Георгий Сатаров: Илюшин был бы более эффективным руководителем администрации, чем Чубайс
Георгий Сатаров - один из немногих помощников президента, которому удалось сохранить свою должность, несмотря на реорганизацию президентских служб. В глазах коллег он - представитель старой команды Ельцина. Как же "старая гвардия" работает в новых условиях?
С помощником президента по связям с Государственной думой, политическими партиями и общественными движениями ГЕОРГИЕМ САТАРОВЫМ беседует корреспондент "Коммерсанта-Daily" ОЛЬГА Ъ-ТАТАРЧЕНКО.
- Георгий Александрович, как и когда вы пришли Кремль?
- В январе 1993 года меня пригласила на собеседование Людмила Григорьевна Пихоя. Она руководила (и руководит сейчас) командой спич-райтеров и была главным инициатором моего назначения. В тот же день я поговорил с первым помощником Виктором Васильевичем Илюшиным. Мне объяснили, что создается президентский совет, и пригласили поработать именно в нем.
В то время я руководил независимой исследовательской организацией "Центр прикладных политических исследований ИнДем" (информатика для демократии).
Фактически в тот момент создавался Президентский совет. Тогда в него вошли шесть человек, которым предстояло стать его самым активным ядром. Это были кроме уже названых Сергей Караганов, Андроник Мигранян и Эмиль Паин.
Затем в апреле 1993 года к нам присоединился Александр Лившиц. Он был тогда заместителем руководителя аналитического управления в администрации президента, но служба помощников выдернула его оттуда.
- Как формировалась служба помощников президента?
- В феврале прошло первое заседание Президентского совета, на котором Борис Николаевич сказал, что вообще-то и раньше существовали аналогичные структуры, но все сводилось к тому, что люди собирались, время от времени о чем-то говорили, но потом об этом забывалось. Президент хотел бы, чтобы приглашенные в Президентский совет реально и постоянно работали вместе с ним.
Поначалу мы активно помогали группе помощников и особенно спич-райтерам. Мы начали создавать неформальные структуры: по национальным отношениям и конфликтам, региональной проблематике. Мигранян занимался международной проблематикой. Караганов - вопросами безопасности, частично международными. Я - Федеральным собранием, политикой, структурами власти.
Наша деятельность в Президентском совете была чисто общественной нагрузкой. У каждого оставалось еще и основное место работы.
Существовало три формы совместной работы президентских советников. Это встречи с Борисом Николаевичем в Георгиевском зале. Велась аналитическая текстовая рутинная работа. Кроме того, существовали еще и тематические встречи президента по отдельным проблемам. На подобные встречи приглашали и нас.
В середине весны 1993 года Батурин был назначен помощником президента. В феврале 1994 года я занял эту должность. В середине этого же года к нам присоединился Лившиц. А параллельно с ним Смирнягин и Паин вошли в администрацию.
- Что входило тогда в ваши обязанности?
- Еще в конце 1993 года мы вместе с Юрием Михайловичем Батуриным задумались о такой проблеме, как послание президента. Но в самом начале этой работы Батурин получил предложение стать помощником по национальной безопасности, одновременно сохраняя функции помощника по юридическим вопросам. То есть обязанностей у Юрия Михайловича оказалось сверх головы. Решено было передать работу по подготовке послания мне. И фактически, когда эта работа была закончена, меня назначили помощником президента. И эта обязанность - помощь в подготовке посланий Бориса Николаевича - так и осталась за мной до сих пор.
В связи с принятием новой Конституции, появлением реального парламента, разделением властей общий замысел организации службы помощников заключался в налаживании серьезного взаимодействия между разными ветвями власти. Должен был появиться помощник, который связывал бы президента с Федеральным собранием.
В тот момент я заканчивал подготовку президентского послания, которое Борис Николаевич должен был прочесть именно Федеральному собранию. Одновременно в Думе раскручивался сюжет с амнистией, и Илюшин попросил меня поездить в Думу: "Посмотри, что там об этом говорят". Да и на моей первой после назначения встрече с Борисом Николаевичем мы говорили о том, что происходит в Думе и как быть с амнистией.
Я стал заниматься именно курированием думских вопросов. А потом, поскольку Дума - это одновременно работа и с партиями, я начал работать и с общественными объединениями.
- Что изменилось в службе помощников?
- К тому моменту, когда появилась новая волна помощников, начиная с Батурина и меня, уже два года работала неплохая команда. Корабельщиков, Суханов, Илюшин - это, безусловно, опытнейшие аппаратчики. До нашего прихода помощники существовали достаточно закрыто. Ведь об этой службе практически не знали. На виду был, естественно, Костиков, но он существовал сам по себе. О том, что он является элементом некой системы, как-то не задумывались. Сфера деятельности помощников до нашего прихода была довольно узка. В большей степени они занимались организационно-информационно-технической работой.
Идея пригласить людей совершенно другого склада принадлежала им. И они это сделали, хотя новые помощники безусловно составили им конкуренцию. Это было сделано исключительно ради президента и дела.
С нашим приходом началась открытость. Илюшин, Рюриков и другие начали давать интервью. Расширилась сфера активности. Фактически получилось, что основная функция - генерация идей - перешла в службу помощников, а структура администрации подключилась к их выполнению.
- С кем из помощников президента вам приходилось пересекаться?
- Пересечений было много. Так как моя работа в Кремле началась с взаимодействия с группой спич-райтеров, то, естественно, и после вступления в должность помощника я продолжал эту работу. Не стоит забывать о том, что их работа напрямую связана с подготовкой послания президента. Над подготовкой этого документа я работал вместе с Рюриковым. Провести грань между внутренней политикой и внешней нельзя, поэтому периодически мы обсуждали и эти вопросы. Кроме того, и у Думы есть своя внешнеполитическая активность. Мои референты это отслеживали, и эта информация передавалась и президенту, и Рюрикову.
Я много работал вместе с Батуриным и Лившицем (и до, и после того, как он вошел в круг помощников). Сейчас я очень много работаю с Мишей Красновым.
Конечно, по всем организационным и по многим содержательным вопросам - с Илюшиным. Это происходило по одной простой причине. Если я готовил президенту записку, то Илюшин ее обязательно читал и высказывал свои замечания. Для меня они были очень полезные. Он не брал на себя риск оценивать какие-то профессиональные вопросы, в которых я разбирался больше. Виктор Васильевич мог дать эффективную политическую нюансировку документу, очень важную, когда ты пишешь первому лицу страны, или предостеречь от ошибок, посоветовать, например, что об этом лучше сказать позже, скоординировав информацию, или же - "хорошо бы вначале переговорить с Филатовым или же с Черномырдиным". Для того, чтобы дать подобные замечания, он, как матерый суперпрофессиональный аппаратчик, был очень полезен. И я многому у него научился.
Когда были разделены функции помощника по национальной безопасности и политическим вопросам, когда им стал Краснов, нам пришлось тесно взаимодействовать. У нас очень сильно пересекались сферы деятельности. Ясно, что работа с Федеральным собранием связана прежде всего с юридическими аспектами, поскольку это законотворческий процесс.
Я часто пересекался с работой структур администрации - управлением Андрея Логинова по взаимодействию с депутатами Федерального собрания и общественными организациями. Когда это управление создавалось, оно оказалось под моим оперативным управлением.
Помимо этого, у меня с Филатовым была неформальная договоренность о том, что - поскольку я научный работник и имею опыт использования изысканных методов в изучении социальной реальности - я буду еще и тесно взаимодействовать с аналитическим управлением администрации, а это значит, с Марком Юрьевичем Урновым.
Часто консультировался со мной Костиков по делам, информацию о которых нужно было отдать вовне.
- Возникали ли какие-то сложности в совместной работе?
- Проблемы... Понимаете, беспроблемного взаимодействия не существует в природе. С тем же Рюриковым у нас неоднократно были содержательные столкновения, даже довольно жесткие.
Во время предвыборной компании я много нервов попортил Илюшину. Я человек достаточно откровенный. Если мне что-то не нравится, я говорю об этом достаточно нелицеприятно. Но Илюшин, видимо, понял, что эти недостатки являются оборотной стороной каких-то достоинств. Тем не менее, это наши отношения не испортило. Мы по-прежнему, мне хочется надеяться, тепло и с уважением относимся друг к другу.
На самом деле служба помощников была командой.
- Существует мнение, что единство старой команды во многом объяснялось близостью помощников Борису Николаевичу по возрасту, духу...
- Старую команду много что сближало. Хотя бы даже просто дружеское общение людей, близких по духу. Конечно, в процессе совместной работы возникали сложности. Но не было ни одного случая, когда появившиеся внутри команды проблемы мы не могли решить самостоятельно и открыто об этом поговорить.
- Чья работа, на ваш взгляд, в большей степени определила успех Ельцина?
- Я считаю, что Илюшина. Основная проблема президентской кампании была в организационной бездарности. Сначала это была содержательная бездарность, когда Сосковец возглавлял так называемый штаб компании. То, чем они там занимались, никакого отношения к предвыборной кампании не имеет.
Когда президент решил создать новый штаб, нельзя было отодвинуть Сосковца, Коржакова, Барсукова и прочих. Уже существовало общественное движение по поддержке президента во главе с Филатовым, инициативные группы, которые собирали подписи. Необходимо было организовать профессиональный штат по подготовке выборов. И все это надо было объединить в один работающий орган. И хотя это было невероятно трудно, это взаимодействие, на мой взгляд, обеспечил именно Илюшин.
- Оправдана ли реорганизация службы помощников президента, проведенная после выборов Анатолием Чубайсом?
- Одна вещь была абсолютно правильной. Еще в 1993 году, когда я понял, как работает администрация, я говорил Илюшину о ее неэффективности. Поскольку есть две иерархии: служба помощников, которая идет от Илюшина, и администрация, которой руководит Филатов. Мне кажется, необходимо было сделать моноиерархическую структуру. Глава администрации должен совмещать должность первого помощника.
И раньше были попытки внести изменения. Но Илюшину не хотелось ничего резко менять. Поскольку сразу вставал вопрос выбора "или - или". До конфликта эту проблему не доводили. Структура оставалась до прихода Анатолия Чубайса неизменной. Мы старались компенсировать недостатки системы личными контактами. Я, Батурин и другие помощники контактировали с Филатовым чрезвычайно активно. В общем-то, даже когда проблемы возникали, мы снимали их мгновенно. Но, в принципе, этот вопрос нужно было решить, и Чубайс это сделал. Тем самым он просто реализовал старую задумку.
- Лично вам стало работать удобнее, чем раньше?
- Нет, этого я не скажу. Это не так.
Сама организационная структура стала более логичной, но она еще не доведена до завершения. Я считаю, что она не нуждается в таком рудименте, как служба помощников президента. Сейчас - это устаревшая часть старой двухголовой структуры. Она только мешает работе администрации.
- Как изменилась работа помощников за последний год?
- Мне трудно об этом сказать. Сейчас я несколько меньше знаю о работе машины в целом. И мне даже трудно сказать: это есть мое личное свойство или особенность самой новой структуры. Может быть, это следствие совсем другого. Но, по крайней мере, у меня складывается субъективное впечатление, что структура еще не стала цельной. Она гораздо более разобщена, чем раньше.
Если раньше она была разбита условно на две части, но мы как-то взаимодействовали, то теперь кажется, что частей этих гораздо больше и они скорее похожи на осколки, слабо связанные друг с другом. Хотя, может быть, есть человек, который ощущает их взаимосвязанность. Возможно, это глава администрации. Но это, опять же, мое субъективное мнение.
- Чувствуете ли вы себя сейчас членом единой команды?
- В гораздо меньшей степени. Во-первых, отпала та часть команды, которая, в общем, и давала это чувство, та, которую объединял Илюшин. Он был организующим началом. Теперь такого начала не существует.
Во-вторых, теперь нет регулярной совместной работы. Остались неформальные, дружеские связи.
- Круг ваших обязанностей за последний год изменился?
- Сейчас, и не только у меня, стало меньше оперативно-технической, но больше работы стратегического характера. Перед выборами я ушел в долгосрочный отпуск. А это как раз был момент формирования Думы нового состава, и само собой получилось, что я потерял контакт с Думой. Федеральное собрание все еще находится в сфере моего внимания, но уже в меньшей степени.
Остались, безусловно, обязанности, касающиеся подготовки и реализации послания. Например, в последнем послании президента поставлена задача реформирования системы государственного управления, и в этом году должна быть подготовлена программа. Создана комиссия, несколько экспертных групп. Есть и другие долгосрочные программы.
- С кем из новой команды вам приходится работать вместе?
- В большей степени с Максимом Бойко. Формально он считается моим непосредственным начальником. Юмашев выстраивает работу администрации таким образом, чтобы работу каждого помощника координировал Бойко. Но по жизни так сложилось, что какого-то командования я с его стороны не ощущаю. Смену начальства я просто не почувствовал, поскольку Бойко обязанности начальника не выполняет. Видимо, это связано с тем, что все сейчас в администрации находится в каком-то промежуточном состоянии.
Что касается Юмашева, то нам приходится работать вместе на совещаниях. Время от времени мы встречаемся для обсуждения каких-либо вопросов.
- Раньше вашим начальником был Илюшин?
- Илюшин всегда говорил так: "У вас только один начальник - это президент". Но все-таки его должность называлась "первый помощник" и работа была организована таким образом, что за ним всегда оставалось последнее слово в обсуждении графика президента. Он просматривал основные материалы, которые шли от нас президенту, но никогда не мог продиктовать их содержательную часть.
- Увольнение Илюшина было связано с реорганизацией администрации?
- Нет, это были чисто личностные отношения.
- Как вы отреагировали на увольнение Илюшина и Рюрикова?
- Я считаю, что Илюшин был бы более эффективным руководителем администрации, чем Чубайс. Сразу после избирательной кампании, когда еще не были приняты окончательные решения относительно Илюшина, я пытался способствовать тому, чтобы реализовалась именно эта идея.
У чиновников есть такая распространенная профессиональная болезнь - "синдром монополии чиновничье-экспертного знания". То есть, это когда чиновник начинает себя считать самодостаточным. И с точки зрения профессиональной, и интересов общества этот синдром опасен. Так вот, у Виктора Васильевича этой болезни нет. Чубайс, несмотря на то что он выходец из научной среды, этим недугом страдает. Поэтому уход Илюшина для меня был очень тяжел с точки зрения интересов дела. Хотя если бы нужно было назвать, кого бы я рекомендовал в качестве кандидатуры после Илюшина, я предложил бы только Чубайса. Он талантливый организатор.
Уход Рюрикова я переживал по-другому. Во-первых, его увольнение было следствием некой недоорганизованности нашей структуры. В числе одной из причин увольнения была накладка чисто организационная - плохая система подготовки президентских решений. Это была не его вина.
Мы вместе работали и, несмотря на те прения, которые между нами были, мы очень хорошо относились друг к другу. Конечно, жалко было терять товарища...
- На ваш взгляд, перемещения президентом Александра Лившица были оправданы?
- Я считаю, что абсолютно оправданы. Связаны они были с представлением президента, на каком посту должен быть этот человек. Когда Борису Николаевичу было удобно, чтобы он возглавлял Минфин, Александр Яковлевич занимался именно этим. Началась реорганизация и усилилась экономическая мощь правительства, он понадобился в противовес в администрации... Так что это вполне нормально.
- Вы едва ли не единственный советник президента, которому удалось сохранить свой пост на протяжении четырех с половиной лет. Каким образом?
- Я далеко не исключение. Ровно столько же работают на этом посту Батурин и Краснов. Лившиц только менял кабинеты.
- Готовящиеся реорганизации и сами увольнения официально обсуждаются помощниками?
- Нет. Ничего такого я не припомню.
- А с семьей, дома?
- Разумеется. Моя жена очень близко к сердцу принимает все здесь происходящее.
- Сложились ли у вас дружеские отношения с бывшими и нынешними помощниками президента?
- Хорошие отношения сохранились со всеми. С кем-то я перешел на "ты". С Илюшиным я по прежнему на "вы", хотя он не один раз предлагал покончить с этой формальностью. Но я отношусь к нему с таким почтением, что для меня это невозможно. Кроме того, он был моим начальником. Борис Николаевич, например, никому не позволяет обращаться к себе на "ты". Тем самым задавая тон.
У меня отличные отношения с Рюриковым, Мишей Красновым, Лившицем. Дружим семьями. Юра Батурин реже бывает на даче, но он тоже часто к нам присоединяется. В последние годы мы семьями с Сашей Лившицем вместе проводим отпуск...
Газета "Коммерсантъ" No 109(1291) от 12.07.1997
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=180877
