Хорошо, вот роль в этом во всем наша профессиональная журналистов? Вот о ней несколько слов - и международной журналистики, и в целом журналистики. Тебе не кажется, я могу ошибаться, тебе не кажется, что у нас уровень журналистики, аналитической журналистики, он в последнее время стал тоже поддаваться немножко под эти клише, не давая себе особого интеллектуального труда докопаться все-таки аналитическим способом до самых простых итогов того, о чем говорится и пишется?

Третьяков: Значит, два ответа на твой вопрос. Первый. И ты, и я, когда начинали свою журналистскую карьеру, я работал в агентстве печати "Новости", это орган советской внешнеполитической пропаганды был на зарубеж, ты - на Иновещании, орган радиопропаганды на зарубеж, и потом, мы знали, что это пропаганда, насколько там честно в рамках ее мы работали, другой вопрос, но мы знали, мы отдавали себе отчем, чем мы занимались. Потом наступили все эти перестроечные и прочие времена, и у тебя, наверное, и у меня было ощущение, что сейчас вот эта пропаганда в журналистике уйдет на второй, третий, двадцать пятый план...

Оганесян: Причем, как у нас, так и у них. И что они, естественно.

Третьяков: Да, да, и они откажутся. Вот сейчас я четко фиксирую, что в западной журналистике уровень пропаганды, в частности антироссийской, часто совершенно не мотивированной, достиг высот, которые во времена "холодной войны", а тем более разрядки, мы просто не видели.

Оганесян: Помнишь, визиты - волна позитива. "Союз-Аполлон", спутник. А сейчас...

Третьяков: Причем, я совершенно четко и ответственно говорю, что российская современная журналистика, по крайней мере по отношению к Западу, на порядок меньше заражена пропагандой и на порядок больше...

Оганесян: Объективнее, несомненно.

Третьяков: Да, плюралистичнее, чем западная по отношению к России.

Оганесян: Да, несомненно.

Третьяков: Ответственно говорю. Если кто-то сомневается, давайте пачку русских газет на стол за один день и пачку американских, французских, английских, итальянских, и посмотрим, кто...
И второй вопрос. Значит, европейцы в Евросоюзе, американцы тоже, но у них просто история короче, они привыкли считать, что история мира равна истории Европы, история Европы равна истории Западной Европы, а история, значит, сейчас Западной Европы, соответственно, Европы и мир вообще, - это история Евросоюза и их интеграции. И вот все, что противоречит интересам этого субъекта, который является одновременно всем миром, то плохо. Если Россия не хочет что-то там делать или что-то делает, что им не нравится, значит, мир рушится. Но мир состоит не только из Западной Европы. И большое ощущение, что европейская цивилизация постепенно уходит, как часто бывает в истории, на второй план, а центры мировой политики и экономики перемещаются в Азиатско-Тихоокеанский регион, ну и так далее.
Евроцентристы, мне тоже приятно как русскому, но только за двумя исключениями. Первое: я хочу, чтобы Россия там присутствовала, а не только англичане, французы и немцы. Между прочим, большая часть Европы - это территория России. Так, урок географии - многие его не помнят. И второе: я-то понимаю, что европейская цивилизация выдающаяся. Я в ней тоже живу, это моя цивилизация. Но она должна понимать, что она не единственная, и не только она определяет судьбу мира. И у китайской цивилизации тоже есть свои интересы, и у исламской тоже есть свои интересы, нравится мне это или не нравится.

Оганесян: Видно, все-таки, у евразийцев был резон выдвигать свою теорию. А наверное, то, что не впадаем в европоцентризм полностью, отчасти за счет того, что Россия - и Европа и Азия. Да, наверное, так. Вот парадокс, между прочим, который меня всегда удивлял у европейцев, вообще у западного человека, это очень много путешествующие люди. Да? Они все время как будто на колесах. Англичане вообще как бы за счет этого открыли ...

Третьяков: Ну, одновременно там есть такая часть, которая не вылезает из..

Оганесян: Но при всем при том, самая активно путешествующая, не мигрирующая, заметь, а именно путешествующая, из комфортной Европы едет, в глаза смотрит. Ну, вроде бы мысли должны как бы за глазами, а вот эта ментальная клаустрофобия центрическая - она остается. Ну, например, англичане, очень типично для них, где бы они как бы не были. С одной стороны, это хорошо. Зачем терять свою идентичность, самоидентичность. Это очень мы страдаем этим недостатком. Но, с другой стороны, это выливается в то, о чем ты говорил, как будто бы весь мир сосредоточился действительно на модели построения Европейского союза и должны все эту интеграцию и прочее, прочее проводить и жить по стандартам Евросоюза.

Кстати, меня удивил Михаил Сергеевич, он выступил. У него было очень хорошее яркое выступление по Эстонии, но он сказал, что вот опять этот тезис, я хочу, чтобы ты его прокомментировал. Он часто встречается и у наших политиков, и у журналистов, что вот от России нельзя ожидать такого быстрого прогресса, как от других. Вопрос: кого? Потому что мы как бы вышли из советского прошлого, это очень тяжело. Но тогда подтекст подразумевается, что мы и должны стремиться ко всем тем стандартам, которые сегодня Брюссель устанавливает для всей Европы, кстати, в самой в Европе не все с этим соглашаются. А мы априорно должны сказать, все. Аминь, лучшего в мире ничего нет. Вот здесь заложено противоречие.

Третьяков: При всем уважении к Михаилу Сергеевичу, которого я люблю по-человечески, по-человечески уважаю, у меня с ним хорошие отношения, мы с ним теоретически часто спорим и часто я с ним не согласен. И в данном случае вот с этой формулировкой.

Оганесян: Но по Эстонии все-таки он блестяще выступил.

Третьяков: Ну, может быть, да. Значит, ждать больших или быстрых изменений от России, потому что она там откуда-то вышла, меня вообще не удовлетворяет каждое слово в этой формулировке. Во-первых, что значит ждать? Хотите ждите, хотите не ждите. Вот я жду изменений каких-то больших и быстрых от Франции. Я во все вот вмешиваюсь, я много пишу о том, о сем, о пятом-десятом. Я вмешиваюсь во внутренние дела Франции. Или я скажу, Путин рассуждал когда-нибудь о том, как Франции нужно двигаться к счастливому будущему - быстро она движется или не быстро движется? Я ни разу от него этого не слышал. Может быть, он не демократ, может, он авторитарная личность, но он никогда не давал французам советы, как им жить. Почему-то французские журналисты, политологи и официальные лица дают (не только французские) дают советы России, российскому президенту, каким темпом и куда им там двигаться. Извините, Франция - своя страны, мы - своя страна, как хотим, так и движемся. Мы наступаем, мы захватываем территорию Франции? Ну, на моей памяти - исторически только освобождали.

Оганесян: Только освобождали.

Третьяков: Только освобождали. Либо после того, как Наполеон зашел к нам, значит, вот мы дошли до Парижа.

Оганесян: Ну, по сути, спасли от Наполеона.

Третьяков: Вот я совершенно не понимаю, почему мы перед кем-то должны оправдываться и отчитываться в темпах нашего движения. Мы живем так, как считаем нужным. Мы, уж тем более сегодня, не делаем ничего ужасного. Навстречу вот этим западноевропейским нормам и стандартам мы прошли такой путь, что прошли свою часть пути, большую часть пути за Западную Европу. Они говорят, вы вообще слейтесь с нами. Причем, как слейтесь. Поймите, все, что нам нужно, ну, сидите там, у Урала на выселках, и мы вообще вас европейцами не считаем. Если мы не европейцы, тогда чего вы со своими европейскими нормами. Если мы - европейцы.

Оганесян: Ну, скифы мы, скифы.

Третьяков: Тогда позвольте нам самим решать, что есть европейская цивилизация, куда входит гигантским куском и русская цивилизация, мы берем для себя сегодня. А уж о темпах движения, ну, вообще бессмысленно говорить.

Оганесян: Между прочим, здесь подмена происходит. Я тоже считаю, что Россия - это европейская страна по цивилизации, по такому корневому, что ли, устройству. Она, конечно, принадлежит Европе, я в этом не сомневаюсь. Но почему сама Европа и понятие "европейскости" должно оцениваться стандартами Брюсселя? Вот это мне совершенно не понятно.

Третьяков: Временно существующее объединение западноевропейских и центральноевропейских государств.

Оганесян: Вы не соответствуете европейским стандартам. Нет, мы не соответствуем брюссельским стандартам, это правильно. Есть брюссельская капуста, есть брюссельский стандарт и есть много чего брюссельского - пиво замечательное. Но почему брюссельские стандарты - это равно Европы и ее как бы смыслу этой цивилизации, не понятно.

Третьяков: Вот этот евросюрприз заквашен на западном евроцентризме. Я вот по поводу этой самой претензии к России. Вот в энергетической сфере, вот этой энергетической хартии, там протоколы к ней подпишите, ратифицируйте, то есть сделайте внутреннее законодательство Евросоюза в этой области российским законодательством.

Третьяков: Я говорю ...

Оганесян: И гарантируйте, что нигде на всем отрезке ваш газ воровать не будут.

Третьяков: Да, да. Значит, я говорю, я лично даю президенту Путину мандат на подписание ратификации всех западноевропейских энергетических законов, но с одним условием - в обмен Евросоюз ратифицирует у себя и выполняет все внутренние инструкции и приказы министра энергетики Российской Федерации. Мы равные партнеры. Если мы ваше внутреннее законодательство в энергетике принимаем, то вы примите наше внутреннее законодательство. У нас там очень много инструкций и не таких уж плохих. Пусть ратифицируют и это будет ... Все говорят о равенстве.

Оганесян: Но почему-то, по-разному.

Третьяков: По-разному, да.

Оганесян: Вот письмо, которое мы получили по сети Интернет. Оно касается и событий в Эстонии. Я процитирую: "Россия постоянно жалуется и не без оснований на вмешательство заграницы в ее дела. Но что делают российские ведущие политики и ваши СМИ? Они открыто требуют отставки избранного демократическим путем эстонского правительства, называют его фашистским, а ведь Эстония - независимое государство". Дальше он говорит, что он сам очень любит оба народа - и русский, и эстонский. И пишет: "Исторически ранены обе страны и раны продолжают болеть. Надеюсь на будущее поколение". Хотелось бы все-таки, чтобы вы прокомментировали мою точку зрения. Ну, как вот насчет вмешательства?

Третьяков: Тут много вопросов, поэтому прежде всего без всяких экивоков выражу свое отношение к нынешнему эстонскому режиму. Это полурасистский, полуфашистский, по крайней мере, по историческим симпатиям, режим, угнетающий на этнической основе, то есть на расистской основе, угнетающий часть жителей этой страны, и эта часть жителей - больше ста тысяч - между прочим, является ...

Оганесян: Скажем так, дискриминирующей.

Третьяков: Да, как ... Просто поражены в правах политических, гражданских и экономических, являются русскими. Почему-то они все такие. Здесь у меня очень жесткое отношение, и ясно, что эстонский режим симпатизировал в свое время нацистской Германии. И, кстати, если бы Советский Союз не аннексировал тогда ранее принадлежавшие российской империи территории, то это просто были бы прямые союзники фашистской Германии.

Оганесян: Согласен. В планах у немцев такой народности не должно было существовать.

Третьяков: Нет, ну это уж другое дело. ... был союзником, а уж что там эстонцы и латыши делали с евреями в годы войны, то, как утверждают очевидцы, немцы пытались остановить их.

Оганесян: Эстонские национал-фашисты. Не будем всех эстонцев брать.

Третьяков: Да. Националистическое государство, но они же обобщенно говорят о всех русских, что это мародеры и так далее.

Оганесян: А мы не будем им уподобляться, мы все-таки журналисты.

Третьяков: Я вот насчет уподобления. Я называю вещи своими именами, пусть со мной спорят. Это первое. Второе. Насчет отставки эстонского правительства. Вот я уже не в первый раз слышу этот тезис, почему Россия требовала. Кто, Путин требовал? Лавров требовал? Кто требовал?

Оганесян: Я этого даже не встречал.

Третьяков: Я даже в журналистских, ну, журналистика у нас свободная, может быть, кто-то и требовал. Я, например, не требовал. Я же сугубо негативно отношусь ко всем этим решениям, как к этой истории с памятником, но я не требовал отставки эстонского правительства. Меня вообще не волнует эстонское правительство как таковое. Меня волнует то, что русские неграждане, но жители Эстонии не имеют возможности влиять на формирование этого правительства, избираться и избирать в парламент. Вот это меня волнует. Вот это и есть политический расизм. А теперь, значит, о том, что в Эстонии, допустим, такие требования раздавались. А Эстония независимое государство, и как-то Россия в целом или какой-нибудь там ее отдельный журналист может это позволить себе. Давайте вспомним, что происходило в Европейском союзе. Года два-три назад, значит, австрийский народ избрал себе канцлера - австрийского националиста. Все институты Европы заработали, в Брюсселе, в Страсбурге и прочее, и этот канцлер-националист вынужден был уйти в отставку. То есть австрияки избрали, а европейские вот эти институты, несмотря на суверенность, независимость Австрии у, наверное, не меньше, чем у Эстонии, почему-то вынудили этого человека уйти в отставку. Недавно был избран (Сербия не входит ни в какой Евросоюз) сербский националист спикером сербского парламента. Он неделю или две оставался на этом месте, потому что Евросоюз надавил на Сербию и сказал: что нет, в такой ситуации мы вообще с вами не будем вести никакие разговоры, переговоры. И он вынужден был уйти в отставку.

Оганесян: И, кстати, они же определили ход выборов во многом.

Третьяков: Нет, о вмешательстве во все эти "цветные революции", - я даже об этом не говорю. Я ничего не хочу плохого сказать об авторе этого вопроса.

Оганесян: Во-первых, он переживает.

Третьяков: Да, он переживает.

Оганесян: Но, кстати, он написал письмо. Извините, я, по-моему, его не представил - Франк Фишер из Венгрии.

Третьяков: По отношению, по крайней мере, к проблемам России и вокруг нее все-таки под таким гнетом или зомбированием этой западной журналистики, во много равной пропаганде, находится западноевропейская аудитория, что действительно, они тебе приводят примеры, которые обвиняют тебя в том, что сами многократно делали. Когда ты им это говоришь, они то ли не знают этого, то ли делают вид, что ...

Оганесян: Что не знают.

Третьяков: А если знают, то говорят, ну, это другое дело. Это другой аспект. Почему другой аспект? Вы вмешиваетесь в дела как членов Евросоюза, так и не членов Евросоюза - суверенных государств - многократно больше, чем Россия. А призывов официальных из России о том, чтобы этот воитель с могилами ушел в отставку, тем более из эстонского правительства, я просто не слышал.

Оганесян: Спасибо. Кстати, насчет Косово. Вот Косово тоже пример того, как ...

Третьяков: Ну, двойные стандарты.

Оганесян: Абсолютно волюнтаристски решается судьба целого края, кстати, так и не решив главное. Если говорить о гуманитарной катастрофе, то она продолжается, она усугубляется. Я в Косово был и не один раз, и могу сказать, что сербы там живут в анклавах, окруженные тяжелой и легкой техникой военной и контингентами международных сил. Но это, конечно, не жизнь. Это анклавы быта сербов и жизни в Косово, о котором сами сербы говорят, если Сербия - храм, то Косово - ее алтарь. Но, поскольку историзм вообще не в характере, так сказать, западного мышления, то все предается забвению, в том числе и резолюция ООН, которая требовала вернуть сербов в Косово. Вот пока этого не будет сделано, конечно, гуманитарная катастрофа - назови это суверенным государством, как угодно, - но пока коренное сербское население не вернется туда, это, конечно, будет просто демонстрацией бессилия и усилий международных и бессилием, как бы попыток прикрыть то, что, ну, никак не разрешается вопрос с Косово. Вот я только короткое мнение хочу узнать твое в отношении Косово. Здесь у позиции России действительно есть рычаг - это голосование в ООН. Вот вето наложит Россия и все, и дело дальше не пойдет. Скажи, пожалуйста, тем не менее, мы в случае с Ираком видели попытку обойти, да? Там не было такого жесткого вето, но, тем не менее, были свои клапаны предохранительные и юридические существовали. Тем не менее, США на них как бы наплевало. Ну, вот, предположим, смоделируем. Россия против резолюций по Косово, против того, чтобы ее отторгали от Сербии. Сербия... Коштуница, кстати, заявил, что в этом вопросе есть стыковка с российской позицией. Он против отделения Косово, Сербия против. Китай занимает вроде сочувственную позицию, можно рассчитывать на его какую-то поддержку, но вряд ли будет ...

Третьяков: Сочувствуем Сербии.

Оганесян: Сербии, да. Ну, российская позиция, что это не выход из положения. Вот у меня какие-то сомнения относительно того, что Брюссель и Вашингтон не обойдут.

Третьяков: По этому поводу могу сказать следующее. Первое - это, конечно, поразительно, как люди, рассуждающие о нерушимости границ, правах человека, правах наций и Бог знает, обвиняющие в агрессивности и в чем-то еще Россию, многих других, членят чужую страну (не свою, а чужую), да еще навязывают это членение самим сербам. Это просто поразительный, циничный, беспринципный ...

Оганесян: Такой прекрасный край на самом деле. Извини, что я перебиваю. Обратил внимание, что в Брюсселе европейцы сейчас и в связи с приходом новых лидеров в ряд европейских стран, речь идет о том, что сейчас мы плотнее займемся даже не только вот постсоветским пространством, видимо, они хотят, чтобы США им больше занимались, а займемся Балканами. Вот Балканами будут заниматься. Расчленение, как ты говоришь, продолжится.

Третьяков: Взяли и развязали в 1990 году прямую войну против Югославии. Ну, тогда Сербии.

Оганесян: Ты с годами путаешь, в 99-м.

Третьяков: Нет, нет. Я имел в виду 1999 год, против Сербии тогда еще Черногория входила в состав, причем тоже беспринципно. Когда те ничего не могли сделать, залетали на самолетах. Собственные солдаты были практически в безопасности. Это еще называется гуманитарной акцией. Долбали по поездам, по железнодорожным и автомобильным мостам.

Оганесян: По некоторым посольствам тоже.

Третьяков: Да. И вот после этого рассуждают о каком-то гуманизме, ну, смешно. Это первое. Второе. Конечно, не менее цинично то, что Косово - это одно, а там какая-нибудь Южная Осетия и Абхазия - это совсем другое. Тоже смешно, цинично, тем не менее, серьезные люди.

Оганесян: В Совете Европы, совсем другое об этом мнение.

Третьяков: Серьезные люди всерьез тебя начинают убеждать, что аргументов нет, поэтому говорят, как бы это особый случай. Особый случай без аргументов. Следующий момент.

Оганесян: Но с очень умным видом.

Третьяков: Да, да. Следующий момент. Я абсолютно с тобой согласен, что Запад, и Брюссель в данном случае, и Вашингтон поставили себе целью отделить окончательно, оторвать Сербию от Косово. И Россия, я надеюсь, не изменит свою позицию и наложит вето на эту резолюцию. Китай, скорее всего, тоже поступит так. Тем не менее, это их не смутит и так или иначе какими-то обходными маневрами они будут это делать. Сербия сейчас не контролирует эту территорию.

Оганесян: Боюсь, что да.

Третьяков: Фактически от нее уже отвергнута. Но самое поразительное - четвертый пункт в этой позиции. Зачем вы это делаете? И тут много чего слышится, тоже таких якобы бесхитростных, но на самом деле имеющих двойное и тройное дно ответов. Но наконец один ответ честный я получил от одного западного дипломата, который, конечно, не для публики, не для ссылок для нее, он сказал так: "Понимаете, если мы не отдадим албанцам Косово, они такое нам сделают, они такой террор развяжут на территории Евросоюза, что лучше мы отдадим". То есть страх перед тем, что можно было бы назвать в данном случае вот этим албанским экстремизмом. Это у гигантской Европы.

Оганесян: Кстати, наркотрафик в Европу идет и в том числе из Албании и Косово.

Третьяков: Да, наркотрафик и все остальное - страх неприкрытый, то есть какова сила вот этой европейской цивилизации, если она поддается такому страху. Ну, хорошо, допустим, он существует - расплата за этот страх, откупное дается, откупное за счет чужой территории, не своей. Даже здесь гнуснейшая линия: я откуплюсь от того, кого боюсь, но чужим. Отдай свое, отдай то, что тебе принадлежит, а не то, что принадлежит Сербии. Нет, за чужой счет. Гнуснейшая политика. И вот самое поразительное, что обставляется словами, которые содержатся в рассуждениях о гуманизме в первых главах Конституций. В первых главах самые торжественные слова.

Оганесян: Эффект кессонной болезни, когда покрывало вот этого словесного потока сдирается. Кстати, мюнхенская речь и была вот этим эффектом, это покрывало было сброшено, и людям показали, что есть на самом деле. Европейцы к этому не привыкли никак. Они все думали, что все находятся под впечатлением. Ну, видно, не все.
Последний вопрос. Он касается нашей профессиональной с тобой стези, вот давай его послушаем. Будет интересно, как ты на него ответишь. Пожалуйста.

"Уважаемый, господин Третьяков, здравствуйте. С вами говорит журналистка из Москвы Татьяна Полякова. Вы известный газетчик и телеведущий, а потому, знаете, не понаслышке кухню, телевизионных и печатных средств массовой информации. Я думаю, что вы согласитесь со мной, сегодня газетам и журналам все сложнее выдерживать конкуренцию со своим более ярким и богатым по изобразительным средствам собратом - телевидением. Что, на ваш взгляд, могут предложить печатные средства массовой информации, чтобы удержать своего читателя и какой в этом смысле вы видите газету, которую возглавляете, "Московские новости"? Благодарю за ответ".

Третьяков: Спасибо. Вопрос интересный. Значит, отвечать на него можно долго. Я постараюсь максимально сосредоточиться и сконцентрироваться. Вы упомянули "кухню". Вот я советую тем, кто любит театр, никогда не заходить за кулисы театра. Соответственно, тем, кто любит тележурналистику, не заглядывать на кухню телекомпаний и в редакции газет, для того, чтобы не разочароваться в кое-каких вещах и особенно ...

Оганесян: Что, угореть можно?

Третьяков: В кое-каких кумирах. Да, вот лучше наблюдать оттуда - из партера, с галерки, но не за кулисы. Это первое. Впрочем, так всюду - есть внешняя, есть...

Оганесян: Это традиция. Я не очень согласен, ну, ладно.

Третьяков: Я радио не упомянул в данном случае. Это первое. Второе. Сейчас существует гигантский, пугающий меня, не только меня, этот феномен массовой культуры. Да простятся мне, я действительно работаю в печатных СМИ и на телевидении, но телевидение - это массовая культура в чистом виде, а газеты - качественные средства массовой информации, журнал "Политический класс", газета "Московские новости" - это качественная пресса. Это как то, что высокая культура. Я тоже иногда думаю, что рано или поздно массовая культура полностью поглотит высокую и от высокой ничего не останется, кроме того, что вот досталось нам от XVIII и XIX веков, с начала XX века и отчасти из всего XX века.

Оганесян: Потребитель хоть останется высокой культуры?

Третьяков: Ну, если потребителя не будет, то, естественно, высокая культура исчезнет сама собой. То есть масштабы, я бы сказал так, массовая культура все нарастает по объему, высокая культура по объему все снижается, по объему уменьшается. Это достигает опасной границы. То же и в журналисте. Качественная журналистика по объему все уменьшается, а массовая журналистика телевизионная все увеличивается. Я надеюсь и даже верю, и уверен в том, что разнообразие жизни, такой закону жизни, она должна быть разнообразной, иначе она уже не жизнь, а смерть. То есть пока есть жизнь, должно быть разнообразие. Раз есть разнообразие, даже эта ненавидимая многими великая большая культура и качественная журналистика, они все равно останутся, ну, хотя бы для гурманов.

Оганесян: Страшные вещи говоришь, но похожие на правду.

Третьяков: Я настолько давно в журналистике и в политике, ну как анализирующий человек, что я уже стал реалистом до мозга костей.

Оганесян: Социалистический реализм.

Третьяков: Нет, это называется реализм. Меня мифами и пропагандой не собьешь.
Меня мифами и пропагандой не собьешь.

Оганесян: Хочешь кусочек пропаганды, но это факт. Сейчас среди молодежи студенческой и не только интерес к классической музыке растет.

Третьяков: Я помимо всего прочего преподаю в МГИМО на факультете журналистики, очень часто выступаю и в Москве и в провинции.

Оганесян: И ты им задавал вопрос, что они слушают?

Третьяков: Нет, в провинции, в странах СНГ, когда там тоже часто бываю, перед студентами, что там очень популярно, ну, конечно, никаких опросов я там не проводил специальных, но что там очень популярна классическая музыка, я этого не заметил. Конечно, есть, люди еще такие остались и остаются. Я тоже в детстве, честно признаюсь, классической музыкой не увлекался и в консерваторию стал ходить в довольно позднем возрасте.

Оганесян: Она у вас там, рядом, за углом.

Третьяков: Ну, я в отличие от других, не говорю, что я там в советское время был диссидентом, сейчас у нас полстраны диссидентов.

Оганесян: И любителей классической музыки.

Третьяков: Все так боролись там с советской властью. А сейчас как-то, я тебе говорил, что мне настолько все это надоело, что машина у меня вся забита дисками классической музыки и я только классическую музыку слушаю в машине. А по московским пробкам, а живу я постоянно за городом, порой бывает полтора часа в ту сторону, потом полтора часа обратно, и за эти полтора часа я слушаю несколько симфонических концертов. В молодости, когда отношение у нас к высокому искусству было гораздо лучше, чем сейчас, в молодости я вот не страдал такой любовью к классической музыке. Так что, я надеюсь, что эти тоже будут ...

Оганесян: А у меня все наоборот. Я как раз ходил, а сейчас времени нет слушать.

Третьяков: Нет, времени-то нет, конечно. Иначе бы я не в пробках стоял, а в Консерватории сидел.

Оганесян: Надо взять на вооружение твой метод. Хорошо, ну так все-таки, что же делать, чтобы удержать интересы? Тут сравнения есть. Печать-то отступает перед лицом телевидения или она сохраняет свой окоп?

Третьяков: Нет, она все-таки сохраняет. Но я вот в бульварной журналистике никогда не работал и в массовой журналистике не работал, только в качественной. Тем не менее, работал на радио. Вот на телевидении меня часто приглашают в программы, не буду их называть.

Оганесян: Ты и сейчас на телевидении...

Третьяков: Какие? Ну, вот то, что это ток-шоу, где обсуждаются, кто кого убил, кто кого изнасиловал, значит, может ли экстрасенс там ...

Оганесян: Я тебя не представляю в такой программе, в передаче.

Третьяков: Меня приглашают постоянно. И когда от меня слышат ответ "нет", очень удивляются. Это же самый рейтинговый, самый массовый и идут бесконечные чины. Я просто туда не хожу. А то, что я сам делал в печатной журналистике, на радио, я вел там передачу, просто сил уже не хватило уже не хватило сниматься.

Оганесян: На "Маяке", по-моему?

Третьяков: Да, на "Маяке". Я хожу и сам веду качественную передачу, ну, типа как ..., работаю в качественных газетах, возглавляю в журналах, пишу статьи для других изданий для качественных, на радио и на телевидение помимо своей программы хожу в качественные программы, они все еще есть.

Оганесян: И их немало.

Третьяков: Так что, эта замечательная журналистка, которая задала вопрос и, видимо, не равнодушная, естественно, к этой теме, нам с вами нужно, вот с Арменом Гарниковичем, заниматься тем, чтобы не сдаваться, пытаться даже расширять участок этот в качестве журналистики.

Оганесян: В котором уживаются разные средства массовой информации.

Третьяков: Да, несмотря на то, что это массовая культура.

Оганесян: Ты очень интересно ответил на вопрос, мне такое в голову как-то не приходило, хотя я в журналистике уже более 30 лет, что для того, чтобы сохранять, ну, конкурентность высокую, надо задумываться не только о том, как газета должна выиграть у телевидения и радио, а выигрывает качественная журналистика, которая поддерживает, если человек действительно, ну, так скажем, имеет большее предпочтение в отношении качественной журналистики, как и культуры, то он и будет ее искать и в газете и в журнале толстом, и на радио в соответствующих каналах, и передачах, и на телевидении. И это поддержит как бы вот эту конкурентную, в общем-то, среду, но он поддержит и жизнестойкость всех этих средств информации. Интересный такой подход.

Третьяков: Ну, дело в том, что, конечно, если этот процесс дойдет до своего финала логического вроде бы, когда массовая журналистика и бульварная поглотит и полностью уничтожит качественную ...

Оганесян: Не поглотит.

Третьяков: Нет, это просто будет, мы этого не увидим. Это будет смерть человечеству, потому что ...

Оганесян: А я думаю, что ты хочешь сказать, что мы помрем к тому времени.

Третьяков: Нет, это будет просто смерть нашей цивилизации, в общем-то. Это фактически, что отменить науку фундаментальную и заменить ее ...

Оганесян: Прикладной?

Третьяков: Да, эзотерическими учениями и вот просто починкой автомобилей - тоже инженерные знания. А фундаментальная? Зачем она, эта ядерная физика, или литературоведение, зачем оно нужно? Вот тогда будет конец нашей цивилизации. Хорошо это или плохо, я не знаю, но будет конец.

Оганесян: Но этого не будет. Я все-таки считаю, что не будет.

Третьяков: Я тоже надеюсь, хотя все конечно в этом мире. Советский Союз - конечен, Евросоюз - конечен. Не надейтесь, вечного - не будет. Так что, я думаю, человеческая цивилизация тоже конечна. Но, конечно, это не значит, что завтра.

Оганесян: Понятно. Ну что ж, Виталий Товиевич Третьяков, главный редактор газеты "Московские новости", журнала "Политический класс", известный политолог, отвечал сегодня на мои и ваши вопросы.
Всего доброго, до новых встреч.




http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=30907&cid=27&p=18.05.2007

Док. 493351
Перв. публик.: 18.05.07
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 124

  • Третьяков Виталий Товиевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``