Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о формировании Совета Федерации и о возможных поправках к Конституции. Известно, что сенаторы отклонили закон о порядке формирования палаты, не желая лишаться политического влияния через Совет Федерации. За и против?
Г.САТАРОВ: Я сторонник нынешней системы формирования Совета Федерации. Объясню, по каким причинам. Во-первых, я не считаю, как многие говорят, что это противоречит принципам демократии. В конце концов, в Совете Федерации заседают избранные народом люди. Это первое. Второе: участие лидеров региональных политических элит в федеральных делах является крайне существенным склеивающим фактором для нашей страны, для формирования устойчивой, не разбегающейся Федерации. Это первое обстоятельство. Второе: Россия - уникальное государство, в котором противопоставление центра и провинции гипертрофированно сумасшедшее. С какой бы страной мы ни пытались сравнивать - с Австрией, где это хоть как-то проявляется, - у нас это страшно. И это для нормального развития страны очень плохо. Представьте себе, что осуществляется нынешний проект. Это значит, столица от остальной страны изолируется еще больше. Третье обстоятельство: та конструкция (я об этом писал и говорил), которую ввел президент Путин, это разделение на семь практически самодостаточных территорий, является фактором, который потенциально может расколоть страну. Когда мы выгоняем, вытесняем региональные политические элиты в дополнение к этому фактору и запираем их в регионах, мы добавляем к этому обстоятельству еще один фактор - центробежный. Я привел только три, а мог бы привести еще больше, просто не хочу долго занимать времени.
В.ИЛЮХИН: Я отмечу один момент. Я не сторонник нынешней системы государственного строительства. Я настроен достаточно радикально переделать эту систему, потому что она неэффективна, потому что она действительно не позволяет эффективно руководить обществом, народным хозяйством и так далее. Но вместе с этим я голосовал против законопроекта, который внес президент Путин в Государственную Думу. Я скажу почему. Во-первых, я считаю, что сама цель, поставленная президентом, правильная, что сегодня распределение полномочий между ветвями власти нарушено. И не совсем правильно, когда исполнительная власть в Совете Федерации довлеет над представительной законодательной властью. Это, конечно, надо было исправлять. Но тот способ, тот метод исправления этих искажений насколько абсолютно дает нам возможность достигнуть эту цель? Этот метод, этот способ, предложенный президентом, на мой взгляд, неэффективен. На мой взгляд, он даже худший, чем тот вариант, который был сегодня. С этим я абсолютно соглашаюсь. Но я хочу сказать еще об одной вещи. Сегодня если мы говорим о серьезном реформировании государственной власти, то надо серьезно говорить о глубоких изменениях, о внесении кардинальных поправок в действующую Конституцию. Если мы не сделаем этого, поверьте мне, что ни одна попытка реформировать власть, сделать ее эффективной не закончится успехом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович, если вспомнить некие проблемы, связанные с ведением судебных процессов, то известно, что если доказательства собраны с нарушением закона, то их можно проигнорировать.
В.ИЛЮХИН: Да, это требование Конституции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это один момент. Второй момент: по-моему, в 1991 году в статье одного из публицистов был замечательный пассаж, что Петр Первый заставлял крестьян сажать картошку, а Никита Сергеевич заставлял ее сажать квадратно-гнездовым способом. Прогресс налицо, но и методы его внедрения также. Я бы попросила Ваших комментариев на оба этих счета, хотя по первому вопросу Вы уже прокомментировали.
В.ИЛЮХИН: Если сегодня у нас находятся в Совете Федерации губернаторы, представители именно законодательной власти, председатели законодательных собраний, председатели законодательных структур субъектов Федерации, они представляют народ, они действительно избраны. А тогда, когда нам предлагают в Совет Федерации вводить уполномоченных или представителей губернатора, то возникает вопрос: от кого они получают власть? Я могу сказать, что у нас нет института выборщиков. Нет этого института в законодательстве, и теория наша знает очень мало об институте выборщиков. Так что и получается, что люди, придя в Совет Федерации, не получают достаточно легитимной власти от народа. Это уже нарушение Статьи 3 Конституции, где прямо сказано: "Власть в Российской Федерации принадлежит народу. Народ исполняет эту власть непосредственно, голосуя на референдумах, или через свои выборные структуры". Поэтому мы и голосовали против еще законопроекта Путина в силу того, что мы предлагали прямые выборы в Совет Федерации. Но с нашей позицией не согласились, поэтому мы вынуждены голосовать были против данного законопроекта.
Г.САТАРОВ: Можно мне задать вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне?
Г.САТАРОВ: Нет, Виктору Ивановичу.
В.ИЛЮХИН: Получается так: вы вдвоем задаете мне вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотите, я уйду?
В.ИЛЮХИН: Нет.
Г.САТАРОВ: Меня вот что удивило. На самом деле, в Думе достаточно много сторонников этой системы - прямых выборов сенаторов. И СПС, и другие, и так далее. Почему не удалось сколотить большинство за эту естественную идею? Как альтернатива нынешней она была бы действительно более-менее нормальная. Почему не удалось большинство сделать?
В.ИЛЮХИН: Позиция нашей фракции последовательна. Позиции левых в Госдуме последовательны. Но что касается позиции правых, блокирующихся с "Яблоком", то это пожелание. Они теоретически высказывались, что так было бы лучше. Но тогда, когда необходимо было голосовать, у них появился определенный практицизм, появились какие-то промежуточные цели, выгодные, может быть, сегодня для этой категории. Может быть, здесь партийные интересы, как говорится, возобладали над всеми интересами, которые бы принесли пользу в целом для России, для нашего государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, у меня вопрос к Вам. Однажды в эфире "Эхо Москвы" один из крупных государственных чиновников, сожалея о невозможности того или иного нововведения, сказал: "Это было бы, конечно, целесообразно". Известно, что существует понятие целесообразности, существует понятие закона. С Вашей точки зрения, по закону - и Вы, Виктор Иванович, достаточно четко сказали обо всех проблемах, - это "наезд на демократию" - попытка такого рода реформы?
Г.САТАРОВ: В общем, по большому счету, да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать? Вы, представители разных мировоззрений, сидите в студии.
Г.САТАРОВ: И говорим об одном и том же и сходимся в точках зрения. В общем, тут ничего противоестественного нет, на самом деле. Что делать? Каждый отстаивает свои интересы. Я не думаю, что когда сенаторы голосовали против путинского законопроекта, то большая часть из них вспоминали о демократии. Они думали о своих интересах. Но в данном случае их интересы совпали с интересами нормального демократического развития России. Что делать? Собирать согласованные интересы, их организовывать и осуществлять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня тогда сразу вопрос к Виктору Ивановичу. Учитывая все изложенные Вами факторы, готовы ли Вы к консолидации? С Вашей точки зрения, удастся ли осуществить реально эту консолидацию на всех уровнях?
В.ИЛЮХИН: Сегодня достаточно сложно говорить о консолидации на всех уровнях. Я говорю так по ряду причин. В том числе, видимо, сегодня надо говорить об особом поведении самого президента. Мы ведь до сих пор не знаем о глобальных его замыслах, о внешней политике, какую цель он будет преследовать там, о внутренней политике. Сегодня нам чуть-чуть приоткрыли завесу по поводу экономической программы, подготовленной Грефом. А что дальше? Ведь вы посмотрите, сегодня поведение Путина напоминает такое: я смотрю, что происходит в обществе, я выжидаю, и я буду реагировать на те промахи, может быть, которые будут допускать другие, я буду подправлять. Но ведь, если Путин действительно сегодня является главой государства, он должен быть нашим знаменем. Он должен поднять это знамя и вести. А вот сегодня, я думаю, большинство населения еще смотрит: а где это знамя-то, а что на этом знамени написано и куда нам идти? Я могу сказать лично по своему движению "В поддержку армии и оборонной промышленности". Недавно состоялся съезд, и мы прямо сказали: "Мы готовы поддерживать любые начинания Путина, которые направлены на укрепление обороноспособности, на укрепление вооруженных сил, на укрепление социальной сферы". Но мы не видим реальных пока шагов. Кроме одного: слова есть, добрые слова, добрые пожелания высказаны. А дальше что? Я могу сказать, еще больший эффект от того, что окружение президента повторяет, может быть, то, что продолжалось несколько лет и не приносило достаточного эффекта в укреплении нашей обороноспособности, укреплении в целом и экономики, и нашей страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, Вы палец поднимали.
Г.САТАРОВ: Я хотел дополнить слова Виктора Ивановича следующим образом. Понимаете, в чем трагедия? Действительно, президентом не заявлены цели, не заявлена программа. И такое ощущение, что эта, по сути, микрореформа, которая делается в связи с Советом Федерации, делается абсолютно изолированно. Смотрите, что сказали сенаторы вчера: "Нам должно быть ясно, как эта картина должна выглядеть в целом. Давайте посмотрим, как это связано с Конституцией, давайте внесем соответствующие изменения в Конституцию и тогда уж подпряжем к этому эти вещи". Неясно, что это такое, вот эта микрореформа, для чего она, во что она встроена. Когда не объявлены цели, то граждане оправданно подозревают политика в целях, которые утаиваются.
В.ИЛЮХИН: Я задаюсь постоянно вопросом: для чего эта реформа, которая сегодня предложена Путиным, реформа Совета Федерации?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где дискуссия, я не понимаю? Почему вы соглашаетесь друг с другом?
В.ИЛЮХИН: Какая цель преследуется этой реформой? Если мы говорим о том, что были искажены принципы разделения независимости ветвей власти, то как мы исправляем эти перегибы? Мы предлагаем в Совет Федерации включить представителей губернаторов. А это что меняет? На мой взгляд, здесь преследуется одна цель. Сегодня Совет Федерации в значительной мере является противовесом президенту. У них есть свое мнение, корпоративное мнение, я бы не сказал, которое разносит Россию. Нет, это не совсем так, хотя и эгоизма регионального достаточно много. На мой взгляд, здесь Путин преследует одну цель: посадить в Совет Федерации удобных для него людей, подобранных с помощью и благодаря своему же аппарату, и, по сути, сделать в Совете Федерации копию "Медведя", который сидит сегодня в Государственной Думе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня тут возник вопрос, на который Вы частично ответили. Когда прошли декабрьские выборы 99-го года, очень много было мнений насчет того, что эта Дума будет более послушна, нежели предыдущая. И в такой ситуации необходимость создания противовеса президенту вызвана дополнительно тем фактом, что Дума относительно... Не то чтобы послушна, но адекватна...
Г.САТАРОВ: С элементами сервильности.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что Вы абсолютно правы. Дума послушна, имея такое большинство в лице фракции "Единство", которая блокирована сегодня и с правыми, и с жириновцами, и с "Яблоком", способными провести любое решение, которое выгодно для Кремля и которое диктуется из Кремля. Я бы сказал так, глядя на "Единство": они ведь голосуют иногда, не задумываясь. Они голосуют только лишь потому, что надо выполнить то или иное указание, которое следует со Старой площади или из Кремля. Вот это страшно. Страшно, что нет противовеса, нет уравнивания сил исполнительной власти, президентской власти, с одной стороны, и законодательной власти. А попытка совсем снивелировать или убрать противовес из Совета Федерации нам принесет еще больший перекос в сторону президентской власти, который чреват уже авторитаризмом.
Г.САТАРОВ: Категорически согласен. Я сделал маленький прогноз, я уже Виктору Ивановичу говорил, что фракция КПРФ в Думе скоро станет единственным защитником демократии.
В.ИЛЮХИН: Мы всегда демократию ощущали, может быть, более и острее, чем все остальные. Неподдельную демократию.
Г.САТАРОВ: По этому поводу я не буду затевать спор. Сейчас так постепенно и происходит. Делаю следующий прогноз: если так будет и дальше, то голоса СПС на следующих выборах перейдут к КПРФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас все ходы записаны. Через 4 года мы вспомним.
Г.САТАРОВ: Я сказал: если правые продолжат такую политику.
В.ИЛЮХИН: Я был бы очень рад, но боюсь, что этого не произойдет. Эти голоса отойдут от правых сил, но вот куда они придут - это еще вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте поговорим с нашими слушателями. Вопрос, который мы сегодня задаем вам, таков: в споре между президентом и Советом Федерации кто в итоге победит?
В.ИЛЮХИН: Я бы сказал еще об одном очень важном моменте и поставил бы такой же вопрос: а выиграет ли от этого спора Россия? Выиграют ли интересы российские общегосударственные от этого спора? Я бы не хотел, чтобы было такое противостояние между Советом Федерации и президентом, от которого уже искры идут. Это уже не на пользу, на мой взгляд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вижу некую динамику во мнениях. А вот что касается того, кто от этого выиграет, тут вам и карты в руки.
Г.САТАРОВ: Я опять должен согласиться с Виктором Ивановичем, потому что это абсолютно деструктивное столкновение. "В этой речке утром рано утонули два барана" - это в чистом виде эта ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не прогнозируйте, пожалуйста.
Г.САТАРОВ: Я не прогнозирую, я стишки вспоминаю. Но тут проблема в том, что если что-то будет падать, то это действительно будет падать на граждан и граждане окажутся под обломками. Есть некий методический дефект во всей этой системе. Действительно, нужно побороть эти феодальные княжества, нужно прекращать с ними, защищать права на территории субъектов Федерации граждан нужно, выстраивать властную вертикаль нужно, склеивать снова правовое пространство, эти разрывы между федеральным законодательством и региональным нужно. Но безнадежно это делать силовыми методами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как в анекдоте про русалку: "Но почему?" - "Но как?"
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, возвращаясь к этой очень важной теме. Какую цель мы преследуем? Если эти преобразования Совета Федерации пойдут на подъем экономики, подъем социальной сферы, я обеими руками проголосовал. Но сегодня создается впечатление, что идет опять борьба за власть, перетягивание каната, у кого больше власти будет, у кого меньше. А в принципе, если уж говорить о тех реформах государственной власти, которые предложил сегодня Путин... Цель благородна: скрепить Федерацию и прочее. Но методы, которые он предложил, неэффективны. Два вопроса надо решить для того, чтобы сепаратизма не было и так далее. Первый вопрос: восстановить вертикаль законодательной власти для того, чтобы вышестоящий законодательный орган в любое время мог отменить неконституционно незаконные решения нижестоящего представительного законодательного органа. Это первое. Второе: я глубоко убежден, что у президента должна быть власть на отстранение губернаторов. Но я должен сказать, что этот механизм должен быть достаточно эффективным. Президент должен объявить о том, что тот или иной губернатор не справляется с исполнением своих властных полномочий, что он допустил грубейшие нарушения, дать возможность исправить в течение 2-3 месяцев. Не исправляет - президент должен иметь право освободить его, а за освобожденным губернатором оставить право обжаловать действия президента в Верховный суд. Вот тогда эта система, система управления, а здесь уже и система контроля, будет эффективна. И не надо было громоздить эти 7 округов и так далее, не надо было порождать эту дополнительную огромную армию чиновников, не надо было разрывать эту эффективную систему управления. А ведь эффективность системы управления - когда распоряжение идет непосредственно к исполнителю. Сегодня я просто не понимаю, что происходит.
Г.САТАРОВ: Закон об отстранении губернаторов президентом, по тому, как Вы сейчас рассказали, почти один в один был подготовлен в администрации президента осенью 96-го года. Если бы мы с Вами тогда встретились и договорились, то мы бы рискнули его внести. Но мы побоялись его внести.
В.ИЛЮХИН: Но Вы тогда были за высоким частоколом кремлевской стены и были недосягаемы для меня.
Г.САТАРОВ: Неправда, мы с Вами встречались.
В.ИЛЮХИН: Или редко были доступны.
Г.САТАРОВ: Редко, да, готов согласиться.
В.ИЛЮХИН: Я еще хотел бы сказать, что я сторонник того, чтобы исполнительная власть формировалась путем назначений. Когда назначение будет, будет ответственность, будет подотчетность и по вертикали, и по горизонтали. И тогда наша Федерация будет более скреплена.
Г.САТАРОВ: Вот тут мы можем поспорить. Что Вы называете исполнительной властью? Если Вы называете губернаторов, то я считаю, что как они избираются, так и должны избираться. Я объясню, почему. Система назначений, которую мы уже проходили, не только подчиняет назначенного, но одновременно "завязывает" назначающего. Возникает система взаимных обязательств и договоренностей. А во-вторых, назначенный губернатор перестает быть ответственным перед населением. Вот от этого никуда не денешься.
В.ИЛЮХИН: Я могу согласиться только отчасти с Вашим высказыванием. Но я еще раз хочу сказать: самая эффективная система в исполнительной власти - это та, которая действительно находится в соподчинении. Тогда она подконтрольна, тогда она чувствует ответственность, что за то балагурство, которое Аяцков допускает, объявляя, что он свою валюту будет скоро выпускать или публичные дома организовывать... При той системе, прежде чем даже заявить об этом балаганстве, он бы подумал: а как это отзовется там? Как это отзовется сегодня даже и в среде народа? Если мы избираем, тогда давайте дадим право народу и освобождать нерадивого губернатора, нерадивого начальника исполнительной власти. А то выбирать - выбираем, а механизмы контроля, механизмы подотчетности этого выбранного лица перед своими избирателями, перед людьми, от которых он получает власть, у нас нет. Получается действительно страшный перекос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершен опрос. Нам позвонило 580 человек. Каких процентных результатов вы ждете?
В.ИЛЮХИН: Сегодня еще достаточно высок авторитет Путина, я думаю, что большинство слушателей заявили, что президент победит.
Г.САТАРОВ: Присоединяюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы и правы, и не правы. 51% считает, что победит президент, и 49% - что победит Совет Федерации. Мы наблюдали, как колебались результаты: было 50 на 50, было 49 на 51 и в результате 51 на 49.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что здесь тоже есть определенная закономерность. Эта половинчатость в заявлениях и в действиях Путина уже приводит к определенному разочарованию людей в его позиции, к определенному разочарованию вообще в том, что они проголосовали за Путина. Я всегда говорил и буду говорить: если бы Путин хотел пойти на радикальные изменения, надо было идти сразу, пока высокий кредит доверия. Чем дальше он будет тянуть, этого кредита доверия не будет, большого доверия не будет, а без большого доверия большие реформы осуществлять невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы оба с разных позиций подходили к тому, что политика президента такова, что многие из тех, кто голосовал за него, начинает колебаться в своем доверительном отношении к президенту и получается только единство во всех уровнях народонаселения ("единство" в данной ситуации - имя нарицательное). Может быть, тогда пора начать любимую Виктором Ивановичем процедуру импичмента?
В.ИЛЮХИН: Вы почему считаете, что она любимая? Это не любимая процедура. Это была вынужденная процедура, вынужденная и самой историей, самой логикой сегодняшнего развития - я имею в виду жизнь при Борисе Ельцине, бывшем президенте РФ. Но если уж строго следовать Конституции, то Конституция в статье 93-й прямо определила, в каких случаях и при каких момента эта процедура может быть начата Федеральным собранием РФ. Вот этих аргументов сегодня, конечно, нет для того, чтобы начать процедуру отрешения Путина. Я бы вообще хотел высказать доброе пожелание Путину: сделай что-нибудь, уже начинай делать радикально, серьезно, чтобы народ ощутил, чтобы народ тебя, по большому счету, нес на руках, как знамя, на котором были бы начертаны действительно позиции и лозунги, понятные и доступные народу. Но мало этих лозунгов - надо их решать. Ведь почти год правления Путина в должности премьера, а сегодня уже президента РФ, а вы посмотрите: каких-либо серьезных изменений в социальной сфере не происходит. Если уж судить по тем законодательным инициативам, с которыми выступил Путин и его правительство в Государственной Думе, наоборот, они только ухудшают социальное положение. Но я еще раз хочу сказать: хотелось бы, и я до сих пор не теряю надежды, что Путин что-то сделает серьезное и полезное для России.
Г.САТАРОВ: Я на самом деле поддерживаю те экономические и социальные законы, которые Путин вносил и которые Дума приняла. Это полезно, и это даст свой эффект. Но проблема вот в чем: любые законы осуществляются государственной машиной. Государственная машина, административная система остались старыми, ржавыми, коррумпированными и т.д.
В.ИЛЮХИН: Я не могу согласиться. Кажется, вы совсем недавно эту машину государственную и создавали. Она еще не проржавела, мне кажется.
Г.САТАРОВ: Нет, извините. Я приходил в Кремль для другого, я писал концепцию административной реформы, которую там закопали глубоко под бумагами вместе с Красновым и другими, чтобы эту машину ремонтировать. Так вот, никакие экономические и никакие социальные программы не реализуются без реформирования системы власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как ее реформировать?
Г.САТАРОВ: В том же Центре стратегических разработок подготовлена концепция реформирования властной машины. И они ее заперли опять в столе. И ее даже до сих пор Кремль и Старая площадь не востребовали. Вот как ее сделали - а делали классные специалисты, делали хороший документ, - так она и лежит. Не хочет власть этого касаться. Потому что это интимное, это власть. И реформировать власть для того, чтобы как-то при этом ущемить себя.... Скажем, по этому проекту отменяется институт вице-премьеров - в принципе идиотский, неэффективный, принижающий роль министерства и ответственность министров. Много там полезных вещей. Но что, они будут двигать такую реформу? Очень сомнительно.
В.ИЛЮХИН: Наверно, один серьезный недостаток тех реформ, которые предлагались, и тех проектов, которые наработали, заключались в одном (это мое субъективное мнение). Что такое государственная власть? Это власть, сопряженная непосредственно с собственностью. У кого собственность, у того и власть. Вот из этого надо исходить. А мы это забываем, когда говорим о реформировании государственной власти. Если мы власть реформируем, не затрагивая все остальные моменты, то перекладывать, не имея в коробке денег, ее по столу из угла в угол с различным ракурсом - это все равно пустое. Надо затронуть глубинные процессы. Власть - это собственность. Вот эту собственность мы трогать и реформировать сегодня, к сожалению, не хотим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверно, было наивно предположить, что противостояние президента и сенаторов делается потому, что президент такой вредный сам по себе.
В.ИЛЮХИН: Я не могу согласиться с тем, что президент сам по себе такой вредный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьи интересы, кому выгодно?
В.ИЛЮХИН: Что влияет сегодня на принятие решений президента? Это старая команда. Я не хочу сказать о Георгии Александровиче, он из старой команды давно ушел. Я на сегодня говорю. Инерционность мышления как раз, может быть, и навязывает новому президенту решения, которые не приносят достаточно эффективного результата. Я вообще-то хочу сказать: если мы действительно власть должны реформировать, то во власть должны прийти свежие люди, не связанные ошибками прошлого, я бы сказал не только ошибками, но и умышленным действиями, которые принесли ущерб России. Потому что надо разгребать некие завалы, а я не могу разгребать эти завалы, коли я был инициатором или по моей вине эти завалы состоялись. Почему я и говорю: свежие люди. Должна быть команда новая около президента. Этой команды, к сожалению, нет. Поэтому мы и говорим, что происходит почти то, что было.
Г.САТАРОВ: Команда довольно существенно обновилась, конечно.
В.ИЛЮХИН: Фамилии?
Г.САТАРОВ: Пришли действительно люди другого толка, другого поколения, бизнес-менеджеры и так далее. Но проблема еще вот в чем: самое страшное искушение во власти - это искушение простых решений. Кажется: я за эту нитку дерну сильно-сильно и, если нужно, еще по ней кувалдой - и все будет хорошо. Так не бывает. Общественный механизм, государственный механизм - это дико сложная машина, и простыми решениями это, к сожалению, не достигается.
В.ИЛЮХИН: Я могу подтвердить последнее высказывание Георгия Александровича. На мой взгляд, он глубокую мысль высказал. Беда российской действительности сегодня еще заключается в том, что во власть было вовлечено столько много людей, неспособных осуществить эту власть, неподготовленных к управлению. И мы сегодня это еще переживаем и сегодня испытываем это на себе почти каждый день. Ведь вы посмотрите, что сегодня происходит. Правительство меняется каждый год, и каждое правительство пишет свою новую экономическую программу. И я всегда говорю: "Господи, остановитесь! А кто будет выполнять эти программы? Давайте напишем хотя бы одну, и пусть будет преемственность в правительстве!"
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть последующее должно отвечать за обещания предыдущего?
В.ИЛЮХИН: Конечно. Ведь нельзя же каждый год писать экономические программы! Программа должна быть одна, но она должна подправляться, корректироваться. А то сегодня так: пришел Степашин - свою программу пишет, пришел Примаков - свою программу пишет, пришел Касьянов - свою программу. Друзья мои, у нас Россия-то одна, экономика одна. Ну что же вы на эту экономику примеряете уже десятое платье? Все равно они не подойдут до тех пор, пока вы сами не попробуете, что такое экономика, что такое народное хозяйство. И тогда шейте это платье! А сегодня так: мне нравится эскиз платья, я в журнале увидел, и я пишу программу по тому, как в журнале нравится, а не так, как в жизни. Вот и получается так, что Россия шарахается из одной стороны в другую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Платьев полно, а надеть нечего.
Г.САТАРОВ: Но это небольшая проблема, потому что ни одна из программ все равно не была реализована.
В.ИЛЮХИН: Но это ведь тоже трагедия: программ слишком много, и у нас вся энергия правительства уходит, по сути дела, в свистки.
Г.САТАРОВ: Согласен. Но это другая трагедия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос на пейджер персонально Виктору Ивановичу, и хотя он, казалось бы, не имеет отношения к нашей беседе, я хотела бы его задать обоим гостям: "Чей президент (экономической прослойки) Путин?"
Г.САТАРОВ: Я думаю, что он на самом деле еще этого не знает, еще не определился. Президент на самом деле, конечно, в поиске, он набивает шишки и еще не одну шишку набьет - как сейчас с Советом Федерации, как было со СМИ и т.д. Он действительно просто еще не определился. Путин - это политик без политического прошлого, без партии, без команды. Он неожиданно взлетел. Это крайне тяжкое испытание - психологическое, интеллектуальное, какое угодно. И конечно, он в очень тяжелой ситуации. В том числе он слабо понимает, чьи интересы представляет.
В.ИЛЮХИН: Я думаю, что истина есть, но думаю, что это истина только в части. Я хотел бы, чтобы президент Путин был моим президентом, чтобы президент Путин был действительно президентом всего народа. Но я знаю и другое - что президент вышел из той среды, которая называется "семьей". Это один момент. И второй момент: я бы хотел ошибиться, но мне все больше и больше напрашивается мысль об исторической миссии Путина. Мне кажется, что историческая миссия Путина, которую он хочет сам для себя начертать и уже делает первые штрихи, заключается, после передела собственности в России, в том, что он призван заставить всех в России жить в той заданности, которая была определена ельцинскими инициативами и реформами. Даже заставить в этой заданности жить самых непокорных типа меня, допустим, и Георгия Александровича.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович молчит и грустно улыбается...
Г.САТАРОВ: Я не отношу себя к покорным и непокорным. Я естествоиспытатель, научный работник. Я смотрю, анализирую...
В.ИЛЮХИН: Но мне кажется, над Россией уже столько экспериментов проводится, что, боюсь, бедная Россия не выдержит и упадет.
Г.САТАРОВ: Хорошо, я астроном, я издали смотрю.
"Эхо Москвы".
http://www.cprf.info/interviews/5455.shtml
Док. 493248
Перв. публик.: 29.06.00
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 305
Сатаров Георгий Александрович
|
