Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что пять дней в неделю наша радиостанция по вечерам ищет выход, и только воскресенье мы говорим правду. Это программа "Выхода нет". И сегодня мы обсуждаем вопрос, есть ли будущее у демократических сил в России. Наши гости: Андраник Мигранян - председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии развития, политолог. Здравствуйте.
А. МИГРАНЯН - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Федотов - вице-президент фонда ИНДЕМ. Здравствуйте.
М. ФЕДОТОВ - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все микрофоны включены. Вопрос поставлен. Кто начнет? Кто будет начинать?
М. ФЕДОТОВ - Ну, может быть, я сразу скажу Андраник Мигранян не только председатель комиссии в Общественной палаты, но он также является еще и одним из учредителей фонда ИНДЕМ. Так что фонд ИНДЕМ здесь представлен нами обоими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Замечательно!
А. МИГРАНЯН - Да, было время действительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь давайте... Ну да, информатика для демократии. Ну, так есть будущее у демократических сил в России или нет?
М. ФЕДОТОВ - Давайте сначала ответим на вопрос, что такое демократические силы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отвечайте, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ - А, понятно. Сам спросил, сам и отвечай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
М. ФЕДОТОВ - Знаете, какая штука. На мой взгляд, понятие демократических сил очень размытое, и оно очень широкое. Вот все сидящие в этой аудитории, в этой студии, наверное, все относятся к демократическим силам. Нателла, вы к демократическим силам относитесь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я ни к кому не отношусь. У меня здесь забота другая.
М. ФЕДОТОВ - Я думаю, что звукооператор относится к демократам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тоже ни к кому не относится.
М. ФЕДОТОВ - А Андраник, ты относишься к демократам?
А. МИГРАНЯН - Я думаю, что сегодня не демократов просто нет. Просто есть разные оттенки демократии и разные степени демократичности того или иного общества. Потому что в принципе как политическая теория говорит, демократия как политическая система может существовать как некий идеальный тип. К нему можно бесконечно приближаться, но это как горизонт, этот идеальный тип отдаляется. Поэтому в принципе в разной степени демократичностью обладают разные политические партии, разные течения. Ну, и плюс сегодня просто нельзя быть недемократичным или, по крайней мере, заявить об этом, потому что тебя в приличное общество не пустят.
М. ФЕДОТОВ - Ну... не знаю. Мы знаем ведь термин дерьмократы. Да?
А. МИГРАНЯН - Есть такой термин. Но дело в том, что у нас была немножко другая ситуация. Мы с Мишей, он как юрист, я как политолог, можем далеко зайти. Но надеюсь, Нателла нас остановит. Дело в том, что действительно у нас в 90-е годы было очень вульгарное представление о либеральной демократии и о либерализме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В чем оно заключалось?
А. МИГРАНЯН - Оно заключалось в том, что говорилось о том, что вообще либеральная демократия предполагает минимальное государство, рынок все поставит на свои места, не надо никакого государственного регулирования. Ну и целый ряд таких очень смешных вещей, пошлых я бы сказал даже, которые были очень популярны в начале ХIX-го века. И Запад изжил это уже к середине ХIX-го. И в итоге получилось так, что при слабом государстве, при очень слабых институтах государственной власти пошла та приватизация и тот беспредел, который возник в результате всего этого. Потом со временем уже все поняли, что все-таки то, о чем говорят, этого нигде не существует. Это давно все преодолели. Американцы может быть позже всех в конце ХIX-го века, когда расправились с баронами и грабителями. И эти разгребатели дерьма с помощью государства поставили всех на место, приняли антитрестовские законы и т.д., и т.д. Мы, увы, к сожалению, по нашей российской привычке проделали все это дерьмо сами, вместо того, чтобы посмотреть, как в других странах это все было, и попытаться хоть чего-то избежать.
М. ФЕДОТОВ - Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, вы согласились с позицией Андраника Миграняна?
М. ФЕДОТОВ - Ну, нет конечно. С этой позицией трудно не согласиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но и тем не менее, Федотов этого не сделал.
М. ФЕДОТОВ - Сейчас я ее отрихтую. Во-первых, дорогие мои, давайте вспомним такую вещь. Как вы думаете, каков был процент людей, которые отвечали на вопрос, считаете ли вы западный образ жизни идеалом? Вот в нашей стране каков был процент ответивших положительно в 98-м году? Как вы думаете? 89-й год. Еще есть КПСС, Советский Союз, идет перестройка в самом разгаре. Вот задается вопрос, считаете ли вы западный образ жизни образцом для подражания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что?
М. ФЕДОТОВ - 7 % опрошенных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А откуда знать-то, Михаил Александрович?
М. ФЕДОТОВ - Секундочку. Проходит два года. В 91-м году этот вопрос задается снова. Знаете, сколько? 57 %. Правда, в 92-м этот процент начинает уже сильно падать и дальше падает, и падает, и падает. На сегодняшний день, когда мы смотрим события начала 90-х годов, мы видим в демократическом лагере очень разных людей. Очень разных! 91-й год. Вместе Ельцин и наши демократы первой волны, и тут же стоят люди типа Константинова, Павлова, Астафьева и т.д. Вот все эти люди вместе. 92-й, они размежевываются. 93-й - идет стрельба из танков по парламенту. И там те люди, которые были вместе, которые были вместе демократами в 91-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы вас прервала обоих, мне кажется, что мы все вместе ушли от темы. Вот вы задали вопрос, абсолютно легитимный вопрос. Что есть демократические силы. У меня такое ощущение (возможно, я не права), что в качестве демократических сил можно рассматривать силы, апеллирующие к определенному вектору, определенному направлению.
М. ФЕДОТОВ - Совершенно правильно. Я как раз именно об этом и хотел сказать. О том, что на сегодняшний день 91-й год - это было противостояние демократов и коммунистов, 93-й - уже не было демократов и коммунистов.
А. МИГРАНЯН - Миша, не демократов. Это был очень широкий союз против существующей власти и режима.
М. ФЕДОТОВ - Но назывались они обобщенно демократами.
А. МИГРАНЯН - Потому что там были и монархисты, и социал-демократы, да кто только там ни находился. Всем обрыла вот та система, в которой мы жили. И поэтому надо было избавиться от этой системы, надо было трансформировать эту систему. И естественно, когда система не трансформировалась, а рухнула, после этого конечно все стали находить собственные ниши и выработать собственные позиции по отношению к тем изменениям, которые стали происходить в стране: шоковая терапия, обвальная вот эта приватизация, вот к этому чудовищному беспределу, слабости государства, ну и т.д., и т.д.
М. ФЕДОТОВ - А вот результат. Вот в результате всего этого российский политический класс вернулся туда, где он был в XIX-м веке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Таким образом могу ли я понимать, что вы ответили на мой вопрос?
М. ФЕДОТОВ - А именно мы опять-таки разделились на западников и антизападников. Вот и все. На этом все закончилось.
А. МИГРАНЯН - С этим я не согласен, Миша. Мне кажется, мы далеко ушли вперед. Мы в XIX-м веке. И я думаю, что Россия в XIX-м веке. У нас практически нет антизападников. То есть у нас по крайней мере...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно!
А. МИГРАНЯН - Я сейчас вам скажу.
М. ФЕДОТОВ - Сейчас я цифрами буду оперировать.
А. МИГРАНЯН - Вы не удивляйтесь. Нет, можно любые цифры приводить. Дело в том, что у нас сегодня в политическом классе, по крайней мере всех тех ведущих партий и политиков, которые сегодня у власти, нет ни одного, который бы сказал, что Россия не должна строить демократическую систему с индивидуальными правами, рыночную экономику ну и т.д., и т.д. Вектор основной задан и никем не оспаривается. Что касается славянофилов. В XIX-м веке все-таки были славянофилы или структуры, которые хотели бы особого пути для России. Эти люди сегодня крайне маргинальны и крайне ничтожны как по численности, так и...
М. ФЕДОТОВ - Андраник, ты знаешь, какой процент? Почти 70 % опрошенных ВЦИОМом полагают, что Россия не относится к Европе, не является европейской страной, что у нее особый путь. А особый путь - это всегда тот самый антизападный путь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что-то много маргиналов получается.
А. МИГРАНЯН - Нет, видите ли, здесь нужно...
М. ФЕДОТОВ - Это не в 2007-м году появилось.
А. МИГРАНЯН - Нет, Миша, дорогой, здесь можно...
М. ФЕДОТОВ - В начале 90-х порядка 60 %. Сейчас 70.
А. МИГРАНЯН - Извини, дорогой, здесь нужно правильно интерпретировать эти цифры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А зачем интерпретировать цифры?
А. МИГРАНЯН - А как же. Вы знаете, социология - это интерпретация. Что такое 70 %, которые сегодня говорят, что Россия конечно должна иметь свой особый путь, сохранить собственное лицо и т.д., и т.д. Это очень просто. Это означает, что так же, как Франция, так же, как Германия, так же, как любые другие страны, она должна идти к демократии, но России нежелательно было бы идти в хвосте каких-то стран, которые навязывают России какие-то готовые модели или же заставляют играть роль младшего партнера или какого-то недоросля и т.д. Да, в России все сегодня во власти, по крайней мере, я знаю высказывания Путина, Суркова, "Единой России" и целого ряда других реальных политиков, которые говорят, да, магистральное направлении России - это к демократии, к Западу, интеграция структуры в эти ценности, но не любой ценой и не с той скоростью, которую нам будут навязывать, а по мере вызревания всех тех условий, которые необходимы для того, чтобы здесь демократия стала более консолидированной, чтобы здесь развивались институты гражданского общества, чтобы здесь власть ограничивала власть исполнительная, более усиливалась....
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Независима бы была власть судебная.
М. ФЕДОТОВ - Но это же мы прекрасно знаем по мировой истории и по нашей истории, этого по мановению волшебной палочки не бывает. Страны проходят этот процесс в течение столетий. И Россия, не имея опыта демократического развития, откуда она может буквально сегодня иметь это все в таком виде, в каком мы видим...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Могу я позволить спросить вас?
А. МИГРАНЯН - Да, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существуют люди, вы сказали об этом несколько минут назад, которые утверждают, что необходима для России некая особая демократия, и с вашей точки зрения они являются маргиналами. Так?
А. МИГРАНЯН - Не особая демократия. Я сказал, что те люди, которые сегодня говорят, что у России будет особый путь, это маргиналы, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте, во-первых, можно я не буду в этом высоком обществе объяснять непосредственное значение термина демократия; а во-вторых, позволю себе уже процитировать навязшую в зубах формулировку, которая была сделана господином Сурковым, про суверенную демократию. Это есть особый путь.
А. МИГРАНЯН - Нет, я, между прочим, написал несколько работ, комментируя вот эту концепцию.
М. ФЕДОТОВ - Я тоже.
А. МИГРАНЯН - Я, между прочим, из этого понимаю только одно. И, кстати, если внимательно прочесть, у Суркова написано, что двигаться Россия будет в сторону демократии, что демократия имеет некоторые ценности, которые являются универсальными. Это народовластие, правление большинства, это индивидуальные права и свободы. Но при этом суверенная демократия означает, что мы сами будем это строить, а не переводить на нашу почву готовые формы для которых никакие условия не созрели. Вот это, собственно говоря, есть смысл этой суверенной демократии. Никакого другого смысла в этом нет. И, кстати, не случайно после того, как я написал, хоть и тысячи раз пытались издеваться и писать что-нибудь по поводу этого, я не видел ни одного аргумента против той интерпретации, которую я дал, вот этой концепции суверенной демократии.
М. ФЕДОТОВ - Можно вопрос?
А. МИГРАНЯН - Да, пожалуйста.
М. ФЕДОТОВ - Скажи, пожалуйста. Давай возьмем конкретный простой вопрос. Независимый суд. У нас сейчас с этим есть проблемы, скажи мне?
А. МИГРАНЯН - Да, есть проблемы. Мало того, Михаил, я тебе отвечу, почему...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите.
А. МИГРАНЯН - Нет, это очень важно. Потому что я всегда с умилением слушаю, когда говорят независимый суд. А ведь независимый суд с луны не может свалиться, если у тебя нет сильного гражданского общества, если у тебя нет реального баланса между законодательной и исполнительной властями, у тебя не может быть независимого суда. Ты же, как юрист, это прекрасно должен понять. Потому что суд - это нейтральное начало. Две стороны должны быть примерно одинаковую силу, чтобы суд был действительно объективным и независимым. Но когда одна сторона слишком сильна, а другая слишком слаба, то конечно вот это нейтральное начало склоняется к той стороне, которая слишком сильна и обладает очень большим ресурсом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но я так понимаю, что Михаил Александрович хочет от вас получить подтверждение наличия или отсутствия в нашем обществе признаков демократического государства. Я не ошиблась, Михаил Александрович?
М. ФЕДОТОВ - Нет, ну что вы, это было бы слишком просто.
А. МИГРАНЯН - Нателла, дело в том, что демократическое государство - это не машина, которую собрали и сказали, это процесс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы правы. Но давайте мы дадим слово Федотову.
М. ФЕДОТОВ - Вот этот процесс в твоей интерпретации выглядит таким образом: у нас нет независимого суда, но он постепенно появится. Откуда он появится? Откуда?
А. МИГРАНЯН - А я тебе скажу.
М. ФЕДОТОВ - Ну вот ты представь себе, вот ты взял телевизор "Рубин". Помнишь, были такие? Разобрал его на винтики, а дальше сидишь и ждешь, когда из него получится телевизор "Шарп" или "Филипс". Не получится.
А. МИГРАНЯН - Миша, общество - это не механизм, это организм. Этому нас учил Эдмунд Берг - великий консерватор, который говорил, вы знаете, действительно с течением времени будут вызревать эти сильные институты гражданского общества, пока не произойдет разведения политической сферы и сферы бизнеса. Независимый бизнес не укрепится, если не будут реальные политические партии, которые будут опираться вот на эти институты гражданского общества, то конечно мы независимого суда и не получим, не получим реальных нормальных политических партий. Но дело в том, что всегда на начальном этапе вы не можете получить идеал, который вы знаете, и вы себе представляете. Вы к этому должны идти.
М. ФЕДОТОВ - Да судебная реформа идет с 91-го года! Сейчас уже, извини, пожалуйста, твой кумир сказал, что судебная реформа завершилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какой кумир?
А. МИГРАНЯН - Кто мой кумир?
М. ФЕДОТОВ - Я думаю, что президент Путин Владимир Владимирович.
А. МИГРАНЯН - Я как политолог не могу иметь кумиров, потому что я анализирую деятельность политиков, они все для меня являются объектами анализа.
М. ФЕДОТОВ - Путин знает, что он объект твоего анализа?
А. МИГРАНЯН - А все: и Буш, и Путин, и Фрадков и т.д.
М. ФЕДОТОВ - Я себе представил ситуацию, когда они все стоят в очереди сдать тебе анализы!
А. МИГРАНЯН - Нет, мне не надо сдавать анализы, потому что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они уже сдали.
А. МИГРАНЯН - ...аналитик и политолог не нуждаются в этом. Они сдают эти анализы ежедневно своими действиями, выступлениями, заявлениями. Мне остается только анализировать то, что они говорят.
М. ФЕДОТОВ - Так вот проанализируй. Скажи мне, что показывает твой анализ? Вот за 16 лет судебной реформы суды стали более независимыми или менее независимыми?
А. МИГРАНЯН - Я отвечу.
М. ФЕДОТОВ - И мы сразу тогда увидим тенденцию, куда мы идем.
А. МИГРАНЯН - Я должен тебе сказать еще раз, чтобы суды стали независимыми, у нас вначале должно измениться соотношение между законодательной и исполнительной ветвями власти.
М. ФЕДОТОВ - Понятно. Это соотношение за эти 17 лет изменилось в какую сторону?
А. МИГРАНЯН - Это соотношение за эти годы изменилось в сторону усиления исполнительной ветви власти.
М. ФЕДОТОВ - Которая узурпировала власть практически полностью.
А. МИГРАНЯН - Извини, это действительно так.
М. ФЕДОТОВ - Вся власть в руках исполнительной власти.
А. МИГРАНЯН - Послушай, кстати, во всем мире эта тенденция в XX-м веке и в XXI-м имеет место быть. Потому что когда вы смотрите на американского президента начала XX-го века, социологи говорили: хороший парень президент, но в приличное общество, где миллиардеры собираются, которые решают, его не пригласишь. Но сегодня, когда он несколько триллионов распределяет и имеет такую массу армии, чиновников и т.д., от него...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Никуда не деться. Придется поджать губы и стерпеть.
А. МИГРАНЯН - И действительно исполнительная ветвь власти во всем мире усиливается. Но у нас действительно этот баланс слишком накренился в одну сторону. И поэтому я еще раз говорю, здесь целый ряд факторов должен измениться, после которого суд может быть независимым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну какие факторы?
А. МИГРАНЯН - Ну я же сказал. Если у нас реально не будет разведена политическая и экономическая сфера, если у нас реально сильные институты гражданского общества не смогут формировать политические партии и не будут...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так они и не смогут!
А. МИГРАНЯН - Я думаю, что этот процесс идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сколько времени? Андраник Мовсесович, вам вопрос от Сергея из Тюмени: "Сейчас у нас суверенная демократия. Какие стадии ее развития существуют, и как долго мы будем идти к нормальной демократии?"
М. ФЕДОТОВ - Нателла, можно я отвечу сразу? Недавно буквально, по-моему, в Рязани выступал один из местных чиновников очень высокого уровня, который сказал: уважаемые коллеги, сейчас перед нами стоят очень серьезные задачи на этапе построения развитого гражданского общества.
А. МИГРАНЯН - Я должен сказать, ни в каком этапе мы не нуждаемся, потому что мы двигаемся в этом направлении. Я еще раз говорю, суверенная демократия - это как раз процесс при котором вы сами, общество и власть, определяют скорость движения, порядок изменения, очередность шагов в этом направлении.
М. ФЕДОТОВ - Как власть определяет, я понимаю, как общество - не понимаю.
А. МИГРАНЯН - Сейчас. А общество, собственно, своим голосованием и участием тоже время от времени участвует в этом процессе и дает сигнал власти. Так вот...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каким образом может сейчас общество давать сигнал власти?
А. МИГРАНЯН - Как?! На выборах своим голосованием.
М. ФЕДОТОВ - Ну конечно, приходит 50 % избирателей, из них 50 % голосуют за власть, то есть в целом получается 25 % от электората. И дальше власть говорит, нас поддержало население.
А. МИГРАНЯН - А почему нет? Миша ты даже не представляешь, насколько ты здорово сейчас передал нам 70-е годы, наш агитпроп так и говорил про Америку: приходит 50 % электората США, из них 25 % голосует за президента, что это за президент? Это представитель меньшинства.
М. ФЕДОТОВ - Правильно! А у нас в Советском Союзе, как и сегодня, 99 % голосует за партию власти.
А. МИГРАНЯН - Неправда. Ты сам сказал, что приходит 50, из 50-ти 25 голосуют. То есть это означает, что мы становимся нормальным обществом, когда дело политика не является насущным делом всего народа. Люди ходят голосовать или не ходят голосовать в зависимости оттого, насколько они представляют себя важным этот процесс. Если стабильная ситуация, конечно меньше участвуют в голосовании.
М. ФЕДОТОВ - Следовательно ничего не изменится. Пока стабильная ситуация, ничего не изменится. Правильно?
А. МИГРАНЯН - Нет, почему. Стабильная ситуация: тоже идет процесс освоения новой политической культуры. Вот например, я приведу один пример, который мне очень нравится. Вот сегодня... я раньше, честно говоря, к этой еде относился... а сегодня мне очень нравится. У нас есть, например, "Единая Россия", а теперь формировалась "Справедливая Россия". Если раньше мы думали, ага, "Единая Россия" - это партия власти, а оппозиция не будет иметь ресурсы, будет иметь плохой доступ к средствам массовой информации, бизнес...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы не помните, кто руководит "Справедливой Россией"?
А. МИГРАНЯН - Я именно к этому и веду. Бизнес не будет давать деньги, властные структуры будут бояться связываться с оппозиционными партиями. Сегодня мы получаем замечательную ситуацию, когда против одной партии, которая имеет ресурс, появляется другая партия, которая имеет ресурс.
М. ФЕДОТОВ - Тот же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тот же.
А. МИГРАНЯН - А очень хорошо.
М. ФЕДОТОВ - Из того же источника, из того же кармана.
А. МИГРАНЯН - Очень хорошо. Это о чем говорит?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это говорит, что нас держат за идиотов.
А. МИГРАНЯН - Нет, абсолютно. Это значит, если бы вы жили в Соединенных Штатах, вам бы сказали, слушайте... опять же помните, что про республиканскую и демократическую партию - это две партии одного и того же класса капиталистов. Это была очень известная формула. И между ними различия чисто косметические, третья партия вообще не имеет никаких шансов появиться и заявить о себе. Это что? Они держат американский народ за идиотов? Да нет, это означает, что обе партии имеют очень серьезный ресурс, контролируют очень много и собственности, и информационных ресурсов, имеют колоссальное влияние на властные структуры, на общество, и только тогда эти партии друг друга будут сдерживать, контролировать и реально бороться, когда против ресурса будет ресурс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы абсолютно правы. Вы знаете...
М. ФЕДОТОВ - Но есть разные ресурсы у демократов и республиканцев. А у нас один ресурс.
А. МИГРАНЯН - Нет. А у нас, между прочим...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так у нас же была история, когда у нас были разные партии.
А. МИГРАНЯН - Вот таким образом будут формироваться разные ресурсы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы же знаете, у нас была история, когда у нас были разные партии с разными ресурсами.
А. МИГРАНЯН - Какие партии? У нас были диванные партии, которые не имели никакого ресурса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ни малейшего?
А. МИГРАНЯН - Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А против кого боролись в 96-м году? Всем административным ресурсом.
А. МИГРАНЯН - В 96-м году коммунистическая партия, да. Но коммунистическая партия имела какой ресурс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кому звонил Путин в ночь выборов в парламент последних? Не помните такую историю?
М. ФЕДОТОВ - Это когда он Явлинского поздравлял?
А. МИГРАНЯН - Я знаю, что был такой звонок. Я очень хорошо знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Явлинский подтвердил, что эта история была.
А. МИГРАНЯН - Да, я знаю. И все знают об этом. Но дело в том, что действительно эти партии имели очень ограниченный ресурс, были диванными партиями и не имели никакого реального влияния на общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Соглашусь с вами. Но посмотрите. Если предельно упростить ситуацию, то она такова: вот существует партия власти, и существует некая другая партия. Говорят, так, ребята, то, что вы делаете, делайте плохо. Вот мы можем лучше. Я не права в мотивациях?
А. МИГРАНЯН - Вы знаете, в принципе межпартийная борьба правда сводится к этому, если это системные партии - а вот "Единая Россия" и "Справедливая Россия" сегодня рассматриваются как системные партии...
М. ФЕДОТОВ - Что значит, системные партии?
А. МИГРАНЯН - Сейчас скажу. Системные партии в политологии очень понятны. Это значит те партии, которые разделяют общие ценности, имеют уважение к действующим институтам и не хотят ни разрушения этих институтов, ни радикальных преобразований в экономической, социальной сфере, но они расходятся, как демократы и республиканцы, как лейбористы и консерваторы. Да. Но они расходятся по-другому. Они расходятся, насколько уменьшить налог на имущество и собственность, насколько увеличить. Разница бывает, как правило, 1 - 2 %. И т.д., и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У вас у самого полным полно знакомых в Америке, которые когда шли выборы говорили, вот я успешный человек, я буду голосовать за республиканцев, потому что это отстаивает мои интересы. Или кто-то мог сказать, я сижу на пособии, мне выгодны демократы. Разница понятна, да?
А. МИГРАНЯН - Да.
М. ФЕДОТОВ - Да нет, на самом деле происходило по-другому. Потому что политические пристрастия в Америке переходят от поколения к поколению. Понимаете, наша семья всегда голосует за республиканцев - говорили мне республиканцы. А в других семьях говорили, вот я голосую за республиканцев, а моя жена - за демократов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, например, нынешняя "Справедливая Россия" может в отстаивании демократических принципов и признаков демократии пойти дальше, нежели нынешняя привластная "Единая Россия", это так?
А. МИГРАНЯН - Конечно. У этой партии нет другого выбора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете, что это демократическая сила, у которой есть будущее, так?
А. МИГРАНЯН - Нет. Вопрос не в этом. Я сказал нечто другое, что кажется мне очень важным. Я сказал о том, что есть вторая партия системная, которая в принципе может гарантировать в случае своего прихода к власти в существующий статус-кво, не будет осуществлять радикальных преобразований, но по некоторым вопросам, как они заявляют: пенсии, зарплаты, я не знаю, перераспределение, налоги и прочее - они могут пойти...
М. ФЕДОТОВ - "Справедливая Россия" может увеличить на 20 %, а "Единая Россия" - на 15. Понятно.
А. МИГРАНЯН - То есть могут пойти несколько дальше. Собственно это и есть принцип политической борьбы между партиями, которые являются системными. Почему в демократических обществах антисистемные партии не пускают к власти? Потому что боятся, что, например, сегодня представьте себе, какая-нибудь радикальная партия приходит и использует настроения... которые считают, что сегодняшняя собственность находится нелегитимно в руках узкой кучки людей, у них это все надо отобрать, это надо национализировать или поделить. Естественно каждая нормальная демократическая страна не пускает таких партий к власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андраник Мовсесович, если будущее у демократических сил в России? Да? Нет?
А. МИГРАНЯН - Я думаю, что конечно есть. Я думаю, что если не будет будущего у демократических сил России, то не будет будущего для России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято. Михаил Александрович. Я просила бы вас, во-первых, вернуться к некоторым моментам выступления Андраника Миграняна...
М. ФЕДОТОВ - Я считаю, что у демократических сил в России безусловно есть определенный шанс, шанс небольшой, потому что демократические силы, то есть те, кто связывают свое будущее с образом России, похожим на современную Францию, на современную Чехию, на современную Австралию, Канаду, ну и т.д., список можно продолжать очень долго, таких людей примерно процентов 30 в нашей стране. Ну, это не большинство, но это значительная часть. К сожалению, большинство составляют сторонники вот того самого особо пути, который и привел нас и к суверенной демократии, к этой идее. То есть у нас все особое. Я очень внимательно слушал моего дорогого друга и должен сказать, что он правильно говорит, что суверенная демократия - это у нас свой путь к демократии, к той же демократии, с теми же универсальными ценностями, с теми же институтами, но просто у нас этого в готовом виде нет. Дорогой мой, ну почему же мы идем в обратном направлении? Мы же не раки.
А. МИГРАНЯН - А почему в обратном? Нет, я тебе скажу, Миша. Я думаю, что по сравнению с 90-ми годами мы находимся просто в бесконечно продвинутом состоянии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Александрович, кроме истории судебной власти, какие ваши признаки еще того, что мы идем обратно?
М. ФЕДОТОВ - А где независимые средства массовой информации?
А. МИГРАНЯН - А вот мы сидим и говорим то, что мы ходим. Есть радио "Свобода", которое каждый день я слушаю. Я слушаю, между прочим, у Соловьева на этом "К барьеру!" или куда-то там, кто только у него ни выступает: от Новодворской до Борового, до... То есть я думаю, что слухи о кончине свободы средств массовой информации в России сильно преувеличены. Потому что я знаю телевидение американское, я хорошо знаю эту страну, я люблю эту страну. Я знаю телевидение английское. Я знаю, более скучных передач просто невозможно смотреть. У нас они бесконечно более интересны в этом отношении и гораздо шире диапазон мнений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андраник Мовсесович, вы уходите от темы. Михаил Александрович, итак, судебная, свобода слова, дальше?
М. ФЕДОТОВ - Значит, существует статистика, сколько у нас независимых средств массовой информации, сколько зависимых средств массовой информации. Существует индекс свободы СМИ по регионам. Это все просчитано, все известно. Уровень всюду известен, есть индикаторы, все это показано. Как у нас развивается законодательство, могу показать, у меня целое большое исследование на эту тему сделано с компьютерной презентацией, там все понятно. Там студенты первого курса говорят, Михаил Александрович, больше можете не объяснять, и так все понятно. Поэтому то, что мы движемся в обратном направлении, это мне очевидно. Я не понимаю, зачем мы движемся в обратном направлении, если мы говорим, что наша цель - построение демократии. В том то все и дело. Экономика развивается хорошо - слава богу, ну так добавьте сюда немножко демократии, страна будет замечательная. Вот я согласен с тобой, что появление второй партии, вот этой самой "Справедливой России" - это плюс. Это хороший знак. Согласен. Но если ты говоришь, что это системные партии, тогда возникает вопрос. А те партии, которые есть сегодня и вне парламента, они несистемные? Там СПС, "Яблоко", они несистемные партии?
А. МИГРАНЯН - Да, они сами себя маргинализировали.
М. ФЕДОТОВ - Компартия - несистемная партия?
А. МИГРАНЯН - Компартия - непонятная партия сегодня, потому что компартия не имеет ни внятной идеологии, ни внятной организации.
М. ФЕДОТОВ - Ой...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Системная партия, Андраник Мовсесович, это партия бюрократической системы, так?
А. МИГРАНЯН - Нет, я когда говорю о системных партиях, я еще раз объясняю...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это те партии, которые поддерживают систему?
А. МИГРАНЯН - Это те партии, которые не ставят перед собой цели революционных преобразований. То есть они...
М. ФЕДОТОВ - Революционные преобразования - это экстремистская партия. Я согласен с Андраником.
А. МИГРАНЯН - Между прочим, пока итальянская компартия или французская компартия и социалисты не стали системными, их к власти не допустили. Вот они приходят к власти тогда, когда они должны гарантировать, что никаких потрясений не будет. Вот почему...
М. ФЕДОТОВ - Прекрасно, но только у тебя не получается различия между системной партией и партией сервильной, партией марионеточной. Потому что иначе мы получаем ситуацию: борьба нанайских мальчиков. Когда на самом деле оказывается, что их не два, этих мальчиков, а всего один артист.
А. МИГРАНЯН - Миша, какая сервильность, если между Мироновым или Грызловым идет очень серьезная публичная полемика. Есть очень серьезные расхождения по целому ряду вопросов у этих людей. Если они оба апеллируют к Кремлю или же к Путину, это не означает, что здесь есть определенная сервильность. Здесь просто есть... Что это характеризует? Это характеризует действительно особую роль Путина в нашей политической действительности, когда он умудрился в себе сконцентрировать довольно широкий набор и спектр ценностей от державно-патриотического до ультралиберального. С одной стороны в экономике...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - До истории с Бесланом, до "Норд-Оста". Он же главнокомандующий, правда?
А. МИГРАНЯН - Вопрос не в этом, я о другом говорю. С одной стороны...
М. ФЕДОТОВ - Мы возвращаемся в XIX-й век.
А. МИГРАНЯН - Нет, почему в XIX-й век?
М. ФЕДОТОВ - Конечно. Когда партии, входившие... начало XX после 906-го года - пожалуйста, партии, входившие в Думу, к кому они шли жаловаться? Они шли жаловаться к царю-батюшке.
А. МИГРАНЯН - Это, между прочим, если посмотреть на мировую историю, это тот путь, по которому формировались все политические партии во всем мире: в Англии, во Франции и т.д. Они тоже вначале к королю относились, и правительство было его величество, а потом происходил отрыв от этой пуповины, они становились самостоятельными. Но сегодня я думаю, что...
М. ФЕДОТОВ - Но сегодня эта пуповина еще далеко не перерезана.
А. МИГРАНЯН - Да. Это правда.
М. ФЕДОТОВ - И она все больше и больше обрастает. Это уже не пуповина. Это уже канат.
А. МИГРАНЯН - Нет, извини. Вот посмотри, что может быть. Если, предположим, вот это мое было предложение, я считаю, что это путь для развития нашей политической системы. Предположим, Путин становится председателем "Единой России". Предположим. И выдвигает...
М. ФЕДОТОВ - Или "Справедливой России".
А. МИГРАНЯН - Нет. И выдвигает кандидата в президенты от этой партии. Вот все, режется эта пуповина. А знаешь, почему режется? Потому что все, до тех пор... мы даже не дошли до этого. Мы даже не дошли до того, чтобы у нас президент и высший государственный пост был партийным. Вот как только мы дойдем до этого, это будет радикальный сдвиг в нашей политической системе.
М. ФЕДОТОВ - Я тебе могу сказать, ты ломишься в открытую дверь. Более того, я об этом даже уже в какой-то из своих заметок написал. Сегодня наш закон о выборах президента построен таким образом. Президент выдвигает либо сам себя, самовыдвижение. Ну, знаете, Нателла, согласитесь, не царское это дело самого себя выдвигать в президенты.
А. МИГРАНЯН - Бориса Николаевича выдвигала московская инициативная группа.
М. ФЕДОТОВ - Правильно, но тогда это было по другому закону. А сейчас в законе написано: либо сам себя при поддержке инициативной группы, собирает 2 миллиона подписей, либо политическая партия. О! Я-то в своих заметочках как раз написал, что возможен, на мой взгляд, такой сценарий, что одна партия после парламентских выборов выдвигает одного кандидата. Вот "Единая Россия" выдвигает, например, Медведева, как более ей идеологически близкого; а "Справедливая Россия" выдвигает Иванова, как более ей идеологически близкого. Вот две партии, два кандидата, Все красиво. Но только если бы у них не было вот этой пуповинки.
А. МИГРАНЯН - Отлично. Нет, Миша, вот посмотри. Самое интересное, что мы не хотим мыслить исторически. А исторически - это означает, мы делаем колоссальный прорыв в развитии политическом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть четкие признаки. Какой прорыв?!
А. МИГРАНЯН - Мы вдруг получаем впервые в новой России партийного президента. Это же фантастика! Это означает, что режется эта пуповина, потому что после этого каждая партия должная выдвинуть своего кандидата, и реально это будет борьба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только административные ресурсы у них разные, правда?
М. ФЕДОТОВ - Андраник, ну это же старая песня Жоржа Сатарова. Я тебе просто напоминаю. 95-й год, выборы в Государственную думу. Сатаров объясняет президенту, что нужно делать. Наш дорогой президент Борис Николаевич тут же эту хорошую идею, тактически очень хорошую идею, выдает на телеэкран. Он говорит, мы пойдем двумя колоннами: одну поведет Селезнев, другую - Рыбкин. Не Селезнев...
А. МИГРАНЯН - Рыбкин и Черномырдин. Нет. Миша, я совсем о другом говорю.
М. ФЕДОТОВ - Здесь то же самое.
А. МИГРАНЯН - Одно дело думские выборы, другое дело президентские выборы. Понимаешь. Партийный президент - это совершенно другое явление, поэтому если мы пойдем на это, вот я считаю, что это будет колоссальное движение в сторону нормальной демократии. И тогда мы получим партийных президентов, тогда мы получим реальные партии. Потому что это ненормально, когда главный пост страны является непартийным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну хорошо, а если наш партийный президент закрутит все гайки к чертовой матери, прекратит выборы напрочь, закроет все, что можно закрыть, и о дальнейших...
А. МИГРАНЯН - Нателла, а с чего он должен это делать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с чего он раньше это делал?
А. МИГРАНЯН - Я тебе скажу, что я, честно говоря, думаю, что у нас очень много людей не мыслят исторически. Что мешало Горбачеву сохранить...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это риторика, Андраник Мовсесович.
А. МИГРАНЯН - Нет! Извини, это не риторика. Внешние и внутренние факторы, когда система с ними не справляется, заставляют политиков пойти иногда на такие действия, которых они не хотели, но они вынуждены это делать. И Горбачев пошел на попытки модернизации системы. Просто он это сделал очень глупо, неграмотно, не понимая, что он делает. Но он это сделал. Испанцы пошли на это через Монклоа, через пакт. Знаете, общество созревает, политические силы созревают, политический класс становится более образованным и грамотным, более окультуренным. И тогда они понимают, что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Список шагов к демократии, который осуществляет нынешняя власть, он чудовищен!
А. МИГРАНЯН - Нет, они понимают, что иначе с вызовами не справятся. Эти вызовы есть. Невозможно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как не закрыть НТВ тут, да?
А. МИГРАНЯН - Мы не можем закрыться. Наша страна не может закрыться. Вызовы у нас есть. Сегодня проблема... помните, если Горбачеву этот вызов был СОИ, сегодня это противоракетная оборона, сегодня это возможный разрыв в науке и технике. Это разрыв в образовании. И если здесь сегодня эта постановка задачи, если мы не восстановим нашу промышленность, науку и технику и образование, да мы навечно отстанем, и мы не сможем сохранить нашу страну. Вот какой вызов стоит перед политическим классом.
М. ФЕДОТОВ - Понятно. Андраник, ей богу, вот просто...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - ...забыть необходимость глобального восстановления. Люди в демократической системе имеют возможность жить сейчас.
М. ФЕДОТОВ - Дорогие мои, ведь есть очень простой вопрос. Давайте зададимся себе вопросом. Я сегодня уже вне эфира вам рассказывал про булата Шалвовича Окуджаву. Так вот, в один из последних наших вечеров мы с ним говорили о России, о ее роли, о ее величии. И Булат Шалвович задал такой вопрос. Он говорит, Миша, как вы думаете, а какой-нибудь люксембуржец, он понимает всю глубину своего ничтожества? Мы захохотали оба. Понимаете, есть люди, которые живут в Люксембурге. Крошечная страна. А живут как люди. Уровень их жизни по сравнению с нашим - это небо и земля. Даже если сравнивать с Москвой.
А. МИГРАНЯН - Я был в Люксембурге. Но я тебе хочу другую страну привести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте вернемся к теме, которую мы обсуждаем. И я не вижу ничего страшного в том, что мы не хотим поднимать оборонную мощь страны.
А. МИГРАНЯН - А я вот не могу с этим согласиться, потому что если стране бросается вызов и безопасности этой страны. Есть известное выражение, Миша это знает, и вы знаете: если вы не кормите свою армию, вы будете кормить чужую армию. Поэтому если у вас есть угрозы, вы должны ответить на эти угрозы. Другое дело, что никто не собирается милитаризировать экономику, создавать конфронтации и т.д. Нет, просто минимально необходимая защита своей безопасности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы подменяете необходимость существования демократических институтов как неких пунктов, по которым можно оценить степень развития общества, необходимостью и целесообразностью. Нам надо укреплять страну, нам надо укреплять оборону, нам надо растить пшеницу и рожь.
А. МИГРАНЯН - Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А демократия потом.
М. ФЕДОТОВ - И для этого не нужна никакая демократия.
А. МИГРАНЯН - Неправда.
М. ФЕДОТОВ - В осажденном лагере демократии быть не может. Вокруг одни враги.
А. МИГРАНЯН - Нет, Миша, не правда. Во-первых...
М. ФЕДОТОВ - Кстати, вы знаете, что показывают опросы, кто наши враги на первых трех местах? Первые три места занимают три страны, я назову четыре страны, которые наши самые большие враги: Латвия, Литва, Эстония, Грузия. Ну не стыдно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Страсть!
А. МИГРАНЯН - Ну, это недоразумение конечно. Это результат последних...
М. ФЕДОТОВ - Это опросы. Опросы ВЦИОМа.
А. МИГРАНЯН - А я тебе скажу, Миша. Потому что когда люди выбрасывают из центра города памятник этому солдату, это задевает чувства людей, которые пережили...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А когда из центра города в России выбрасывают памятник, это никого не задевает, правда?
А. МИГРАНЯН - Нет, Нателла, я скажу, это разные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как?!
А. МИГРАНЯН - Здесь - да, действительно...
М. ФЕДОТОВ - Кстати говоря, этот опрос был 2006-го года, когда еще памятник стоял на месте.
А. МИГРАНЯН - Есть проблема с русскоговорящим населением, есть проблема людей, которые не получили гражданство, эти все вещи наслаиваются.
М. ФЕДОТОВ - Скажи мне, пожалуйста, много людей оттуда уехало в Россию?
А. МИГРАНЯН - А им некуда уехать. Это городское население.
М. ФЕДОТОВ - Как?! А ты спроси, сколько уехало из Казахстана, сколько уехало из Туркмении.
А. МИГРАНЯН - Тоже вернулись.
М. ФЕДОТОВ - Сколько уехало из Узбекистана. Там огромное количество людей уехало.
А. МИГРАНЯН - В Казахстан вернулись. А из Киргизии, из других мест действительно уезжают по другим причинам: нестабильность, развал страны, хаотизация.
М. ФЕДОТОВ - Ну где, в Узбекистане развал страны?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андраник Мовсесович, у нас, к сожалению, истекает время. Поэтому давайте потихонечку подводить итоги. Итак, что я поняла своим скорбным умом из сказанного. Первое. Мы существуем в некоем осажденном пространстве, мы двигаемся в верном направлении, но должно пройти определенное количество времени, и в течение этого времени демократия как институт не является для нас приоритетной задачей, хотя я считаю, что все у нас будет в порядке. Верно я вас поняла?
А. МИГРАНЯН - Нет, совершенно неверно. Во-первых, первое. Не в осажденной крепости мы живем. Мы живем в мире, где идет борьба за ограниченные ресурсы. Мы обладаем этими ресурсами, и конечно мы не хотим, чтобы у нас отобрали эти ресурсы. А то, что отберут, если ты слаб, тут вообще даже к гадалке не надо ходить. Это первое. Второе. Демократия - это процесс, и мы на правильном пути и идем в этом направлении. Это процесс. Вы понимаете, как Маркс говорил, что если девять женщин беременных сядут в одной комнате, за месяц они не родят.
М. ФЕДОТОВ - Правильно но если идти нормальной демократией по пути суверенной демократии, то мы пройдем к сувенирной демократии. То есть нам останутся части, некие детали демократического устройства в качестве сувенира, то есть предмета на память.
А. МИГРАНЯН - Это остроумно, но это не имеет никакого отношения к действительности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, к сожалению, на этом месте наше время истекает. Я напомню, что программа "Выхода нет" как обычно не нашла выхода и было бы странно, если бы это было так.
А. МИГРАНЯН - Найдем, найдем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но я так понимаю, что, вкладывая в это разные эмоции, оба моих собеседника считают, что все-таки есть будущее у демократических сил России. И я напомню, что сегодня оными собеседниками были: Михаил Федотов - вице-президент фонда ИНДЕМ; Андраник Мигранян - председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии развития, политолог и один из создателей в свое время фонда ИНДЕМ. Все. Спасибо большое!
М. ФЕДОТОВ - Это было лучшее, что он создал за свою жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Это программа "Выхода нет".
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/53167/
Док. 493157
Перв. публик.: 15.07.07
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 113
Мигранян Андраник Мовсесович
|
