Интервью Георгия Сатарова нью-йоркской радиостанции "Народная волна"
Политическая жизнь в России становится всё более непредсказуемой.
Всё глуше звучат комментарии известных независимых политологов. Высказывать "несанкционированное" мнение стало чревато и даже опасно. Да и сами эксперты понимают, что в общественную жизнь страны вернулся старый трамвайный лозунг: "Не высовывайся!".
Одним из немногих "говорящих" политологов остаётся видный российский общественный деятель времён перестройки, ныне президент Фонда "Индем" - Георгий Сатаров. Впрочем, теперь он предпочитает называться социологом.
Я попросила Георгия Александровича прокомментировать некоторые факты текущей российской жизни. Мои вопросы касались предстоящего суда над Ходорковским, свершившегося неправедного - над Полом Хлебниковым и других нерадостных событий последних недель.
_____________________________________
- На фронте вашего фонда "Индем" крупными буквами написан лозунг или, как теперь говорят, слоган: "Мы знаем, умеем, предвидим, поэтому решения есть всегда".
Георгий Александрович. Можно ли было предвидеть то, что случилось с Полом Хлебниковым?
- Знаете ли, предвидеть можно то, что в принципе предвидимо. Когда мы наблюдаем нагрев воды в стакане или нагрев металла, нас не интересует движение отдельных молекул, и оно непредсказуемо. Если говорить о происшедшем с Полом Хлебниковым, подобное могло произойти и с другим журналистом. Это происходит в России систематически, журналистика является опасной профессией, и не только в России. Особенно журналистика, связанная с расследованиями и выведением на свет теневых сторон жизни.
- Убийство в Москве так потрясло Америку, что нам трудно быть объективными в суждениях и предположениях. Недавно Явлинский опубликовал письмо, в котором заявил, что убийство Пола Хлебникова - это акция устрашения иностранных журналистов, работающих в России. Наверное, можно подозревать фигурантов списка, опубликованного в Форбс. Но братья Хлебникова уверены, что убийц нужно искать где угодно, но не среди олигархов. Так кто же устрашает журналистов?
-Трудно сказать. В России за последнее время произошли и другие не менее значимые убийства. Например, незадолго до Хлебникова был убит известный эксперт по этническим вопросам Гиренко. Это произошло в Санкт-Петербурге. Этот человек выступал на судебных процессах против фашиствующих молодчиков в России, и они ему отомстили: убили его рядом с его квартирой. К сожалению, об этом и российская, и американская общественность молчат.
- Пресса об этом писала. Но все-таки вы не ответили на мой вопрос: кто устрашает журналистов убийством Хлебникова?
-Я не думаю, что это бизнес, поскольку для любого бизнеса попасть в список "Форбс" - это честь. Но в этот список, касающийся российских бизнесменов, могли попасть люди, которые очень не хотели, чтоб об их богатстве знали. И это могли быть люди, как это часто бывает в России, чей бизнес очень тесно связан с властью. Власть и бизнес представлены практически в одном лице или в рамках одной семьи.
- Недавно все средства массовой информации обошла реплика Б.А. Березовского о том, что Хлебников пострадал "из-за неаккуратного обращения с фактами". Он сказал это, конечно же, в первую очередь, памятуя свои личные отношения с журналистом. Но российские СМИ так активно стали тиражировать эту реплику, что невольно подумалось, не провокация ли готовится. Почему бы, например, не назначить Березовского ответственным за это убийство. Как говорят: не мытьем, так катаньем. И подозрения от реальных убийц отведут.
-Это значило бы смотреть на мир слишком пристально. Я не очень-то верю в такие глубокие многоходовые конспиративные операции, особенно исполняемые руками наших спецслужб. Для этого у них не шибко много квалификации. Что же касается самой реплики Березовского, то она предельно двусмысленна. Ведь неаккуратное обращение с фактами подразумевает, в том числе и опубликование этих фактов.
- Есть и другой мотив убийства Хлебникова. Говорят, якобы Пол Хлебников начал собственное расследование гибели Владислава Листьева ...
- Такая информация проскальзывала, но я не уверен наверняка. Тут я знаю столько же, сколько и вы.
- Ещё один журналист был убит вчера в Москве - главный редактор журнала "Армянский переулок". Какие-нибудь версии уже есть?
- Пока трудно сказать. Я знаю о случившемся, но информации пока слишком мало.
- О недавнем покушении на депутата Госдумы Виктора Черепкова.
Вскоре после покушения в средствах массовой информации прошло сообщение о том, что это, "кажется, была инсценировка". Знаете, мне сразу припомнились и мешки с гексогеном, и падение президента в реку, и изоляция другого президента в критический момент в Форосе. Георгий Александрович, кому в России можно верить?
-Некоторые могут верить самим себе, но, думаю, далеко не все. Средствам массовой информации верить довольно трудно, поскольку они часто находятся под контролем государства, либо под контролем весьма специфических частных лиц. Такая проблема есть. Помнится, Марк Твен описывал подобные проблемы в средствах массовой информации в Соединенных Штатах. Правда, это было давно.
- Вы слышали пятничное заявление Ходорковского в суде? Это был блестящий спич интеллигентного, образованного человека. Вы верите Ходорковскому?
-Я слышал его заявление в изложении, полностью еще не читал. Что значит, верить или не верить? Понятно, что обвинение выглядит довольно странно. Ходорковский прав в одном: как правило, схемы, которыми они пользовались, основывались на несовершенстве действующих законов. Он, правда, утаивает одно обстоятельство: часто этому несовершенству способствовали довольно специфические методы лоббизма в Думе со стороны российского крупного бизнеса.
- Давайте перейдем ближе к вашей родной теме. Из материалов вашего фонда "Индем" я узнала, что сумма взяток, которые ежегодно дают россияне государственным чиновникам, составляет - страшно сказать - более 30 миллиардов долларов! У меня со школьных времен с арифметикой плохо, но даже мне понятно, что это - немыслимая сумма. Она сопоставима с бюджетом страны...
- Не так уж плохо у вас с арифметикой, если вы эти цифры сопоставили. Да, совершенно верно. Это так.
- Ну, вот вы обнародовали этот факт. И, что? А ничего. Ничего не произошло. Гениальный Жванецкий когда-то сказал, что паровоз в России для машиниста. Вот вы занимаетесь наукой, это наверняка вам доставляет удовольствие, как и любому ученому, и эти цифры, собственно, для вас. А теперь назовите цифру для меня. Сколько стоит вступительный экзамен в стране с бесплатным высшим образованием? Я говорю о государственных ВУЗах, где берут взятки.
-Взятка за вступительный экзамен - это в три-три с половиной раза меньше, чем стоимость курса обучения за 5 лет, если в тот же вуз поступать на платное отделение. Если полный курс в этом вузе стоит, скажем, 20 тысяч, то разовая взятка будет где-то 5-7 тысяч.
-То есть россияне - практичный народ?
-Вы знаете, нет. Россияне к этому вопросу подходят критично. Во-первых, для мальчиков России поступление в вуз - это не только способ получить знания, но также и некая возможность не погибнуть в Чечне.
- Теперь это тоже под вопросом. Только что, за несколько минут до вашего появления в эфире, я сообщила радиослушателям "Народной волны" новую инициативу Государственной Думы. Сегодня там обсуждали принятие закона, согласно которому российские студенты лишатся отсрочки от армии.
-Конечно. В военкоматах гораздо приятнее получать взятки от молодых людей, чтобы перевести их в категорию тех, кого нельзя призывать. И им обидно, что эти взятки получают преподаватели вузов. Это такая форма борьбы за коррупционные рынки. В России вводится сейчас, так называемый, единый выпускной экзамен. В зависимости от балла, полученного на этом экзамене, молодые люди имеют право поступать в те или иные вузы. Т.е. эта система близка к той, что есть в Соединенных Штатах. Из разговоров с родителями детей, которые сдавали этот экзамен, следует с очевидностью, что они этот экзамен категорически приветствуют, потому что это для них возможность избежать взятки. И это не только вопрос лишних затрат, но и вопрос соответствующих унижений.
- Коррумпированность в России обрела эпический характер. О ней пишут, говорят, слагают легенды.
Вот только конкретных имён не называют. Кто коррупционеры в России? Илья Муромец? Добрыня Никитич? Кто? Трудно представить, что всем бедам начальники - три известных олигарха: Березовский, Гусинский, Ходорковский. Их имена звучат теперь, как для заезжих провинциалов: "ГУМ, ЦУМ, Детский мир". Они - на устах. А, где остальные? Похоже, что огромный правительственный аппарат ходит на работу в белых перчатках.
-Потихоньку отдельные имена называют, но это обычно стрелочники. А остальные имена на уровне слухов и частных бесед общеизвестны, но, конечно, эти имена не для суда и не для прокуратуры. Высший эшелон, как было и в советские времена, недосягаем.
- Но им же имя - легион. Значит: поди туда, не знаю куда, убери то, не знаю кого? Как же вы собираетесь выводить Россию из этого тупика?
- Здесь Россия совсем не уникальна. Нельзя сравнивать демократию, которая существует всего 10-15 лет, с демократией, которой 300 лет. Нельзя упрекать ребенка в том, что он по утрам не поднимает такие же гири, какие поднимает его папа. Многие страны, в том числе и весьма благополучные, переживали в истории периоды чрезвычайной коррупции и выходили из этого тупика. Я надеюсь, что Россия пойдет по такому же пути.
- Георгий Александрович, скоро 20 лет, как страна заявила о новом пути развития, и все эти 20 лет не происходит ничего, кроме отстрела неугодных. Что должно случиться в России, чтобы люди начали жить достойно, спокойно, защищённо?
-Видите ли, для этого должна поменяться природа человека и исторические закономерности. Россия идет в этом смысле абсолютно по тому же пути, по которому шли и другие революции. Вспомните великую французскую революцию, которая пожирала своих детей в масштабах гораздо более страшных и зверских. Так было и с другими революциями, в том числе с великой октябрьской социалистической. В этом смысле нынешняя великая российская буржуазная революция конца ХХ века гораздо более спокойная и мирная.
-Да, но если мы будем ориентироваться на "великую социалистическую", то придётся набраться терпения. У вас есть в запасе 70 лет? У кого есть столько времени? Какая страна может выдерживать потрясения так долго? И почему сегодня политологи в России не говорят правды, не ориентируют народ?
-Это касается не только политологов. Кстати, именно по этой причине я очень не люблю, когда меня нынче называют политологом. Я предпочитаю, чтобы меня называли социологом. Но почитайте Шевцову, Ясеня, мои выступления, и вы убедитесь в том, что в России все еще можно высказываться откровенно. Есть большое число мест, где эти высказывания могут звучать. Разумеется, не по центральному телевидению. Меня, например, туда уже давно не пускают, и я к этому отношусь спокойно. А многие, вы знаете, боятся. Раба вытравливать из себя очень трудно: это долгая, утомительная и болезненная работа.
-Вернёмся к богатым людям. Кто будет следующей жертвой? Абрамович?
- Такие же подозрения распространяются и на Потанина. Скорее всего, это связано с общим наступлением власти на любых независимых игроков. Начали с региональных политических элит, затем - СМИ, затем - бизнес, сейчас начались угрозы общественным организациям в России. Такова стратегия власти.
- Откуда же возьмутся новые Морозовы, Демидовы, Третьяковы?
- А знаете, многое делается наперекор. Насколько мне известно, Абрамович сейчас строит в Москве огромную современную клинику, но делает это очень тихо. Что касается Ходорковского, то он тратит довольно большие деньги на программу поддержки гражданского общества в России, в том числе интернет-образования. Это очень интересные и важные программы.
- Значит, частный бизнес принёс-таки стране пользу? Вот и созданный Гусинским холдинг продолжает в Москве работать ...
- Да, он создал первое независимое телевидение в стране. Конечно, это крайне важно. К сожалению, тот факт, что он использовал свой холдинг в личных политических целях, привел его начинания к уничтожению.
- ... к уничтожению или - к похищению? Теперь ведь уже не понятно, кто кого ограбил...
Власть отражает настроение народа. А психология неимущего человека, каких в России большинство, сводится к лозунгу: "Отобрать и посадить!" Или, если хотите, можно перефразировать известное выражение: "Богатый должен сидеть в тюрьме".
-В середине 19-го века все сидели за коррупцию при строительстве замечательных железных дорог, соединивших два океанских побережья. Насколько я знаю, строительство дороги из Сан-Франциско на Восток обошлось в 70 млн. долларов, а украдено было губернатором Стэнфордом 50 млн. долларов. А если бы и Стэнфорд, и все политики, поголовно получавшие взятки, сидели в тюрьме? Все не так просто. Давайте судить друг друга по одинаковым меркам.
-Георгий Александрович, ваш фонд занимается вопросами коррупции и борьбы с ней. У кого в России, кроме коррупционеров, есть деньги? То есть, на какие средства ваш фонд существует?
-У нас два основных источника: гранты и контракты на аналитическую работу.
- Я желаю вам успеха. Пути России неисповедимы. Я очень надеюсь, что они всё-таки выведут страну из тупика. И так хочется помечтать о времени, когда работа ваша будет неактуальна, и вы придёте к нам не с этими тяжёлыми разговорами, а с вашей гитарой и песнями. Я знаю, за вами это водится...
- Хорошо бы...
http://margarita-mineeva.narod.ru/Satarov-web.htm
Док. 493232
Перв. публик.: 18.07.04
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 196
Сатаров Георгий Александрович
|
