В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров - президент фонда ИНДЕМ, социолог, бывший помощник президента РФ.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем дневной эфир радио "Эхо Москвы", Марина Королева в студии, и наш сегодняшний гость - это Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, известный политолог. Георгий Александрович, здравствуйте.
Г. САТАРОВ - Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА - Говорить мы будем, буквально по горячим следам сейчас пойдем, о том, что происходит в связи с делом ЮКОСа, не только об аресте Михаила Ходорковского, который имел место уже не сегодня, а мы будем говорить о последних высказываниях, в частности, президента, которые он сделал на встрече с членами правительства. Давайте я, Георгий Александрович, процитирую еще буквально вкратце. Итак, Путин потребовал прекратить истерики и спекуляции в связи с делом ЮКОСа, он считает, что правительство ни в коем случае не должно в эту дискуссию втягиваться, Владимир Путин исходит из того, что у суда были все основания для ареста Ходорковского, потому что лишить человека свободы может только суд, если он это сделал, то на то были основания. Кроме того, все должны быть равны перед законом, считает, президент, и скромный клерк, и госчиновник, и бизнесмен, и т.д. Кроме того, Владимир Путин отверг сегодня предложение руководства РСПП о встрече, потому что руководство РСПП такой встречи хотело и о ней просило. Это буквально самые последние сообщения, которые приходят по каналам агентств с пометкой "срочно", давайте начнем по шагам. Итак, президент призывает не вмешиваться правительство в дело ЮКОСа, сам, судя по всему, отказывается в него вмешиваться, хотя сегодня после обвала рынков просто аналитики говорили, что если президент не вмешается, если он не выскажет четко свою позицию, будет плохо, на рынках будет плохо в ближайшее время, в ближайшие дни. Президент высказал свою позицию. Что можете сказать?
Г. САТАРОВ - Президент позицию высказал, это позиция ожидаемая, это позиция, которую он высказывал всегда, это отсутствие позиции. Это часть его политического стиля, часть его политической стратегии, я думаю, что, в принципе, во всяком случае тем, кто вовлечен в этот конфликт, в частности, представители крупного российского бизнеса, им нужно давно уже перестать играть в короля, который может стукнуть кулаком по столу и в решающий момент вмешаться и решить какие-то проблемы страны. Этого не было эти три года, этого не будет сейчас. Я не знаю, почему это не было ясно до сих пор, но сейчас это видно абсолютно отчетливо. Собственно, заявления президента - это призыв всем занять его позицию, ни во что не вмешиваться.
М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, что касается РСПП, то например, опять-таки, из последних сообщений, как я понимаю, крупные промышленники и предприниматели не собираются оставлять свои попытки встретиться с президентом, во всяком случае три российских бизнес-объединения намерены провести заседания, как они говорят, антикризисной группы в связи с ситуацией вокруг ЮКОСа, они собираются в кинотеатре "Новороссийск", они, опять-таки, уже три этих объединения намерены требовать все равно встречи с президентом, потому что они считают, что развернуть ситуацию может только позиция Путина.
Г. САТАРОВ - На мой взгляд, это наивно. Предположим, что они встретились, давайте вспомним их встречи, посвященные другим важным проблемам, в том числе и той, о которой говорил сегодня президент, это по поводу коррупции. У них была встреча по поводу коррупции, закончилась она тем, что президент им сказал - а вы кто, собственно, почему вы об этом говорите? Как-то это повлияло на то, что в стране стали бороться с коррупцией? Арест кучки офицеров среднего уровня, конечно, нельзя рассматривать как борьбу с коррупцией.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, а что делать в этой ситуации бизнесу? Как вы говорите, они играют в короля, действительно, они уповают на то, что есть некая высшая воля в стране, высший разум, который в состоянии повернуть ситуацию, решить, но ведь имеется в виду и другое - подразумевая встречу с президентом, как я понимаю, крупный бизнес имеет в виду то, что этот арест не мог произойти без ведома президента, поэтому к нему и обращаются как к лицу, которое может действовать в этой ситуации.
Г. САТАРОВ - Я не думаю, что президент инициировал всю эту кампанию и инициировал конкретный арест, но президент занимал политику невмешательства, президент, по сути, занимал эту позицию прежде всего потому, что он уже не контролирует эту схватку, не контролирует поведение тех группировок, которые вокруг него имелись.
М. КОРОЛЕВА - Но тогда вы как политолог, я надеюсь, растолкуете нам, потому что у нас довольно много вопросов от наших слушателей - что тогда за этим стоит? Наш главный редактор Алексей Венедиктов сегодня высказал такое соображение, что ситуация очень похожа на ситуацию с выносом коробки из-под ксерокса из Белого дома, только наоборот, что то, что произошло с арестом Ходорковского, это вроде как победа Коржакова в той ситуации. Победил Коржаков сейчас. Вам не кажется, что ситуация похожа?
Г. САТАРОВ - В каком-то смысле да, хотя, конечно, я не думаю, что она настолько критична. Она действительно критична для бизнеса, прежде всего, хотя не только для него, я об этом скажу потом, потому что с лета они заняли, я имею в виду наш бизнес, довольно примирительную позицию в надежде, что можно будет договориться, что дело ограничится одним Ходорковским, ограничится запугиванием, останется возможность маневра, возможность договариваться, они как-то не осознавали, что имеют дело с противником, который такую позицию рассматривает как проявление слабости, а, стало быть, аппетиты и наглость действий только увеличиваются. Сейчас они это поняли, они начали консолидироваться, они изменили свою риторику, она стала более жесткой, но надо идти дальше, надо понять, что кроме них самих их никто не защитит. Теперь о том, чем это чревато. Казалось бы, что речь идет о проблемах нескольких олигархов в стране. Конечно, это не так. Во-первых, всякий сигнал, который дается здесь на высшем уровне власти, о том, что дозволено делать только то-то и то-то, мгновенно размножается по стране, проблемы имеет не только олигархический бизнес, но имеет и средний бизнес, и малый бизнес, это началось еще с лета. На самом деле, это в другой форме было и раньше, но большая волна покатилась именно с лета. Естественно, покатится следующая волна попыток экспроприации реальных.
М. КОРОЛЕВА - Но президент утверждает, что это не так. Он говорит, что никаких переделов собственности, реприватизации и т.д., что это частный случай. Ходорковский - это частный случай.
Г. САТАРОВ - Нет, это проявление тенденции, которой уже несколько лет, на самом деле, она начиналась еще при Ельцине, но особенно разгорелась при Путине. Это проявление тенденции, когда бюрократия и ее наиболее агрессивная часть, та часть, которая имеет право на легитимное насилие, перестала удовлетворяться взятками, им уже нужны деревья, на которых они растут. Т.е. им яичек мало, им теперь нужны курочки. Борьба идет за это.
М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. Мы вернемся в эту студию через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - По-прежнему в студии Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, известный политолог. К нам сейчас присоединяется по телефону вице-президент РСПП Игорь Юргенс. Добрый день, вы нас слышите?
И. ЮРГЕНС - Здравствуйте, да.
М. КОРОЛЕВА - Сейчас вопрос к вам, Игорь Юрьевич, по поводу заявления президента о том, что он отказывается встречаться с представителями РСПП. С другой стороны, о том, что три российских бизнес-объединения намерены все-таки провести заседание антикризисной группы, попытаться эту встречу организовать. Что вам сейчас на этот момент известно?
И. ЮРГЕНС - Мне известно то же самое, что и вам. По этому поводу я могу среагировать только в личном качестве, потому что еще не состоялось заседание этого антикризисного комитета, который начнется, впрочем, через 45 минут в Доме московского предпринимателя. Моя личная реакция такая - я очень сожалею по поводу заявления Владимира Владимировича Путина, потому что всегда считал, что диалог - лучше его отсутствия. Во-вторых, я хотел бы сказать вам, что в этом случае, наверное, нам придется дождаться открытых и справедливых судов над руководством ЮКОСа, мы, наверное, будем выражать надежду, что они будут открытыми и справедливыми, что пока не факт по ходу развития этого сценария, я имею в виду ни открытость, ни справедливость. В-третьих, я хотел бы сказать, что я очень надеюсь на то, что правоохранительные органы на местах не воспримут это заявление как сигнал к так называемому наведению порядка на местах, потому что уже поступают звонки, говорящие о том, что в одной из областей, не буду говорить сейчас, в какой, у фермеров землю отнимают под предлогом наведения порядка и т.д. Вы знаете, как у нас это дело может сильно развиваться по инерции. Наконец, я очень надеюсь как гражданин нашей страны, как, наверное, в том числе и один из руководителей РСПП, что это наведение порядка и борьба с коррупцией не закончатся одним олигархом Ходорковским, потому что мы почему-то забыли, что в начале года ИНДЕМ, фонд Сатарова, нас оповестил, что 30 млрд. долларов коррупции - это как раз в государственном аппарате. Хотелось бы, чтобы там как-то тоже наводили порядок, чтобы это не было односторонним движением по крупному бизнесу. И последнее, смотрите РБК по поводу индексов, оттока капиталов и т.д. Вот моя первая реакция, я извиняюсь, может быть, я эмоционален.
М. КОРОЛЕВА - Игорь Юрьевич, я просто хотела, чтобы вы сейчас напрямую поговорили с Георгием Сатаровым, который сейчас у нас в студии, дело в том, что мы как раз до того, как вы к нам подключились, говорили с ним о том, стоит ли обращаться к президенту в этой ситуации, так ли уж нужна эта встреча и такой разговор? Например, Георгий Александрович считает, что не нужно. Я просто хотела, чтобы вы с ним по этому поводу перемолвились словом.
Г. САТАРОВ - Немножко неточно, не то, чтобы не нужно, но я не очень понимаю смысла этой встречи, я не уверен, что он в состоянии управлять уже этой машиной.
И. ЮРГЕНС - Во-первых, жаль, что я с Георгием общаюсь посредством мобильной связи "Эха", а не напрямую, очень был бы рад пожать его руку.
Г. САТАРОВ - Взаимно.
И. ЮРГЕНС - Во-вторых, в любом случае во встрече отказано, так что о ней говорить. В-третьих, я отсылаю к вышесказанному, а именно к тому, о чем Георгий нас предупреждал. Когда он нас об этом предупредил, тут же стрелочки перевели с коррупции в госаппарате на коррупцию или наведение порядка в большом бизнесе. И тот, и другой процесс очень нужен. Я хотел бы подчеркнуть, что не остановились бы мы просто на первой части, которая сейчас разворачивается в полный рост.
М. КОРОЛЕВА - Игорь, у меня еще вопрос по поводу сегодняшней ситуации на рынках, вы ее уже упомянули, действительно, то, что случилось, все называют словом "обвал", но с другой стороны уже звучат и такие голоса, может быть, вы слышали, Алексей Кудрин накануне сказал, что рынок вообще вряд ли как-то отреагирует на арест Ходорковского, тем не менее, это произошло. Теперь звучат голоса о том, что - ну что, все вернется на круги своя, пройдет день-другой, акции снова поднимутся, ничего страшного для российской экономики не произойдет. Ваше мнение?
И. ЮРГЕНС - Мое мнение такое, что полностью незамеченным это пройти не может. Второе мое мнение заключается в том, что если дело ограничивается ЮКОСом, суды будут относительно справедливыми и открытыми, как я говорил, возможно, площадки и придут в какое-то успокоение, но если правоохранительные органы на местах начнут, повторяю, следовать примеру старших товарищей, а это для них обычно приказ, то я очень сомневаюсь, что наша страна может быть признана страной с благоприятным инвестиционным климатом как для портфельных инвестиций, так и для прямых. Но я очень хотел бы ошибаться, потому что я гражданин и патриот своей страны, очень хочу прихода сюда капитала - как отечественного возврата, так и иностранного. Но уже без ничего 9 млрд. ушло, как вчера мне в прямом эфире говорили, ссылаясь на Игнатьева.
М. КОРОЛЕВА - Сегодня называют цифру в 15 млрд.
И. ЮРГЕНС - Пожалуйста, да. Хорошо бы, чтобы они вернулись, но для этого, наверное, условия нужны, какой-то успокоительный сигнал, сегодня такого пока не поступило.
М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос, Игорь, скажите пожалуйста, вы как вице-президент РСПП, не собирается ли ваш союз сейчас принимать какие-то более жесткие заявления, предпринимать вообще какие-то шаги в связи с арестом такой фигуры, как Ходорковский, с последними заявлениями президента?
И. ЮРГЕНС - Я вам сказал о том, что мы сейчас собираемся в Доме московского предпринимателя, в три часа, на антикризисный комитет, который объединяет не только РСПП, но и предпринимателей малого бизнеса, ОПОРА и среднего бизнеса, деловую Россию. Я бы выглядел просто глупо, если бы я сказал, что да, надо делать то-то и то-то. Я просто избранный координатор одного из союзов. Мне интересно, что скажет сам бизнес. Я не в нем, как говорится, поэтому говорить от его лица, с моей точки зрения, было бы самонадеянно и неправильно. Но я думаю, что мы к часам 4-5, конечно, какого-то рода реакцию будем иметь всего бизнес-сообщества.
М. КОРОЛЕВА - Я думаю, что мы просто свяжемся с вами уже ближе к вечеру. Спасибо, я напоминаю, что у нас в прямом эфире по телефону был Игорь Юргенс, вице-президент РСПП. Мы сейчас продолжаем разговор с Георгием Сатаровым, президентом фонда ИНДЕМ. Много к вам вопросов, здесь, в частности, простой есть. Катя Григорьева спрашивает - моя бабушка спрашивает, что будет для нее и для меня от ареста ЮКОСа?
Г. САТАРОВ - Давайте рассмотрим это с двух точек зрения. Предположим, что происходящее есть начало некой стратегической линии, которая называется наведением порядка в стране. Я не буду говорить о том, что я в это совершенно не верю, конечно, речь идет совершенно о другом, но предположим, что это так. Я напомню, что первый раз КГБ пыталось наводить порядок в стране при Андропове, когда он стал генсеком. Кончилось это развалом Союза, и эти вещи абсолютно взаимосвязаны. Я объясню, каким образом. Руководствуясь абсолютно благими намерениями, а, как я уже сказал, в благие намерения нынешнего КГБ я уже не верю, начали раскручивать чрезвычайно серьезные и абсолютно, с правовой точки зрения, оправданные антикоррупционные процессы в союзных республиках, помните, хлопковое дело, Молдавия и т.д.? Так вот, элитами политическими в союзных республиках эти процессы были восприняты как одностороннее нарушение так называемого договора элит, на котором держится любая империя, а СССР был империей. Этот договор выглядит следующим образом, вы позволяете нам творить у себя все, что мы хотим, а мы за это сохраняем и поддерживаем лояльность всему союзу. И как только союзная власть чуть-чуть ослабла, они прыснули в сторону, они не встали на защиту этого союза. Произошло это из-за, казалось бы, абсолютно оправданных и разумных действий. Да, коррупционер должен сидеть в тюрьме. Но преследования, ограничение коррупции - это чрезвычайно сложная вещь, это чрезвычайно тонкая вещь. И она не решаема примитивными репрессивными мерами. Второй раз КГБ вмешался в ситуацию в 91 году, там уже речь, конечно, не шла о таких серьезных материях, как сохранение СССР, там речь шла о сохранении себя на постах, потому что они знали, заключение союзного договора чревато отставками для таких фигур, в том числе руководителей КГБ. Они вмешались в ситуацию под видом наведения порядка, и это привело к окончательному развалу СССР. Это ведомство, это люди, которые в принципе не приспособлены для решения таких задач, как управление страной. Что такое силовики, когда они начинают управлять гражданской сферой, достаточно посмотреть, что происходит в Смоленске, который превращается в самый криминальный регион страны, это можно посмотреть в Ульяновской области, где власть разложилась беспредельно, вот это силовики у власти. Это уже касается каждого конкретного гражданина, будет он задет случайной пулей на улице при разборке преступных группировок как в Смоленске или это будет полная экономическая и социальная деградация как в Ульяновской области, выбирайте эти варианты. Но к этим вариантам нас готовят. Наконец, надо помнить, что сталинские репрессии начинались с их внутренних разборок, одна партийная группировка боролась с другой. Кончилось это тем, что сажали за колоски. Вот другой сценарий.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, Михаил из Петербурга спрашивает - вам не кажется, что нынешнее поведение Путина как две капли воды напоминает поведение Сталина во второй половине 20-х, формально выступая как центрист, он фактически прибирает власть в свои руки?
Г. САТАРОВ - Нет, власти большой у него не было и раньше, сейчас тем более нет. Скорее это напоминает поведение Горбачева.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжим после 14:35 еще в течение 10 минут разговор с Георгием Сатаровым, президентом фонда ИНДЕМ.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Марина Королева в студии, мы продолжаем разговор с Георгием Сатаровым, президентом фонда ИНДЕМ, известным политологом. Здесь было несколько вопросов сразу, Георгий Александрович, они связаны с предстоящими выборами. Например, был такой вопрос, не является ли все происходящее предвыборным пиаром? Был один вопрос по поводу президентских выборов, т.е. таким предвыборным пиаром президента, и второй вопрос был связан с думскими выборами, там речь шла о том, что рейтинг идет в пользу других партий. Известно, что в ситуации с ЮКОС было задействовано "Яблоко", известный обыск в агентстве рейтинговом и т.д.
Г. САТАРОВ - Т.е. как это может повлиять?
М. КОРОЛЕВА - Да, думские выборы и на исход затем и президентских выборов.
Г. САТАРОВ - Начнем с думских. Здесь возможны два сценария. Первое - если силовики не будут вмешиваться, грубо говоря, в список партий и в бюллетени. Например, можно снять с пробега "Яблоко" или еще что-нибудь в этом духе. Если этого не произойдет, то не исключено, что эта ситуация может несколько подхлестнуть и мобилизовать правый электорат, т.е. электорат СПС и "Яблока", в этих условиях они могут получить несколько больше, чем они и социологи ожидают на данный момент. Просто люди почувствуют опасность и придут поддержать свою партию. Это те, кто обычно на выборы не ходит, руководствуясь главным политическим мотивом, это страх. Второе, если все-таки начнут снимать с пробега. Предположим, снимут "Яблоко" как партию, афилированную с Ходорковским, но тогда именно в этой ситуации, именно из-за того же испуга голоса яблочников скорей всего перейдут в СПС, СПС может получить довольно серьезный результат на выборах, что тем же силовикам невыгодно, это значит, нужно снимать СПС. Это уже совсем скандалиозно, тогда непонятно вообще, что произойдет, каков будет расклад, что, ведущей силой будет КПРФ, хилая "Единая Россия" в одиночестве будет противостоять, потому что остальные эти маленькие партии как имели по 1-2%, так они и имеют. Поэтому, в общем, ситуация, на самом деле, складывается чрезвычайно неустойчивая. Но я опасаюсь, что распоясавшиеся почувствуют свою силу, они действительно могут начать вмешиваться по полной программе в избирательную кампанию, снимать с пробега.
М. КОРОЛЕВА - Что касается президентских выборов, как вы считаете, вообще этот арест Ходорковского в какую сторону повлияет на рейтинг президента? Можно ли предсказать как-то?
Г. САТАРОВ - Это зависит вот от чего, у олигархов, будем использовать этот заезженный термин, есть один еще неиспользованный ресурс, публичный ресурс, это ресурс компромата против тех, кто их атакует. Они до сих пор боялись использовать этот ресурс по одной простой причине, они боялись, что такая волна, если они ее запустят, может накрыть Путина, может повлиять на его рейтинг, допустим, сильно сбить его рейтинг. А в принципе легитимность нынешней власти держится только на одном-единственном человеке по имени Путин и на его рейтинге. Что произойдет с политической системой, когда рухнет эта единственная опора, когда у граждан нет альтернативы доверия, надежд и т.д., предсказать очень трудно, они это понимали, они этого боялись, поэтому они не использовали этот ресурс. Сейчас их прижали к стенке, когда они начинают уже понимать, что и нынешняя ситуация, и та непредсказуемая, которой они боялись, они уже эквивалентны, и нет сдерживающих начал для использования этого ресурса, они могут его использовать. У них есть еще информационные ресурсы, чтобы вбрасывать этот компромат, но тогда это действительно может повлиять на рейтинг Путина и на исход президентских выборов, как минимум, если не на окончательный исход, то чрезвычайно сильно может подорвать по легитимности его второго президентства, основательности его второго президентства.
М. КОРОЛЕВА - Здесь два вопроса, они стоят по соседству, для Георгия Сатарова - что должна сделать общественность, чтобы прекратить наступление силовиков на жизнь страны? И второй вопрос, какие контрмеры может предпринять российский бизнес в данной ситуации, спрашивает Натан.
Г. САТАРОВ - Про второе я уже практически сказал, единственный ресурс, который у них есть, серьезный, это публичность, и надо помнить, что в принципе бюрократия, в том числе и особенно ее силовая часть, больше всего боятся именно этого.
М. КОРОЛЕВА - Публичность - это заявления?
Г. САТАРОВ - Нет, это не просто заявления, война компроматов, причем компроматов в каком смысле - война имеющейся информации, потому что, извиняюсь, рыльце в пушку здесь не только у олигархов, это известно всем. Единственное, что это пока не использовано, не обнародовано, не раскручено. Это ресурс, которым они могут воспользоваться с непредсказуемыми последствиями, как я уже сказал. А если говорить об общественности...
М. КОРОЛЕВА - Общественность - это мы с вами.
Г. САТАРОВ - А это значит, что мы как раз чрезвычайно в выгодном положении, у нас есть, по третьей статье конституции, ресурс под названием "наши голоса", вот и все, и это самое главный ресурс. Это то, чего бюрократия боится больше всего. Откуда все это использование административного ресурса и т.д.? Это от чрезвычайного страха перед электоратом.
М. КОРОЛЕВА - Алексей спрашивает вас, мы снова возвращаемся к реакции президента, а вы, Георгий Александрович, какой вы лично ждали реакции от президента на дело Ходорковского?
Г. САТАРОВ - Мы с коллегами сегодня утром в ИНДЕМе это обсуждали как раз, мы думали, что он скажет примерно следующее, что он как президент выступит гарантией того, что все будет происходить в рамках закона, что эквивалентно позиции невмешательства, в общем, он высказался по-другому, но примерно в том же духе.
М. КОРОЛЕВА - Но вы не считаете, что его позиция, на самом деле, вы говорите, что он как бы, сказав, ничего не сказал, вам не кажется, что он на самом деле совершенно однозначно свою позицию проявил?
Г. САТАРОВ - Его слова могут быть проинтерпретированы и таким образом. Вы имеете в виду, что он дал понять, что он на той стороне, стороне силовиков?
М. КОРОЛЕВА - Разве нет?
Г. САТАРОВ - До сих пор он старался балансировать и боялся как всякий властитель, который придерживается такой стратегии, боялся победы одной из сторон, это никогда невыгодно, потому что легко попасть под контроль одной из сторон, когда ты перестаешь балансировать. Но да, в принципе, это заявление может быть прочитано и таким образом.
М. КОРОЛЕВА - Еще спрашивает вас Лариса Николаевна, есть ли способ борьбы обычных обывателей с происходящими сейчас событиями, кроме голоса, отданного на выборах? Как я понимаю, Лариса Николаевна говорит, очевидно, о массовых акциях. Уже слышно о том, что собираются некие митинги проводить в Москве.
Г. САТАРОВ - Я уже говорил, в чем главный ресурс этой стороны, силовиков, их ресурс - возможность легитимно использовать правовое насилие. Когда это возможно, к кому это применимо - это применимо к тем, кто нарушает закон. Почему выгодно жить по закону - когда ты живешь по закону, то ты неподвластен действию этого ресурса. В этом как бы прагматичная сторона жизни по правовым нормам.
М. КОРОЛЕВА - Георгий Александрович, наверное, уже у меня последний вопрос, на самом деле, он связан с тем, что я вас слушаю и не могу сказать, что я до конца поняла вашу позицию за эти полчаса. Я все-таки хочу вопрос усилить, многие ваши коллеги-политологи сегодня высказывали такие мнения о том, что страна за эти два дня стала несколько иной. Многие говорили даже о таком понятии, как переворот, в стране произошел переворот или кризис. Вы с этим согласны или вы так же, как президент, к примеру, считаете, что это некий частный случай?
Г. САТАРОВ - Переворот-то в стране произошел давно, если подсчитать, какова доля чекистов, например, в исполнительной власти к настоящему моменту, фантастическая, которой не было никогда ни при Сталине, ни при Брежневе, ни при Хрущеве, это уже свершившийся факт. Просто этот давно свершившийся переворот обозначился, он вышел за теневые рамки, вот и все.
М. КОРОЛЕВА - Вы слышали мнение Георгия Сатарова, президента фонда ИНДЕМ, известного политолога.
http://www.echo.msk.ru/interview/interview/13759.html
Док. 493240
Перв. публик.: 29.10.03
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 208
Сатаров Георгий Александрович
|
