Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 18 часов 14 минут и 13 секунд. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 FM. И я, Евгения Альбац, начинаю наш сегодняшний большой политический вечер, посвященный знаковым событиям, событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На "Эхе", как и везде, период отпусков, но наша программа из эфира не уходит, просто чуть-чуть сдвигается сетка, потому я буду с вами в эфире до 21-го часа. Главным событием недели стало избрание Сочи в качестве столицы зимних олимпийских игр 2014 года. Об этом много говорили на "Эхе", в том числе и вчера в передаче Светланы Сорокиной говорили о том, что олимпиада в Сочи - это новая национальная идея России. Однако помимо событий спортивного характера, спортивно-политического характера под конец политического сезона появилась и другая серьезная тема. Конференция коалиции оппозиционных сил "Другая Россия", которая вчера и сегодня проходила в Москве. И раскол в среде этой коалиции, который вновь повесил большой вопросительный знак над вполне традиционной российской проблемой, а именно: неспособности демократов и вообще в более широком смысле оппозиции в России объединяться. Это вопрос номер один. И второй вопрос - как должна себя оппозиция вести с властью, с людьми из власти. Это вопрос, тесно связанный с первым. Вот, собственно, об этом мы и будем сегодня говорить в прямом эфире "Эха Москвы" в первом часе до 19 часов с Борисом Немцовым - членом федерального политсовета партии "Союз правых сил". Здравствуйте, Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - С Георгием Александровичем Сатаровым - президентом фонда ИНДЕМ, знаменитым нашим специалистом по коррупции и помощником президента России Бориса Ельцина, он был одним из тех, кто привел Ельцина в президентское кресло на выборах 1996 года. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - В студии Виктор Владимирович Геращенко. Представлять Виктора Владимировича, собственно, не надо. Это один из самых любимых политиков слушателей "Эха Москвы". И я убеждена, что если бы сегодня был объявлен конкурс на самого любимого политика из тех, кто выступал на "Эхе", то Виктор Владимирович победил бы с большим отрывом, ибо никто так честно, тонко и емко не дал определение сути нынешней власти, как Виктор Владимирович Геращенко в одном из своих интервью на "Эхо Москвы". В переводе на тот язык, который не требует шумового прикрытия, это звучало примерно так: нехорошие девочки украли все. Виктор Владимирович Геращенко - в прошлом председатель Государственного банка СССР, а потом дважды с перерывом председатель Центрального банка Российской Федерации, а ныне один из кандидатов в президенты Российской Федерации на выборах 2008 года здесь в студии. Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В. ГЕРАЩЕНКО - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - И также в студии наш известный политолог, президент Института национальной стратегии Станислав Александрович Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Мы будем говорить в первом часе таким составом. Потом в 19 часов к нам придут Гарри Каспаров - лидер "Объединенного гражданского фронта", и Эдуард Лимонов - лидер запрещенной объявленной экстремистской партии национал-большевиков. И, наконец, в 8 часов в студии "Эха" будет Андрей Илларионов - бывший помощник президента Российской Федерации, президент Института национальной... господи...
Б. НЕМЦОВ - Института Катона.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, он старший научный сотрудник института Катона. А в России он возглавляет институт экономического анализа. Как я могла это забыть, когда покупаю бесконечно справочники этого института. Так вот, с Андреем Илларионовым мы будем говорить о контракте с властью, о том, есть ли предел, дальше которого невозможно приличным людям сотрудничать с властью. Вот обо всем этом мы будем говорить с Андреем Илларионовым, поскольку некоторое время назад в журнале "The New Times" он опубликовал статью, которая так и называлась "Контракт с властью". Ну а теперь возвращаемся в студию к нашей сегодня ситуации. И поскольку здесь сегодня присутствует бывший глава Центрального банка России и бывший первый заместитель председателя правительства Российской Федерации Борис Немцов, не могу вас не спросить : для нас выгодно то, что мы получили и потом Сочи, там, где жаркие ночи? Борис Ефимович, это ваш вообще любимый город, потому что ночи, и потому что там у вас мама живет, насколько я помню...
Б. НЕМЦОВ - Да нет, я просто там родился. Мама у меня там не живет. Мама живет в Нижнем Новгороде.
Е. АЛЬБАЦ - Там слишком дорого, наверное, для мамы?
Б. НЕМЦОВ - Нет, просто мама не живет давно уже, переехала.
Е. АЛЬБАЦ - Хорошо, ночи там жаркие. А, прочитав ваше интервью в журнале "GQ", я понимаю, что там, где ночи жаркие, там вы чувствуете себя вполне комфортно. Итак, бывший первый заместитель председателя правительства Российской Федерации. Вы полагаете, это выгодно для страны, то, что мы получили олимпиаду в Сочи?
Б. НЕМЦОВ - Все страны, которые получают такое право проводить олимпиаду, используют эту возможность для своего развития. И надо сказать, что практически все страны, за исключением Греции, и довольно быстро (в Афинах олимпиада была убыточной, к сожалению, и вообще не понятно, что они там дальше будут делать), но практически все страны получили дополнительный импульс к развитию своей экономики, к созданию новых рабочих мест, развитию инфраструктуры. Что касается России и Сочи, то, конечно же, это огромное такое преимущество для Краснодарского края и для Сочи, который находится в тяжелейшем экономическом положении: такой перманентный энергетический кризис, коммунальный кризис. Я каждый год в Сочи бываю. Кризис в целом инфраструктуры. И, конечно же, власти теперь все сделают, чтобы не ударить в грязь лицом. Но могу сказать, вот что настораживает. Обычно зимние олимпиады стоят (в Турине, например, была последняя олимпиада), они стоят порядка 2 миллиардов евро. До этого в Норвегии была в Лиллехамере олимпиада. Была в Америке - в Солт-Лейк-Сити. Как правило, цена олимпиад - это 2 миллиарда долларов США. Ну, в среднем. В Европе - 2 миллиарда евро.
Г. САТАРОВ - Это затраты?
Б. НЕМЦОВ - Да. Президент Путин, выступая в Гватемале, сказал, что мы затратим 12.
Е. АЛЬБАЦ - Миллиардов долларов?
Б. НЕМЦОВ - Да, 12 миллиардов долларов. Вот я могу предположить, что, по всей видимости, кто-то очень много денег заработает на этом мероприятии. И главный вопрос, кто и сколько заработает, каким образом. Что второе настораживает. Путин давно мечтал, чтобы в Сочи была зимняя олимпиада. Я с ним еще в 2001-м году на эту тему говорил, и у него тогда, еще во время его первого срока, была такая голубая мечта. Так вот за это время государство умудрилось сделать всего одно - за баснословные деньги построить дорогу в Красную поляну. И все. Больше ничего они не сделали. И второе. Они сейчас продали Дерипаске аэропорт сочинский, который тоже Дерипаска, я надеюсь, приведет в порядок. Баснословные деньги выражаются в следующем: квадратный метр асфальта этой дороги стоит 1 200 долларов США. Обращаю ваше внимание, это не жилье, это квадратный метр асфальта. То есть масштабы откатов, которые в Сочи будут, можно предположить на уровне 40-50 %. Еще один момент.
Е. АЛЬБАЦ - То есть из 12 миллиардов 6 миллиардов украдут, так я поняла?
Б. НЕМЦОВ - Понимаете... вот тут Сатаров есть, специалист по откатам больше, чем я. Но я могу просто сказать, что это баснословные деньги. Я хочу просто подчеркнуть, что это в шесть раз больше, чем средние бюджеты олимпиад в других странах с высокими зарплатами, высоким уровнем жизни. Я же вам говорю, в Италии 2 миллиарда стоила, в Америке 2 миллиарда, в Норвегии, где, кстати, тоже очень дорогая жизнь, тоже стоило около 2 миллиардов. Таким образом, они уже заложили масштабы откатов так, чтобы все-таки олимпиаду провести. Еще один момент немаловажный - экологический, очень серьезный. Дело в том, что олимпиада будет проходить на территории заповедника. И уже сейчас экологи бьют тревогу по этому поводу. Будут вырубаться деревья и т.д. И самый последний момент - там спекулянты задрали цену в Красной поляне до уровня Рублевки и выше. Там уже сотка стоит больше 100 тысяч долларов за сотку. Там при этом нет канализации, электроэнергии и т.д. Таким образом я считаю, что конечно для России это фантастические возможности и это признание ее заслуг. Конечно меня трудно заподозрить в любви к Путину, но я должен сказать, что это личная заслуга Путина, что вообще нас, не имея ни одного олимпийского объекта все-таки признали страной, где надо проводить олимпиаду. Конечно кто-то подлатается, причем по-крупному. И конечно будут огромные проблемы в Сочи. Они уже сейчас начались: стали расти цены на все. То есть для меня, как для уроженца города Сочи, я должен сказать, это больно знать, что 500 тысяч жителей города сейчас будут больше платить за коммуналку, больше платить за жилье, больше платить за продукты и т.д., и т.п. И туристический поток в Сочи сейчас будет снижаться именно из-за доровизны.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Виктор Владимирович Геращенко. К вам вопрос, 12 миллиардов долларов, президент сказал, будет вложено в олимпиаду-2014.
В. ГЕРАЩЕНКО - Будет предусмотрено даже.
Е. АЛЬБАЦ - Как банкир скажите, эти деньги отобьются, это выгодно для страны - вложить 12 миллиардов в олимпиаду и в развитие края - или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО - Знаете, тут, наверное, очень трудно проводить сравнение, что даст проведение самой олимпиады, какой доход. И насколько те сооружения, которые будут построены для зимних видов спорта, хотя в целом Сочи - это южный курорт, обычно весенне-летне-осеннее. Кто туда будет ездить в ледовый дворец кататься на коньках, в июле месяце что ли, или проводить чемпионаты мира там. Вряд ли. Конечно я считаю, город и край получат определенные вливания, которые для города полезны, как одной из оставшихся сильных и популярных здравниц. Про откаты тут было правильно совершенно сказано. Я тут согласен с Борисом Ефимовичем. И в целом это конечно победа для страны, что именно мы выиграли эту зимнюю олимпиаду, именно в таком необычном городе как Сочи. Но мне кажется, выбор города неправильный.
Е. АЛЬБАЦ - Но Путин лично обещал, что будет снег. Я не сомневаюсь, что он уже договорился с господом богом. Про пробки, я тут понимаю, еще ему надо договориться не столько с господом богом, сколько с кем-то другим. А вот снег-то - это понятно.
В. ГЕРАЩЕНКО - Вы знаете, Путин обещал. И конечно обещать ему сейчас особенно легко, поскольку он вроде бы убеждает твердо, что после 2008 года он не хочет быть президентом. Захочет ли он после такого прекрасного свободного времени, если оно у него будет, после 2008 года снова возвращаться во власть в 2012-м, чтобы стать президентом - весьма возможно. Но я думаю, в любом случае Сочи будет развит достаточно хорошо. Но в то же время те же проблемы роста цен, стоимости и для отдыхающих. Это как вот Юрий Михайлович Лужков сказал: в скором времени москвичи будут получать (по-моему) по 43 тысячи рублей среднемесячную зарплату, видимо, для бюджетных фирм. А люди из других регионов говорят, насколько же у нас цены поднимутся не на продовольствие - Ставрополе или в Краснодаре - а на все другие вещи.
Е. АЛЬБАЦ - Виктор Владимирович, а вот если, предположим, вы в марте 2008 года выигрываете президентские выборы...
В. ГЕРАЩЕНКО - Я не отменю олимпийские игры.
Е. АЛЬБАЦ - А вы будете как-то проверять бюджет, вообще что вы будете делать в этой ситуации? Вам надо вложить 12 миллиардов долларов, их где-то надо взять. Чего вы будете делать? А у вас с медициной проблемы...
В. ГЕРАЩЕНКО - Вы знаете, я думаю, что у нас достаточно много в стране умных и честных людей, людей, которые будут готовы отследить за правильным использованием той суммы, которая предусмотрена. Хотя может быть такую сумму и нечего вкладывать. Я думаю, что порядок может быть наведен.
Е. АЛЬБАЦ - А вот скажите, 1,5 миллиона военнослужащих отставников, которые сейчас не имеют квартир, которые судятся, скажите, пожалуйста, как они отнесутся к тому, что сейчас такие деньги пойдут на Сочи?
В. ГЕРАЩЕНКО - Я думаю, если им пообещают потом растопить лед в Ледовом дворце и каждому поставить по комфортабельной койке, они не будут сильно протестовать.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Хорошо. Сейчас мы вернемся все-таки к заявленной теме. Я скажу слушателям "Эха Москвы", что аккурат накануне конференции "Другая Россия" в коалиции оппозиционных сил, которая объединяла и левых, и правых, и самых людей, не имеющих принадлежности к какой-либо партии и т.д., произошел раскол. Михаил Касьянов, лидер "Народно-демократического союза", заявил о том, что он выходит из "Другой России", правда, потом 5-го июля в четверг в эфире он-лайнового телевидения журнала "The New Times" - я сама вела это интервью - Михаил Касьянов заявил, что его неправильно поняли, на самом деле он не выходил из коалиции "Другая Россия", это какая-то ошибка. И, тем не менее, на конференцию "Другая Россия" не пришли ни Георгий Сатаров, ни Людмила Алексеева, ни Александр Аузан, которые входили в оргкомитет конференции. С другой стороны, несмотря на то, что "Союз Правых Сил" традиционно выступает против "Другой России", в конференции "Другая Россия" приняло участие с десяток молодых членов СПС из московского отделения партии, которая недавно была распущена федеральным руководством партии. Непосредственно Антон Малявский - заместитель руководителя московского отделения - там выступал. Выступал на конференции и Виктор Владимирович Геращенко. Выступал на конференции присутствующий здесь Станислав Белковский. Георгий Сатаров на конференцию не пришел, хотя участвовал в написании ее платформы и в оргкомитете. Вот я и хочу вас спросить, Георгий Александрович, сразу, скажите мне, пожалуйста, объясните, почему вы накануне конференции отказались участвовать в деятельности "Другой России" и, как я понимаю, весьма скептически относитесь к перспективе коалиции оппозиционных сил?
Г. САТАРОВ - Мы отказались, и это следует из нашего заявления, которое мы выпустили трех сопредседателей: Алексеева, Аузан и Сатаров - мы отказались от участия...
Е. АЛЬБАЦ - Председатели гражданского конгресса?
Г. САТАРОВ - Да. Мы отказались от участия в этой конференции, и наша позиция связана прежде всего с тем, что мы поддерживаем коалицию, мы не поддерживаем никого по отдельности. И мы об этом говорили представителям четырех политических сил, составляющих ядро политического совещания "Другой России". Мы вынуждены были это говорить, потому что мы, к сожалению, наблюдали тенденцию к такому острому размежеванию и расколу. И это была попытка, если угодно, напугать, шантажировать, я бы так сказал...
Е. АЛЬБАЦ - Кого?
Г. САТАРОВ - Политиков. Политиков, входящих в "Другую Россию".
Е. АЛЬБАЦ - То есть там есть Кремль, вы их пугать не хотите. У вас на это времени не хватает. А вы решили попугать тех, кто находится в оппозиции?
Г. САТАРОВ - Да нет, Кремль пугала именно вот эта более или менее представительная коалиция. И Кремль не может пугать раскол этой коалиции. И это было видно по реакции Кремля на создание "Другой России", на ее деятельность. Кремль боялся широкой реальной оппозиционной коалиции.
Е. АЛЬБАЦ -Сейчас я вас должна прервать, потому что мы уходим на короткие новости. Мы вернемся. И я попрошу вас продолжить.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ - Еще раз Добрый вечер. 18 часов 33 минуты и 20 секунд. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 FM. Я напоминаю вам, что вы можете присылать свои SMS-сообщения по телефону 7 985 970-45-45. Я не думаю, что в этом часе мы успеем включить телефоны прямого эфира. Я думаю, что звукорежиссер Наталья Селиванова, которая руководит сегодня эфиром, нам это не позволит сделать. Но? тем не менее, конечно это ее вина, а не моя, но все равно я сообщу телефоны 783-90-25 - для москвичей, 783-90-26. Код России 7, код Москвы 495 - для звонков из других городов России. Но мы обязательно в следующие два часа будем принимать ваши звонки в прямом эфире. Я напоминаю вам, что здесь в студии "Эха Москвы" мы говорим прежде всего о расколе в коалиции "Другая Россия". И здесь присутствует Борис Ефимович Немцов - член федерального политсовета СПС и в прошлом первый вице-премьер российского правительства. Георгий Александрович Сатаров - президент фонда ИНДЕМ. Он как раз отказался прийти на конференцию "Другая Россия", хотя входил в оргкомитет. Станислав Александрович Белковский - политолог, который выступал на конференции. И он возглавляет Институт национальной стратегии. И конечно же Виктор Владимирович Геращенко - глава совета директоров "ЮКОСа", а в прошлом глава Центробанка, а еще раньше глава Государственного банка России, который заявил о том, что готов быть единым кандидатом оппозиционных сил на президентских выборах в марте 2008 года. Итак, мы прервались на том, что вы, Георгий Александрович, объясняли, что позиция сопредседателя гражданского конгресса, а именно ваша, Александра Аузана, профессора московского государственного университета, и Людмилы Алексеевой, главы Хельсинской группы, заключалась в том, что вы поддерживаете всю коалицию. После заявления Михаила Касьянова, как я понимаю, который сейчас, как вы знаете, денонсировал, если вы посмотрите вот этот номер журнала "The New Times", который завтра появится на...
Г. САТАРОВ - Я, кажется, догадываюсь.
Е. АЛЬБАЦ - Появится на прилавках, здесь подробное интервью с Михаилом Касьяновым, которое объясняет, кто его неправильно поняли. Есть разногласия, разногласия эти связаны прежде всего с процедурой избрания единого кандидата. Так вот я хотела вас спросить. У меня сложилось впечатление, что на самом деле раскол пошел по линии политической целесообразности супротив демократической процедуры. Есть политическая целесообразность, которая заключается в том, что любыми способами надо избрать единым кандидатом Михаила Касьянова, поскольку у него больше шансов. И ради этого все что угодно, в том числе, если вы прочитаете про ту процедуру, которую предлагает Михаил Касьянов, с моей точки зрения, эта процедура бюрократической организации, она не имеет просто никакого отношения к политической процедуре, а демократия, как мы знаем, - это прежде всего процедура. И я хотела вас спросить, это что, фантомные боли 96-го года?
Г. САТАРОВ - Во-первых, не совсем точно определено, что их разделило. На самом деле договаривались о процедуре, вернее, конфликтуя по поводу процедуры, две стороны, а именно Касьянов и Каспаров, имели в виду, не столько процедуру, сколько конкретную цель, которой эта процедура должна достигнуть.
Е. АЛЬБАЦ - Ну что вы. Вот здесь в журнале Михаил Касьянов непосредственно на вопрос, кто должен избирать...
Г. САТАРОВ - Мы будем читать журнал или слушать меня?
Е. АЛЬБАЦ - Сейчас мы вернемся к вам обязательно. Просто поскольку это слова Михаила Касьянова, то может быть вам стоит знать, что он конкретно сказал.
Г. САТАРОВ - Ну я семь часов просидел последний раз с ними. И более или менее в курсе дела.
Е. АЛЬБАЦ - Он сказал на вопрос, кто должен выбирать единого кандидата, 14 человек - столько, сколько сядут за стол.
Г. САТАРОВ - Ну, это предложение вообще не обсуждалось. Речь шла об определении кандидата на большой представительной конференции. И только это обсуждалось. Но каждая из двух сторон имела в виду не процедуру. Ведь что такое демократия - это определенность процедуры и неопределенность и схода. Да?
Е. АЛЬБАЦ - Угу.
Г. САТАРОВ - Вот здесь обе стороны имели в виду прежде всего некую определенность исхода. И каждая из них пыталась под эту определенность подогнать процедуру. Именно это не позволило им договориться.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Не очень мне, правда, понятно про определенность исхода.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Определенность исхода - моисеевский термин.
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду Моисеева академика...
Г. САТАРОВ - Имеется в виду пророк Моисей. Нет, ну если быть более точным, одна сторона хотела конкретно...
Е. АЛЬБАЦ - Моисей не был никогда пророком. Все остальное правильно.
Г. САТАРОВ - Извините. Хорошо. Но довольно серьезным деятелем еврейского народа.
Е. АЛЬБАЦ - Он был лидером исхода.
Г. САТАРОВ - Одна сторона хотела, чтобы в результате применения процедуры победил конкретный человек, другая сторона хотела ровно противоположного: чтобы та процедура, которая должна быть принята, не допустила этой победы. Вот и все.
Е. АЛЬБАЦ - То есть одна сторона (это Михаил Касьянов) хотел, чтобы в результате этой процедуры именно он назван был единым кандидатом, а другая сторона, как я понимаю, Гарри Каспаров и его коллеги...
Г. САТАРОВ - Не хотел такого исхода.
Е. АЛЬБАЦ - Такого исхода? Или они говорили о том, что демократия предполагает непредсказуемость результата, и именно об этом, собственно, и шла речь?
Г. САТАРОВ - Ну, термин демократия как аргумент в своей позиции, он использовался. Но иногда в процессе спора этот аргумент, когда появлялись какие-то дополнительные возможности, он мгновенно забывался. Подробности этого когда-нибудь можно будет описать.
Е. АЛЬБАЦ - То есть по этой причине лидеры...
Г. САТАРОВ - Нет, не по этой причине. А на самом деле мы были готовы на широкий диапазон методов определения. Даже не обязательно голосование. Мы сказали когда-то нашим коллегам, что даже если они просто договорятся между собой и решат, что мы все выдвигаем - мы, четверо, пятеро, шестеро, сколько там было кандидатов - вставим на этого человека как на единого кандидата, все остальные участники команды с какой-то их внутренней договоренностью о распределении власти, что угодно, то даже это было бы приемлемо. Даже это могло быть поддержано публично в результате одобрения на каком-то форуме, хотя вроде бы это к демократии не имеет никакого отношения. Хотя впрочем некоторые демократии допускали и такие процедуры. Так вот, даже это было бы важно, потому что им бы удалось договориться и выдвинуть единого кандидата - ровно то, что наиболее страшно Кремлю. Не удалось даже этого.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Станислав Белковский, ваша интерпретация того, что произошло.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, начну с конца. На мой взгляд, единый кандидат от оппозиции Кремлю не страшен. Поскольку Кремль обладает всеми возможностями, чтобы не зарегистрировать этого кандидата, не допустить его до средств массовой информации и т.д. И здесь вопрос не в том, страшно это Кремлю или нет, а в состоянии мы определить общие цели или не в состоянии. Я вспоминаю 2004, когда в рядах "оранжевой" коалиции объединились люди, которые были несовместимы как идеологически, так и в личном плане. И в результате этого они и поругались очень скоро после "оранжевой революции". Но до "оранжевой революции" они были абсолютно едины в целях, поэтому этот вопрос вообще не стоял.
Е. АЛЬБАЦ - Ровно так же было в Чили в 89-м году, когда рассматривался вопрос о референдуме, о продлении срока Пиночета, когда объединились левые, от социалистов до коммунистов, и правые христианские демократы. И они не позволили, чтобы Пиночет остался на следующий срок.
Г. САТАРОВ - Очень важно добавить, что потом Пиночет проиграл на президентских выборах, которые вынужден был объявить, хотя и обладал всеми административными...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну и в результате "оранжевой революции" был проведен третий тур так называемый формально - второй тур президентских выборов на Украине, в которых Янукович уже проиграл. Поэтому если цель сменить власть, то этих разногласий вообще быть не должно. Если цель удовлетворить какие-то личные амбиции, то эти разногласия бесконечные и неисчерпаемые, нет смысла проводить никакие процедуры. Кроме того я хочу сказать, что год назад, почти год назад, 12-го июля прошлого года я лично, как и многие, здесь присутствующие, пришел на конференцию "Другая Россия" в личном качестве. Потому что эта конференция созывалась как объединение всех людей, желающих смены власти. Возникновение потом каких-то бюрократических структур, типа политического совещания, которое выяснилось, что, оказывается, не все люди должны участвовать в определении оппозиционного кандидата - только организация. Причем критерии этих организаций не определены. Как правило, большинство входивших в политическое совещание организаций не были зарегистрированы. То есть формально организациями быть не были. А если оценивать их по критериям политического влияния, то я утверждаю, что многие физические лица, не исключая и вашего покорного слугу, имеют больше влияния на российскую политику, чем некоторые организации, представленные в политическом совещании. Таким образом началась бюрократическая процедура, которая не имеет ничего общего с общей целью объединить всех, абсолютно всех, кто хочет смены режима. Поэтому моя позиция такова. Если устанавливаются какие-то идеологические или организационные фильтры, которые позволяют проникать в "Другую Россию". "Другая Россия" - это организация, которая не обладает ни деньгами, ни административным ресурсом, ни медийным ресурсом, то есть никаких пряников в "Другой России" нет. В "Другой России" есть только одно - это единая воля к смене режима. И никаких фильтров там вовсе быть не может, это абсурдно и смешно.
Е. АЛЬБАЦ - Станислав Александрович, все-таки я не понимаю, вы можете в одной фразе объяснить, почему произошел этот раскол в "Другой России", хотя, казалось бы, по всем законам наличие внешнего общего врага должно было бы сплачивать, на самом деле, как всегда, а произошло то, что всегда происходит с оппозицией в России: все начинают есть и впиваться в горло друг другу. Почему?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что Михаила Михайловича Касьянова устраивал только один результат праймериз. И когда он понял, что этот результат не гарантирован, он вышел.
Е. АЛЬБАЦ - Но может быть надо было с этим согласиться ради того, чтобы не было раскола?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Судя по всему, большинство участников "Другой России" (я сейчас не берусь давать точно расклад, кто за, а кто против) так не считают. А раз они так не считали, такой результат нельзя было навязывать этому совещанию, которое собралось ради смены режима.
Е. АЛЬБАЦ - Борис Ефимович Немцов, пожалуйста.
Б. НЕМЦОВ - Вы знаете, я тут единственный, кто не входил в "Другую Россию", хотя сочувственно относился к задачам и до сих пор отношусь так. И честно говоря, для меня это очень неприятная новость - то, что я здесь слышу, и то, что я слышал от Гарри Каспарова и Касьянова. Я с ними встречался и обсуждал это все. Мне, честно говоря, это все глубоко неприятно. Путину очень повезло не только с нефтью, но еще и с нашей оппозицией. Честно говоря, я думал, что с нефтью и с газом ему должно повезти, оказывается...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Еще с олимпиадой ему повезло, не только с нефтью.
Б. НЕМЦОВ - Ну с олимпиадой - это его личная заслуга.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Тут у него и поперло. Помнишь анекдот?
Б. НЕМЦОВ - Да, поперло. С олимпиадой-то как раз ничего не имею против: выиграть это право - это конечно его личная заслуга, чего тут обсуждать. Я что хочу сказать. Посмотрите, мы все ругаем Путина и считаем, что его надо убрать, потому что он народ наш лишил права избирать, лишил права на информацию, лишил права на достойную жизнь в регионах, лишил право на контроль над властью и т.д. Сама оппозиция, тем не менее, демонстрирует такое же презрение к мнению людей, как и Путин. Посмотрите, давайте вдесятером или втроем соберемся и решим, кто из нас кандидат, а народ вообще никакого смысла и значения не имеет. Это и то, что сейчас Юра говорит, он тоже против, насколько я понимаю. Мы все, и я думаю, и Виктор Владимирович против. Но, тем не менее, по факту получилось так, что мы все критикуем Путина за то, что он уничтожил в стране демократию и свободу, а сами пытаемся недемократическим путем добиться своего единственного выдвижения. Но даже, я хочу сказать, что если бы это и произошло, и был бы демократический путь, вот появился еще один кандидат, например Явлинский, он же все время в выборах участвует. В глазах народа, народ же не отличает, от "Другой России" выдвинут кандидат, не от "Другой России", а отличает так: это оппозиция демократическая или нет. И в этом смысле даже если бы "Другой России" удалось бы выдвинуть одного кандидата, что, к сожалению, не произошло, то возник бы еще вопрос, а будет ли это единственный кандидат предвыборной гонки на предстоящих выборах. И тут я считаю, задача далеко выходит за рамки "Другой России". В принципе, надо было бы договориться о процедуре не только с "Другой Россией", а со всеми оппозиционными кандидатами. И если бы такой договоренности не было, то это опять все издевательство и курам на смех. Вообще участие нескольких кандидатов, которые в глазах народа являются оппозицией в предстоящих выборах, это конечно полный провал, это позор для оппозиции, и это безнадега для страны.
Е. АЛЬБАЦ - Ну вы знаете, Григорий Алексеевич у нас - это вечный кандидат. В журналистике есть такой термин "автор непошедших гранок". Вот журналист, автор, который все время что-то пишет, он все время что-то публикует, он все время всем жалуется, что гранки у него лежат, только не выходят. Вот Григорий Алексеевич из этой же когорты людей, которые всегда кандидаты во что-то, а выигрывать совершенно не хотят. Но я вас хочу спросить, чтобы вам жизнь медом не казалась, Борис Ефимович, все-таки вот такой вопрос. Традиционно в политологии принято делить оппозицию на системную несистемную. Системная - та, которая представлена прежде всего в парламенте, и несистемная - которая не представлена. Называть нашу Государственную думу оппозицией просто язык не поворачивается, поэтому про них вообще забудем. И у нас оппозиция делится на тех, кто готов сотрудничать с властью, и не готов сотрудничать с властью. И "Союз Правых Сил", и "Яблоко" - это как раз та самая оппозиция, которая власть как бы ругает, но при этом нежно любит. И вот ваш "Союз Правых Сил" нежно любит иногда...
Б. НЕМЦОВ - А можно примеры любви привести?
Е. АЛЬБАЦ - Регулярные консультации с Владиславом Георгиевичем Сурковым лидеров вашей партии и лидеров "Яблока". Регулярные договоренности о том, чего вам позволят, чего не позволят. Это не так ? Я ошибаюсь, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ - Конечно ошибаетесь. А я могу зримые привести примеры любви. Это арест наших штабов на выборах в Красноярском крае. Это подтасовка результатов выборов в Московской области, где написали 6,99 % голосов. То же самое они написали в Орловской - 6,96. То же самое они написали в Ленинградской - 6,94. Вот есть абсолютно зримые проверяемые итоги этой любви. Любовь такая: мы им не нужны. У нас внутри партии, я не скрою, есть люди, которые считают, что с ними можно договориться. Эти люди либо наивны, либо глупы. Я считаю, что с ними договориться невозможно. И я представляю определенное крыло "Союза Правых Сил", вы это знаете. Видимо, поэтому я сюда и приглашен, наверное.
Е. АЛЬБАЦ - Мы приглашаем всех на "Эхо Москвы".
Б. НЕМЦОВ - Да, я понял.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Вообще мало кто лучше Немцова разбирается в любви.
Б. НЕМЦОВ - Да. Вот именно, не спорьте на эту тему! Вы все дилетанты. Короче говоря...
Е. АЛЬБАЦ - (Смеется). Сейчас попросим всех выйти, да? Я буду проверять.
Б. НЕМЦОВ - Евгения, вы останетесь. Так вот, я хочу сказать, что никакой любви нет. Есть попытки договориться, бессмысленные и глупые. И есть реальность. А реальность такая: "Другая Россия" показала свою непригодность к серьезной и долгосрочной политической деятельности. И на политической сцене есть две политические силы, которые давно существуют, которых любили, не любили, но они доказали свое право на жизнь многолетней историей. Это "Союз Правых Сил" и "Яблоко". И не учитывать, между прочим, влияние этих сил на предстоящий процессы, в том числе и на президентские выборы, было бы большой глупостью. Нет "Другой России", к сожалению. Все, она развалилась.
Е. АЛЬБАЦ - Она еще не развалилась. Насколько я понимаю, судя по сегодняшним...
Б. НЕМЦОВ - Она развалилась. Рыжкова сегодня не было. Сатарова сегодня не было. Уважаемой Людмилы Михайловны Алексеевой сегодня не было. Аузана не было. И не было Касьянова. Нет такой организации. Ее нет. Сколько бы вы ни делали вид, что она существует, ее нет. Остался Лимонов и Каспаров - это не широкая оппозиция.
Е. АЛЬБАЦ - Давайте мы спросим Виктора Владимировича Геращенко. Виктор Владимирович Геращенко, скажите, вот ваша точка зрения, "Другая Россия" есть, или ее уже нет, ее похоронили?
В. ГЕРАЩЕНКО - Я считаю, что не все еще потеряно, поскольку сейчас всего лишь середина лета. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что у нас почти совпадают выборы в парламент, в думу (в думу, естественно, в парламент у нас, в Совет Федерации, не выбирают, а назначают), и президентские выборы. И естественно, те партии, которые привыкли быть в оппозиции и в парламенте, они хотели бы там остаться. И для того, чтобы там остаться, они заинтересованы в том, чтобы против них не использовался административный ресурс, о котором только сейчас говорил Борис Ефимович. И поэтому они будут идти до окончания этих выборов на то, что каждая эта партия зарегистрированная, незарегистрированная, допустим, ее нет, будут выбирать пока своего кандидата. Что будет потом, я не знаю. Это требует, я считаю, все-таки определенного переговорного процесса и понимания, что если не будет договоренности, то с оппозицией как с таковой в нашей стране надо закончить все разговоры.
Е. АЛЬБАЦ - Но вы полагаете (все-таки вы человек очень опытный, вы много чего видели, вы видели советскую власть и конец советской власти, вы видели 90-е сумасшедшие.), вам кажется, есть шанс на то, что оппозиция все-таки сумеет прийти в чувства и понять свою ответственность за страну?
В. ГЕРАЩЕНКО - Вы знаете, я думаю, что все-таки большинству мыслящих людей, а у нас их достаточно много в разных слоях населения, понятно, что требуется смена власти.
Е. АЛЬБАЦ - Станислав Белковский, пожалуйста.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, что "Другая Россия" умереть не может. Потому что сколько бы ни было в ней людей, все равно люди, которые заинтересованы в смене режима, есть.
Б. НЕМЦОВ - Согласен, но это не "Другая Россия". И я в этом заинтересован, я не в "Другой России".
Е. АЛЬБАЦ - А вы почему не в "Другой России", Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ - Потому что там большевики у которых на знаменах серп и молот, а у меня мои родственники погибли от рук большевиков.
Е. АЛЬБАЦ - То есть вам важно, чтобы шашечки были, а как доехать, вам бесполезно?
Б. НЕМЦОВ - Нет, не шашечки. Понимаете, я вам могу сказать. От рук большевиков погибли мои родственники. Быть в организации, где люди не готовы отказаться от символов, я не буду. Чего непонятного? Понимаете, это все равно, чтобы плюнуть на могилы моих близких людей.
С. БЕЛКОВСКИЙ - "Другая Россия" - это состояние души. Вот сегодня была конференция "Другой России", я там выступал и сказал следующее, что сегодня говорить о том, может ли оппозиция выдвинуть кандидата в президенты, приемлемого для большинства, вообще бессмысленна. Потому что оппозиционного кандидата в президенты не пустят говорить с большинством. Сегодня главное для оппозиции, самое святое, святая святых - это 2 процента, памятую Михаила Михайловича Касьянова. Что такое 2 % - это то самое активное творческое большинство, которое движет историю вперед. И сегодня страною правит некое меньшинство в размете 2 процентов, у которого есть свой моральный кодекс, свои идеалы. В центре этого всего деньги. С помощью денег оно управляет политикой. Это при Ельцине считалось, что с коммунистами нужно вести какие-то политические торги. А при Путине так не считается. При Путине вызывается Зюганов в Кремль и говорится, Геннадий Андреевич, сколько там, 50 миллионов, 100 ты хочешь заработать на выборах - никаких проблем. Голосуй и все. Так же происходит и с остальными партиями. Поэтому деление на системную и несистемную оппозицию, о котором вы упомянули, имеет значение в демократической системе, а в недемократической вся оппозиция внесистемна. Потому что по системным правилам могут играть только люди, которые не заинтересованы в смене режима и следовательно по определению не являются оппозицией. Поэтому сколько бы ни пришлось ждать, сколько бы ни пришлось бороться, надо бороться за формирование этих 2 процентов нового активного меньшинства, которое понимает, что страна должна идти другим путем, что только этот другой путь дает ответ на исторический вызов, который сегодня стоит перед Россией. Это вызов: быть или не быть. И для этого меньшинства в первую очередь должен быть единый кандидат, а потом он уже выйдет на широкую арену, перед большинством и убедит большинство пойти за этими новыми двумя процентами.
Е. АЛЬБАЦ - Георгий Александрович Сатаров, пожалуйста.
Г. САТАРОВ - Я хочу ответить на ваш вопрос. Вы наверное обратили внимание на то, что совсем недавно состоялся такой информационный залп последовательный с небольшим интервалом: сначала Никита Белых, потом Григорий Явлинский, а потом Геннадий Зюганов выступили с заявлениями примерно одно содержания: какая бяка и кака эта "Единая Россия".
Е. АЛЬБАЦ - "Единая Россия"?
Г. САТАРОВ - Ой, извиняюсь, "Другая Россия". Конечно.
Б. НЕМЦОВ - Да правильно сказали. Зря извиняетесь.
Г. САТАРОВ - Насчет "Единой" - да, согласен.
Б. НЕМЦОВ - Зря вы извиняетесь.
Г. САТАРОВ - Насчет "Другой" они говорили. Чем это было вызвано? Дело в том, что именно перед этим мы пытались реализовать идею единого кандидата не внутри "Другой России", а при участии "Другой России". Проект "единый кандидат" должен был выйти за рамки "Другой России". И шли соответствующие переговоры или начинали прощупывать тропки, получать, переправлять друг другу некие сигналы о возможности этой конструкции. Как только они про это пронюхали, тут же последовал вызов на ковер. И этот залп.
Е. АЛЬБАЦ - То есть правильно я понимаю, что "Другая Россия" вела переговоры с другими оппозиционными партиями, не входящими сегодня в Государственную думу?
Г. САТАРОВ - Да. И они в принципе были готовы на такую формулу, что это проект единого кандидата. Они участвуют в этом проекте, не участвуя внутри в "Другой России". Вот так скажем.
Е. АЛЬБАЦ - Вы хотите сказать, что Григорий Алексеевич Явлинский мог бы отказаться от самовыдвижения?
Г. САТАРОВ - Я могу сказать, что переговоры по этому поводу шли. От чего мог или не мог он отказаться, это должно было стать результатом переговоров.
Е. АЛЬБАЦ - Так, и дальше что произошло? Дальше их всех подряд вызвали в Кремль, то есть это Явлинский, Зюганов и кто там у нас третий, я уже забыла.
Г. САТАРОВ - Белых.
Е. АЛЬБАЦ - И им сказали...
Г. САТАРОВ - Белых разговаривал не в Кремле. С кем он разговаривал, я знаю, но это не важно.
Е. АЛЬБАЦ - Не в Кремле?
Г. САТАРОВ - Не в Кремле.
Е. АЛЬБАЦ - Но это был человек, который был связан с Кремлем?
Г. САТАРОВ - Который транслировал позицию Кремля.
Е. АЛЬБАЦ - Вы готовы к тому, что Белых может опровергнуть ваши слова?
С. БЕЛКОВСКИЙ - На проспекте Вернадского.
Г. САТАРОВ - Да, конечно готов. Совершенно верно.
Е. АЛЬБАЦ - На проспекте Вернадского у нас "Газпром" находится.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, РАО "ЕЭС" там находится. "Газпром" на Наметкина. Не знаете вы, Евгения Марковна!
Е. АЛЬБАЦ - Ой, кошмар!
С. БЕЛКОВСКИЙ - Кто управляет Россией.
Е. АЛЬБАЦ - И после этого были сделаны эти заявления? То есть Кремль вы считаете, реально боялся выдвижения единого кандидата?
Г. САТАРОВ - Конечно. И как абсолютно правильно сказал коллега Белковский, не потому, что он мог победить. А потому что само существование этого проекта, факт выдвижения единого кандидата, что беспрецедентно для России, и даже последующий факт его снятия, а понятно, что для этого нужно было применять антиправовые шаги и т.д., и т.д., это все работало на мобилизацию тех самых процентов, о которых говорил коллега Белковский. Поэтому боялись они не собственно победы, понятно, а именно того, что этот проект идет, идет сильно, у него получается то, что намечалось. Это страшно. Динамика.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ - Я считаю, что то, что сейчас Георгий рассказал, предельно важно. И считаю, что без действительно договоренности на уровне всей оппозиции, системной, несистемной, вообще невозможно серьезное осуждение предстоящих президентских выборов.Это будет фарс. Дальше. Я думаю, что Георгию будет тяжело доказать Белых, что он получил инструкцию говорить, что не надо нам единого кандидата, потому что я...
Г. САТАРОВ - Нет-нет, это была просто атака на "Другую Россию".
Б. НЕМЦОВ - Я понимаю. Дело в том, что я сейчас стал так больше уделять внимания нашей родной партии и могу вам сказать определенно, что говорил Белых публично. А публично говорил, что мы поддержим единого кандидата на предстоящих президентских выборах, который должен обладать наибольшей популярностью среди наших избирателей. То есть поддерживал он ровно ту демократическую процедуру, те положения, которые мы обсуждали в первой части нашей передачи. Я не думаю, что он может опровергнуть свои собственные слова с интервалом в несколько дней. Если бы несколько лет - это возможно. Несколько дней - вряд ли.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Предлагается, словом, единый кандидат только для Белых.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Виктор Владимирович Геращенко, вот опять я к вам обращаюсь. Вот вы сейчас слышали эту перепалку, да?
В. ГЕРАЩЕНКО - Почему?
Б. НЕМЦОВ - Интеллигентную беседу.
Е. АЛЬБАЦ - Интеллигентную беседу.
Г. САТАРОВ - Мы дополняли друг друга.
Е. АЛЬБАЦ - Скажите мне, пожалуйста, вас это все не смущает? Вот вы человек, всегда к политике немножко старались смотреть на нее со стороны. Вы банкир, у вас есть репутация. И вот вы сейчас пошли в эту политику. И вы видите, чего в ней происходит. А происходит там: как-то очень иногда хочется все-таки в душ, правда? Так вот вы не оставляете своей идеи предлагать себя в качестве единого кандидата, вас не пугает вся эта ситуация?
В. ГЕРАЩЕНКО - Знаете, противно жить в грязи. Но по-моему, жалко наш народ.
Е. АЛЬБАЦ - То есть вы думаете, что вам все-таки на этом нравственном императиве, что надо что-то сделать, что Россию надо помыть, вам удастся все-таки объединить оппозицию?
В. ГЕРАЩЕНКО - Вот через те два с половиной или больше или меньше интеллектуальных процента, которые будут разделять наш взгляд на то, что требуется смена власти, режима, правительства, называйте это как...
С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, должен работать принцип: делай, что должен, и будь что будет.
Е. АЛЬБАЦ - Станислав!
С. БЕЛКОВСКИЙ - Извините.
Е. АЛЬБАЦ - Не надо мешать. То есть вы продолжаете настаивать на том, что вы готовы идти на выборы в марте 2008 года?
В. ГЕРАЩЕНКО - Если это будет сочтено правильным и нужным, да, я не откажусь.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Спасибо. Георгий Александрович Сатаров.
Г. САТАРОВ - Я бы не ставил (я хочу присоединиться к Виктору Владимировичу) крест на "Другой России". В конце концов, проблема сейчас - это проблема в этой конференции, эта проблема вокруг конкретных договоренностей по поводу процедуры. Это не значит, что эти проблемы непреодолимы в принципе. Еще время у нас есть. И если стороны сочтут, что они готовы снова вернуться к этому вопросу, мы этому снова будем помогать.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. На этом первая часть нашего большого политического вечера заканчивается. Если гости этого эфира захотят остаться, они могут остаться. Буквально через несколько минут в студии будут Гарри Каспаров, Эдуард Лимонов. А сейчас на "Эхе" новости. Всем спасибо!
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/53107/
Док. 493210
Перв. публик.: 08.07.07
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 121
Сатаров Георгий Александрович
|
