Олег Дусаев:- Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал Newtimes. В студии Олег Дусаев. Президент России Д. Медведев на совещании в Кремле обозначил пути искоренения коррупции и подписал соответствующий указ. О перспективах новой антикоррупционной кампании размышляет президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Георгий Сатаров:- Здравствуйте.
Олег Дусаев:- Прежде всего, хочется у вас, как у видного эксперта, так скажем, спросить: вот вчера совещание в Кремле, сегодня совещание в Кремле, завтра Госдума обсудит создание комиссии. Почему вдруг такое неожиданное, не знаю, волнение, такое вот рвение и, вообще, у нас месячник борьбы с коррупцией объявлен?
Георгий Сатаров:- Вы знаете, для меня тоже это, честно говоря, было неожиданным, то есть, было довольно очевидно, что этим Медведев займется не только потому, что он это объявлял, но потому что действительно это актуально. Но я и некоторые мои коллеги предполагали, что это произойдет осенью, но он это сделал с места в карьер, и у меня есть одна гипотеза - почему. Обратите внимание на одно важное различие - что происходило в 2003-м году, когда примерно те же самые шаги предпринимал Путин. Путин тогда учредил Совет по противодействию коррупции, но не возглавил, а возглавил его, как известно, Касьянов, который был тогда главой правительства. Во-вторых, началась работа, примерно, я предполагаю, та же, которая ныне будет возложена на Нарышкина, который согласно повелению Медведева возглавит межведомственную комиссию. Она началась, но не в администрации, а в правительстве, ею, по-моему, Нарышкин и занимался, насколько я помню. То есть, Путин не взял на себя риск связать себя с этой нерешаемой проблемой. Медведев взял все на себя, не просто на себя, он возглавил этот Совет, и руководитель его администрации возглавил эту самую комиссию, то есть, он этот ресурс, как бы, полностью сосредотачивает в администрации. Вопрос: почему. Ответ, на мой взгляд, очевиден, есть объективная сторона проблемы, то, что действительно коррупция у нас достигла за эти 8 лет совершенно малопредставимых размахов. Но дело не просто в коррупции, если бы была вот коррупция сама по себе, то есть, возможность нелегального обогащения, я думаю, они наплевали бы на это с большой горы. Но дело в том, что коррупция - это всегда выражение неэффективности бюрократии, ну, в нашем случае, она всегда выражение некой неэффективности, а в данном случае - полной неподконтрольности, полной неэффективности российской бюрократии. Естественно, высшему руководству это не нравится, и борьба с коррупцией есть, на самом деле, некий символ, обозначающий борьбу за восстановление управляемости бюрократией. Я должен сказать, что это феномен не только российский, и, вообще, в авторитарных режимах это очень распространено - бороться с коррупцией, когда верхушка начинает бороться с низовой коррупцией. У нас будет то же самое, естественно, они не будут бороться друг с другом и сажать, не будут заместители руководителя администрации сажать в тюрьму министров или наоборот. А это будет борьба с низовой коррупцией, что, конечно, тоже неплохо. Но опять же, как показывает мировой опыт, это заканчивается тем, что коррупционные потоки не уменьшаются, а просто перераспределяются снизу вверх. Но это одна сторона - объективная. А есть другая сторона. Дело в том, что Медведеву нужны ресурсы символические, властные, и в данном случае, борьба с коррупцией - это такой ресурс, и неслучайно он сосредотачивает все в своих руках, он противопоставляет этот ресурс тому, что захватил Путин. Ведь обратите внимание, теперь чиновникам нужно делать выбор очень банальный: либо они тоже участвуют в борьбе с коррупцией, и тогда они с Медведевым, либо они не участвуют, и тогда они жертвы.
Олег Дусаев:- Георгий Александрович, вы сказали, что у вас есть теория некая относительно того, почему этим сейчас занимается Дмитрий Анатольевич, а не в сентябре, как вы предполагали?
Георгий Сатаров:- Ну, это не теория, это предположение. Если говорить более точно, я думаю, что если бы Медведев не был так ущемлен во всем, что произошло в результате этой кадровой, так сказать, передвижечки и не был унижен массой разного рода действ, то он, может быть, действовал более постепенно. Потому что противодействие коррупции - задача довольно нетривиальная и за месяц, который обозначил Путин, за который нужно представить стратегию, сделать разумную стратегию, которую можно запускать реально, тем более силами этих кадров, поэтому, конечно, ему на серьезные шаги нужна была подготовка нормальная, и это вот, как раз, то самое время до осени. Он этой подготовкой пренебрег, что, в общем, тоже не исключение из правил, я напоминаю, что точно так же делалось, например, реформа правительства, просто с колена.
Олег Дусаев:- А вы не думаете, что он мог готовиться раньше?
Георгий Сатаров:- Я бы знал. Не потому, что я в этом участвовал бы или не участвовал, но я знаю тех трех человек в стране, которые могли бы вложить осмысленный вклад в эту подготовку; вот и все.
Олег Дусаев:- Вы сказали, что он был унижен, можете нашим зрителям поподробнее рассказать, чем именно он был унижен, откуда такая спешка?
Георгий Сатаров:- Масса вещей, вспомним, допустим, съезд "ЕР", на котором Путин согласился под подобострастные крики: возглавь нас, любимый. Вспомните все эти процедуры воцарения и прочее, прочее. Их масса, на самом деле, мы же беседуем, в общем, с осведомленной аудиторией, они все прекрасно знают.
Олег Дусаев:- Ну сегодня, я хочу просто процитировать вам, наш президент сказал: основная цель для нас - добиться независимости суда на деле. Вот как вы думаете, что значит независимость суда на деле; если суды зависимы, прежде всего, они зависимы от кого?
Георгий Сатаров:- Вы обратились абсолютно по адресу, потому что мы уже больше года реализуем большой проект по анализу трансформации российской судебной власти и результатом этой трансформации. И, действительно, одна из ключевых проблем и нашего проекта и реально российской судебной власти - это проблема независимости правосудия, она имеет два аспекта. Первое - это независимость ветви, как института, она у нас подавлена, и Дмитрий Анатольевич, он бы, например, мог бы сделать очень простые и ясные шаги. Например, отменить положение, согласно которому финансированием судей занимается администрация президента, а просто бы, чтобы это шло напрямую из бюджета. Допустим, судебный департамент и дальше судьям, ну просто как организационные прокладки шли напрямую в суды. Вряд ли он это сделает. Вот это маленькая такая проверка, насколько искренни эти намерения, потому что судьи держатся на финансовом поводке. Можно было бы сделать еще одну простую вещь - это ликвидировать фантастические полномочия председателей судов, которые делают судей зависимыми уже со второй точки зрения, это карьерная, личная, в том числе и процессуальная независимость и т.д. Есть много вещей абсолютно порочных в нашем правосудии, которые действительно сделали и судебную власть несамостоятельной ветвью власти, и судей несамостоятельными арбитрами в наших спорах. Проблема абсолютно реальная, проблема суперважная, потому что практически на суды замыкаются многие другие проблемы, в том числе и проблемы коррупции. Когда мы проводили одно исследование несчастной жизни наших бизнесменов, там, в том числе, была такая серия глубинных интервью с бизнесменами, один из них сказал очень замечательную, на мой взгляд, фразу: дайте нам нормальную судебную власть, все остальные проблемы мы решим сами. Это вот выражение того обстоятельства, что состояние судебной власти - это одна из центральных проблем, как и коррупция. Здесь тоже я вижу, на самом деле, какие-то декларации и спешку. Понимаете, в нормальной стране, когда власть берется за какие-то серьезные преобразования, она начинает с диагноза проблемы, и этот диагноз должен быть публичен. Вот они говорят - судебная власть, а почему не милиция. Для большинства граждан постоянные мордобои в милиции гораздо важнее неадекватных решений в суде, тем более, что процентов восемьдесят решений судов - они нормальные и это, как раз, бытовуха, потому что для граждан милиция гораздо важнее, чем суды. Вот вопрос: если вы за что-то беретесь, объясните нам, почему именно за это, а не за это, если вы за это беретесь, то почему вы за это беретесь, где диагноз. Дальше, а как вы будете лечить, объясните нам, мы это ничего не слышим; поэтому я не могу верить в искренность намерений и эффективность результатов.
Олег Дусаев:- Но в отсутствии людей, которым можно задать вопрос: почему, которые находятся там, мне хочется этот вопрос: почему, адресовать вам. Как вы думаете, почему?
Георгий Сатаров:- Нет, я-то согласен, я уже об этом сказал, но я-то не президент, я директор небольшой исследовательской общественной организации, и все. Но, правда, мы в отличие от нашей власти абсолютно публичны и прозрачны. Но когда президент говорит о своих приоритетах и серьезных намерениях, он должен объяснять почему, потому что он президент.
Олег Дусаев:- Вот опять еще одна цитата: чтобы двигаться в этом направлении, нам необходимо рассмотреть целый комплекс вопросов, направленных на искоренение неправосудных решений, которые, как мы знаем, существуют, которые зачастую возникают в результате различного рода давления, звонков, и что греха таить, за деньги. Вот особенно здесь интересно узнать по поводу звонков, если вот эти звонки, они возникают, опять-таки, достаточно естественный вопрос, откуда?
Георгий Сатаров:- Вы знаете, на самом деле, как на данный момент показывают наши исследования, проблема не столько в звонках, а проблема в общей атмосфере. Судьи сами рефлексируют, чего ждет от них власть, вот этот эффект гораздо более значимый, чем звонки.
Олег Дусаев:- Короче говоря, они зависят от власти?
Георгий Сатаров:- Конечно, и они знают, что они зависят, и они знают, что ждет от них власть.
Олег Дусаев:- То есть, вы хотите сказать, что власть хочет добиться независимости судов от себя самой?
Георгий Сатаров:- Это не я хочу сказать, это сказал Медведев, поэтому ирония не ко мне обращена. Просто то, что говорит Медведев, это такое банальное журналистское клише. Так вот, в нашей судебной власти есть проблемы гораздо более важные. Я говорил, что у них на руках нет диагноза, у них есть абстрактные намерения.
Олег Дусаев:- Скажите, очень много так же говорилось о рейдерстве, сложилось такое впечатление, что это чуть ли не главная проблема сейчас. Почему, опять-таки, рейдерство выделили и поставили одним из таких важных моментов?
Георгий Сатаров:- Ну это действительно проблема, она возникла еще в прошлом тысячелетии, естественно в конце, то есть, в конце президентства Ельцина, и дальше бурно развивалась, а главное, что она была, как бы, подхвачена властью и взята на вооружение. Тот же пример с Юкосом, это вот такое яркое проявление. Кстати, после дела Юкоса это все катастрофически усилилось и распространилось, хотя шло по нарастающей до этого. Но мне непонятно, честно говоря, в чем здесь проблема. Ну, грубо говоря, они получили собственность в результате этого рейдерства, почему, давайте зададим себе вопрос, почему они против рейдерства. Я думаю, что потому, что они намерены переключиться с власти на свой честно заработанный бизнес, и вот здесь рейдерство для тех, кто находится у власти, для них будет опасно. Я думаю, что это подготовка к дембелю, о котором предупреждал Путин, потому что иначе я не могу придумать разумных причин, чем им лично мешает рейдерство, на котором они столько заработали.
Олег Дусаев:- Итак, у нас вопрос от Владимира (бизнесмена): Георгий Александрович, как вы считаете, с кем будут бороться - с преподавателями, врачами или с крупными чиновниками?
Георгий Сатаров:- Я уже сказал, что, вряд ли, будут бороться с крупными чиновниками, я бы сказал так: выше уровня замминистра крайне маловероятно. А вот другое дело, очень интересная статистика, это абсолютно официальные данные нашей уголовной статистики: на одно должностное лицо, на одного взяткополучателя приходится два взяткодателя; такова практика, значит, у нас преследования коррупционеров.
Олег Дусаев:- Вопрос от Александра: Какова будет Ваша реакция, если Нарышкин предложит Вам войти в рабочую группу при создаваемом Совете по борьбе с коррупцией? Или может уже предложили? Вы бы быстро там порядок навели.
Георгий Сатаров:- Нет, мне не предлагали и, смею надеяться, не предложат, потому что мне тогда пришлось бы решать очень, как бы, сложные нравственные проблемы, потому что я могу себе представить состав такой группы...
Олег Дусаев:- А состав, кстати, есть уже.
Георгий Сатаров:- И, так сказать, объем личных счетов участников её.
Олег Дусаев:- Может вы, как аз, прокомментируете. Вот есть сообщения о том, что в состав комиссии войдут 12 депутатов: 8 от "ЕР", 2 от КПРФ, по одному из "СР" и ЛДПР. Как ожидается, возглавит комиссию депутат единорос Алексей Волков, зам генпрокурора Колесников, Баринов, Баскаев, Бобарев, Лобанов, Хинштейн и Чернявский, так же Илюхин, Куликов, Гудков, а так же Рохмистров. И здесь так указывают наши коллеги из РИА Новостей, что все парламентарии в силу своей деятельности до избрания депутатами Госдумы имели отношение к силовым структурам, к ВС или правоохранительным органам. Вот как вы можете оценить этот состав?
Георгий Сатаров:- Там есть, скажем, Гудков, который бывший чекист, человек абсолютно внятный и, на мой взгляд, адекватно оценивающий ситуацию и, как бы, методы возможные. Я ничего не имею против Илюхина. Я бы на этом закончил комментарий. Но, в принципе, я считаю неправильным составлять такого рода комиссию из бывших сотрудников силовых, правоохранительных органов, потому что это будет ориентировать их на стратегию преследования, она неэффективна. Любая домохозяйка знает, что лучший способ борьбы с тараканами - это не морилка, а держать кухню в чистоте; а они-то будут с морилкой бегать, это не помогает, любая хозяйка знает, что тараканы только матереют и размножаются.
Олег Дусаев:- Роман Петрович спрашивает: Почему, по-вашему, силовиков задвинули на второй план? Это что, опять для отвода глаз, специально для Запада, чтобы он видел только либерального Медведева, так сказать, небольшая передышка перед их, силовиков, наступлением?
Георгий Сатаров:- Ну, нельзя сказать, что силовиков задвинули на второй план, этот план надо определять относительно той перспективы, которую они видят. Все эти 8 лет показывают, что они видят только одну перспективу - это обогащение. Ну а что касается появления Медведева, оно связано с проблемой силовиков. Я об этом писал, что в конце своего президентства Путин столкнулся с очень сильным дисбалансом и усилением одного вот этого крыла силового в своем окружении, и выбор Медведева был связан, с моей точки зрения, просто с восстановлением этого баланса, не более того.
Олег Дусаев:- Вопрос от Олега: Георгий Александрович, весь интернет забит сообщениями о выводе активов из Газпрома. Прежде чем бороться с коррупцией, желательно, чтобы Медведев опроверг эти слухи. Или коррупцией будет считаться только получение наличных в конверте. Так этим занимаются только мелкие сошки, а настоящие "пацаны" пилят бюджет и наживаются на госкорпорациях.
Георгий Сатаров:- Согласен на 100%, риторический вопрос, согласен с автором.
Олег Дусаев:- Ольга (психолог): Уважаемый Георгий Александрович, как вы полагаете: проект Дмитрий Медведев - это надолго? Или в скором времени мы опять увидим во главе страны непотопляемого Владимира Путина, которого ничего не берёт, ни взрывы домов, ни Беслан, ни Норд-Ост, ведь этот герой может обратно возвратиться в президентское кресло. Как вы думаете это возможно?
Георгий Сатаров:- Нет, я не думаю, что личные планы Путина сопряжены с возвращением в президентское кресло. Зачем снова, как это он выражался, грести на этих галерах (предположим, что это действительно было), когда есть более приятные перспективы.
Олег Дусаев:- Николай: Уважаемый Георгий - Медведев, вроде бы, производит хорошее впечатление, особенно после Путина, или первый взгляд всегда обманчив?
Георгий Сатаров:- Вы знаете, ваш взгляд и не только ваш определен вот чем, первое - Медведев не Путин, и это очень важное обстоятельство, второе - новенький, и это делает, так сказать, предустановку для нашего восприятия Медведева и, на самом деле, это абсолютно правильно. Хорошо, что он не Путин, хорошо, что он новенький, это нормально. А остальное уже покажет его работа.
Олег Дусаев:- Пётр (рыбак): Георгий Александрович, как вы считаете, Медведеву хватит духу освободить всех политзаключённых и всех юкосовцев и вернуть им обратно их нефтяную компанию?
Георгий Сатаров:- Я думаю, что это будет определяться не состоянием духа Медведева, а состоянием дел в стране, состоянием противостояния между группировками медведевской и путинской, то есть, обстоятельства здесь будут важнее.
Олег Дусаев:- Но все-таки хочется вернуться, опять-таки, к обсуждению вопроса, ради которого мы сегодня собрались. Мне хотелось бы услышать от вас некоторые прогнозы: все-таки, действительно, как будет продвигаться, скажем так, эта борьба, как вам кажется. Как вы это оцениваете, потому что в любом случае это, наверное, не кончится только декларированиями каких-то истин, они декларируют, декларируют, но что-то все-таки будет происходить?
Георгий Сатаров:- Ну, конечно, на самом деле очень многое зависит действительно от выбора стратегии, о чем мы узнаем через месяц.
Олег Дусаев:- Спасибо большое, Георгий Александрович.
http://newtimes.ru/talkshows/200805191211201717/
Док. 493211
Перв. публик.: 20.05.08
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 95
Сатаров Георгий Александрович
|
