В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Виктор Калюжный: позиция России по вопросу раздела Каспия, предстоящий саммит лидеров прикаспийских стран, итоги российско-казахских переговоров Назад
Виктор Калюжный: позиция России по вопросу раздела Каспия, предстоящий саммит лидеров прикаспийских стран, итоги российско-казахских переговоров
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Калюжный, спецпредставитель президента по вопросам урегулирования статуса Каспийского моря, зам. министра иностранных дел.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.



А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день!

В. КАЛЮЖНЫЙ - Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы только что приехали из Казахстана, и я хотел бы, чтобы наши слушатели тоже подключились к этому вопросу. Напоминаю: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", там более, что у нас есть вопросы из Интернета. Кстати, из Сиднея к Вам вопрос будет, но это чуть позже. Я хотел бы, чтобы в начале Вы сказали, в чем суть проблемы, что не можем поделить и с кем?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Главная проблема в том, что после распада СССР образовались новые 3 государства, и, естественно, те договора между СССР и Ираном, которые существовали, и тот статус, он сегодня не устраивает вновь образованные государства. И, естественно, Каспий, который достаточно серьезно изменился за последнее время, за последние 10 лет...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что Вы имеете ввиду?

В. КАЛЮЖНЫЙ - То, что начали появляться новые нефтяные структуры, ибо новые государства стали более активно заниматься его разведкой - это вполне естественно. Естественно, что обозначились новые перспективы по развитию нефтегазового комплекса на Каспии. Естественно, и мировой интерес к Каспию достаточно сильно возрос. И это стало главной точкой интереса к Каспию. И, естественно, вопрос: как поделить?

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что поделить?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Каждый хочет захватить больший участок, вариантов вообще очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что, дно?...

В. КАЛЮЖНЫЙ - Вариантов несколько. Одни предлагают делать дно и делать воду общую, как это записано в соглашении между СССР и Ираном 1921 года, хотя в том соглашении по дну ничего не сказано, но, вместе с тем, вода общая. Другие хотели бы разделить на сектора, другие хотели бы внедрить схему работы кондоминиума. И, естественно, разные интересы преследуются этими государствами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что сегодня для России Каспий в добыче нефти и газа?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Наш сектор, он тоже... Раньше в нашем секторе добычей не занимались. Естественно, вся концентрация была в Азербайджане, и то, что сегодня делают нефтяные компании, в частности, самым активным образом работают "Лукойл", вновь созданная совместная каспийская структура совместно "Газпромом", "Юкосом" и "Лукойлом" - это первые шаги в новой жизни каспийского ТЭКа

А. ВЕНЕДИКТОВ - Российского.

В. КАЛЮЖНЫЙ - Российского ТЭКа. Перспективы достаточно серьезные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Россия заинтересована все-таки в том, чтобы не отдавать то, что было?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Да. Вопрос в том, как его поделить, Каспий. И, естественно, Россия за то, чтобы вот этот принцип: Каспий - море мира, он был выдержан и в основе нового статуса, который мы должны все-таки когда-то принять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем суть, если можно, таких базовых предложений России своим партнерам? Вот, базовые. Я понимаю, что, там переговоры, будут меняться планки, но вот базовое - что Россия предлагает как базовое соглашение?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Ну, основное базовое соглашение - делим дно, вода общая. Это то базовое, которое, мы считаем, что сегодня именно так нужно делить это, как раз перекликается с договорами 1921 и 1940 годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дно по секторам? Как вы представляете, все дно Каспия?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Ресурсная база делится по дну. Его можно называть и зоной, и сектор, но это только ресурсная база. Никаких границ на Каспии не должно быть. Это основная линия, которую Россия сегодня поддерживает и проводит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какие другие предложения и от кого идут сейчас как базовые тоже?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Я хочу сказать, что за последние 6 месяцев, практически 6 месяцев надо было потратить, чтобы Казахстан и Азербайджан встали на позицию России. Сегодня разные позиции пока по Туркменистану и Ирану. И как раз эти 2 государства сегодня предлагают секторальное деление как дна, так и воды. Это говорит о том, что нужно установить на Каспии государственные границы. Естественно, Россия никогда не пойдет на это, потому что границы на Каспии - это нонсенс. Это вооруженные силы, это охрана, это конфликты межгосударственные. И пример, я всегда его привожу - у нас на Дальнем Востоке, на Сахалине проблемы между рыбаками Сахалина и Японии всегда существуют, и мы их слышим. На Каспии такого не должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Из известного фильма вопрос: чем мотивируют, что нужно воду делить? Они же тоже понимают, что нужно будет катера, корабли, столкновения будут по рыбе. Чем мотивируют?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Вообще трудно даже понять, какие мотивы. Вот, мы должны установить границы, вот, существует менталитет принципа пограничного деления, вот он должен быть, т.е. мое - и не заходи. По-другому просто объяснить позицию, в частности, как Туркмении, так и Ирана, просто невозможно. Хотя Иран стоит, у него позиция еще более сложная - он за 20%-деление, т.е. Каспий разделить на 5 равных частей. Мы считаем, что это тоже невозможно, потому что Азербайджан и Каспий, уже 100 лет добывают нефть, сложившаяся практика, сложившиеся основные фонды, и Россия в свое время, будучи преемницей СССР, она вот отдала все, что там было, она не стала делить на стулья, табуретки. Вот все, что было в том секторе, то и отдала. Т.е. поступила в какой-то степени мудро, да, не претендуя на какие-то границы, не делая пересчеты вкладов, предъявляя претензии в том, что вот я должен владеть какой-то частью, например, азербайджанского сектора, нет. А Иран не сегодняшний день предлагает 20%-зону.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что такое 20%-зона сейчас?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Это равное деление Каспия на 5 равных частей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. и дна, и воды?

В. КАЛЮЖНЫЙ - И дна, и воды.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, что у нас в гостях Виктор Калюжный, спецпредставитель президента по Каспию, зам. министра иностранных дел. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наиболее информированный собеседник по нашей проблеме - это Виктор Калюжный, спецпредставитель президента по Каспию, зам. министра иностранных дел. Мы уже ответили на вопрос Дмитрия Мирошенко из Сиднея: "В чем суть разногласий между Ираном и Россией в вопросе о разделе Каспия?", но вот Ольга Виноградова из Москвы догоняет своим вопросом: "Может быть, Иран и Россию, которые не идут на уступки друг другу, устраивает такое положение, что до тех пор, пока не определена правовая основа раздела Каспия, можно затормозить любой проект соседнего государства по освоению или транспортировке нефти и газа, например, "Транскаспийский нефтепровод"?"

В. КАЛЮЖНЫЙ - Интересный и правомерный вопрос. Его сегодня многие задают. Но у меня позиция простая и одна - мы должны как можно быстрее решить проблему статуса Каспия. Ибо я объясняю это тем, что жизнь идет, все государства будут продолжать работать на Каспии, потому что это - жизнь, это ресурсная база, это бюджеты государств. Остановить практически невозможно, потому что статуса нет и сегодня нет правил игры на Каспии. И в результате возможно, в конце концов, сначала это - ноты протеста, которые сегодня Казахстан передает практически постоянно российскому МИДу в связи с незаконностью, как они считают, работы компании "Лукойл", а в результате потом возможны просто межгосударственные конфликты. Я думаю, что нам это не нужно. И независимо от этого, нам нужно как можно быстрее уже сегодня решать проблему статуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот визит президент Ирана в Москву, Хатами, в основном пресса, и российская, и международная, писала о продаже оружия. Поднимался ли вопрос на этих переговорах о статусе Каспия, и удалось ли что-то продвинуть в прямых переговорах президентов? Или не получилось?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Знаете, вопрос Каспия стоял достаточно остро. И он стоял в беседе один на один, и в широком кругу. Я хочу сказать, что Россия достигла того, что мы начали постоянный диалог. Мы вот только с Ираном встречались уже практически по этой теме 5 раз. Мы провели рабочую встречу, которую, в конце концов, через 2,5 года собрали. Т.е. этот диалог дает возможность и подвижек, или дает возможность задумать любому государству, какую позицию занимать. И в частности, хочу сказать, что и по Ирану чувствуется. Вот, они задумываются, а как же дальше идти в решении вопроса статуса? Три государства стоят на одной позиции, если раньше все были вразброд, то сегодня - три. Значит, надо задуматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А Туркменистан и Иран сходных позиций придерживаются? Можно сказать, 3 против 2?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Где-то близко. И я хочу сказать, что у меня сложилось мнение по итогам встреч и с президентом Ирана, и потом встреча была двух министров иностранных дел, что Иран в принципе не возражает и срединную линию провести. Это уже подвижка. Но мы сразу сказали, что срединная линия не дает 20%-зону. И я хочу сказать, что Иран не возмутился, что нет, только 20 и 20. Они это дело выслушали, т.е. восприняли. И я думаю, что наша задача, и последующие встречи, и вот очередная поездка в Иран состоится 5 апреля, я думаю, что мы еще раз предпримем попытку все-таки убедить Иран проводить срединно-модифицированную линию, ибо срединно-модицифированная линия - как раз то равенство, та справедливость, о которой мы говорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей из Мурманска прислал сообщение: "На Баренцевом море Норвегия с Россией делят шельф по прямой линии от стыка границ. Считаете ли Вы справедливым такой принцип разделения на Каспии?"

В. КАЛЮЖНЫЙ - Нельзя, во-первых, равнять Баренцево море и Каспий. Во-первых, Баренцево море - это однозначно море, а Каспий на сегодняшний день - непонятно что, кому что выгодно, кто говорит - море, кто говорит - озеро, кто - закрытый водоем. И никаких установившихся правил, к чему можно было привязаться, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но если все-таки от стыка границ?

В. КАЛЮЖНЫЙ - И на сегодняшний день принят принцип срединно-модифицированной линии равноудаленных точек от берегов. И мы считаем, учитывая, что это замкнутая система, это тот принцип, который сегодня нельзя перенести на Баренцево море, нельзя перенести и с Баренцева моря на Каспий.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос на пейджер: "Кто проводит разведку нефтяных месторождений Каспия, кто проводит разбуривание? Почему это не государственная организация?" - спрашивает г-н Першин.

В. КАЛЮЖНЫЙ - Сегодня частный бизнес более активен, в частности, нефтяная компания "Лукойл" в нашем секторе, на Хвалынской площади работает, начала работать быстрее. Это исторически, потому что они работали в Азербайджане, на Каспии, и в то же время просто севернее поднялись. Сейчас делают попытки, вот, я сказал, "Газпром" и "Юкос" совместно с "Лукойлом", делают попытки "Роснефть" - это уже государственная структура. И как раз одно из месторождений, Курмангазы, мы считаем, учитывая, что эта зона 2-х государств - России и Казахстана, возможно, 2 государственные компании, "Казахойл" и "Роснефть" будут осваивать совместно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Перейдем к разговору о Казахстане. Вы там недавно были, и Вы сделали одно заявление, которое вызвало здесь, во всяком случае, в Москве, массу толков. Всем известно было то, что нефтепровод Баку-Джейхан, он вызывает такие споры в руководстве всех государств, которые есть. И до сих пор Россия резко оппонировала, или отдельные представители России резко оппонировали строительству этого нефтепровода. Вы же сказали о том, что, ну... Ну, что Вы сказали, в общем? Там разное шло.

В. КАЛЮЖНЫЙ - Вообще заявление российско-иранское, его все насторожено приняли. Поездка даже вот в Казахстан, в первое мгновение мы почувствовали, что есть вопросы. Но самое приятное то, что мы все объяснили, и руководители Казахстана поняли, и мы договорились, что мы не отходили, и не отходим, и не будем отходить от тех ранее принятых договоренностей. Что касается Баку-Джейхан, он в этом же перечне интересующих вопросов и позиции России. Я хочу сказать, что нам всегда говорят, что мы работаем в рыночных отношениях, да, а в рыночных отношениях экономика должна определять все проблемы. Хотя роль государства, она должна быть, и, естественно, государство должно заинтересовано быть, чтобы ее территории, ее возможности были сполна использованы. Я хочу сказать, что мы стояли, стоим и будем стоять, чтобы весь транзит Казахстана шел через Россию. Но для этого нужно что-то делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что нужно делать?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Просто, вот, есть, например, монопольное право "Транснефти" руководить всей трубопроводной системой... Знаете, говорить о том, что - будьте гибче, это слова. Когда тебя жизнь заставляет гибче быть, когда она тебя бьет по голове кирпичом в определенный момент, это совершенно другая реакция на этот счет. И мы считаем, и я так в интервью своих давал о том, что мы - за многовариантность трубопроводной системы, и, наверное, мы не остановим любые варианты, потому что перспектива по Казахстану достаточно хорошая, а если они сегодня добывают в пределах 40 млн, то мы считаем, что оценочно ориентировочно будет 100-120 млн добывать. Еще же нужно куда-то размещать. Поэтому я считаю, что любой проект имеет право на жизнь, если он экономически выгоден. И пусть строят. Другое дело, кто туда пойдет? Но для этого и должны быть условия. В первую очередь, система "Транснефть" должна, это для нее звоночек для того, чтобы создавать более такие приемлемые, если можно сказать, "зеленые" коридоры для казахстанского транзита. И я думаю, что вот эта позиция, на мой взгляд, или политика, самая правильная.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Иными словами, здесь Россия не будет сильно нажимать политически?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Вопрос - как нажимать?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, продажей оружия, например. Хотя можно нажимать, как угодно.

В. КАЛЮЖНЫЙ - Я думаю, что это 2 разных направления, 2 разных задачи. Думаю, что в отношениях с Казахстаном этот вопрос не обсуждался и не обсуждается, и, наверное, не будет обсуждаться, учитывая наши добрососедские отношения. Но, вместе с тем, позиция Казахстана тоже неоднозначна. Мы сегодня завершаем строительство каспийского трубопроводного консорциума, а это всего 67 млн, это балтийская трубопроводная система - это еще 30, т.е. мы на 100 млн. увеличиваем возможности транзита через Россию. Их надо заполнять. Атырау-Самара сегодня имеет дополнительные возможности до 30 млн. Наша задача - завести весь транзит через Россию и совместно выйти на восточный рынок Китая. Вот, я считаю, перспектива России в 21 веке - восточный рынок, Китай.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы так указали направление на Восток. А я хотел бы обратиться к Вам, как к бывшему министру энергетики, по решению ОПЕК, естественно, вчерашнее решение ОПЕК о сокращении свыше млн. баррелей нефти в день, как Вы считаете, первое, для чего это было сделано? И второе - как это отразится на российском рынке и цене российской нефти?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Знаете, меня одно время, или нас вместе с Аксененко обвиняли в том, что мы ввели картельные цены, и считали, что мы неправильно себя ведем на рынке. Вот, сегодня ОПЕК - это яркое подтверждение того, что такое картель. То, что происходит сегодня, или произошло, я считаю, что это нормально, учитывая, что предложения превышают достаточно на большой объем спрос, и, учитывая летний сезон, где потребление уменьшается. Естественно, ОПЕК мудро поступил, пошел на снижение. Я думаю, что особой трагедии на рынке не должно быть. Конечно же, мы хотели бы получать больше, но то, что бюджет сформирован сегодня на цены намного ниже фактических сегодняшнего дня, это факт. И я думаю, что цены в пределах, наверное, 24-26 долларов, он будут держаться в результате этой акции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. на Россию особого влияния это решение не окажет?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Я думаю, нет, хотя в свое время мы выстраивали в министерстве несколько другую линию - мы усиливали внутренний рынок переработки, продукции переработки. Это намного более перспективная, позитивная нам линия, потому что это дает возможность развивать нефтехимию. Нефтехимия сегодня, особенно по восточной части, в Китае имеет большую востребованность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что Вас все так в Китай тянет, а?

В. КАЛЮЖНЫЙ - А я Вам хочу сказать, что в 2020 году по Китаю минус дефицит по нефти будет в пределах 150-200 млн.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И Китай будет у кого-нибудь...

В. КАЛЮЖНЫЙ - Да. Зачем нам везти в Европу и биться там, в Европе, когда там есть Ливия, в конец концов, и Ирак достаточно активно работает, и, возможно, санкции снимут. А Восток остается практически не закрыт. А, учитывая наши отношения с Китаем, пограничную соприкасаемость, я думаю, что это достаточно интересный рынок в этой быстро развивающейся стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос, Вы сами его затронули. Знаете, никак не могут наши гости, которые приходят к нам, они могут, конечно, но всегда вот в такой легкой шизофрении, в смысле - раздвоенности, существуют по поводу санкций Ирака. С одной стороны, снять санкции с Ирака - это разблокировать, может быть, и наши возможности, и наши счета, а с другой стороны - это, наверняка, уронить цены на нефть. Вот, выбор-то между чем? Где тут Сцилла с Харибдой, проскочим, не проскочим?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Здесь надо исходить, будем говорить, из уважения к любому государственному суверенитету, к его людям, которые там работают. Почему они на сегодняшний день должны подвергаться подобной изоляции и жить на подачках, жить в той сложной ситуации...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но ведь я цинично по России, я понимаю, да, там...

В. КАЛЮЖНЫЙ - А с другой стороны, да, нужно готовится к тому, что нефть в цене упадет. Но это ни о чем не говорит. Нужно сегодня, я считаю, нужно развивать переработку, и сырьевым странам, в том числе, России, нужно упор делать на продукты переработки, а не экспортную составляющую, сырьевую, я имею ввиду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний, очень короткий, вопрос. Скажите, если динамика переговоров с Ираном и Туркменистаном будет развиваться так же, как она развивается сейчас, да, может измениться, но вот если так, думаете ли Вы о том, что в течение года-двух можно будет заключить полномасштабное соглашение по Каспию? Как динамика идет?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Вы дали слишком широкий коридор. Мы считаем, что статус Каспия, мы должны вообще подойти к его решению до конца года. Просто дальше нельзя тянуть, потому что люди этого ждут, ждут этого государства, ждут это компании, ждут это инвесторы, ибо это - стабильность. И я думаю, что мы себе задачу ужесточаем концом года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я думаю пригласить Вас 31 декабря было бы слишком жестоко, но где-то в декабре давайте подведем итоги. Хорошо?

В. КАЛЮЖНЫЙ - Хорошо! Спасибо!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Виктор Калюжный, спецпредставитель президента по Каспию, зам. министра иностранных дел был в эфире "Эха Москвы".


19.03.2001

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/13989.phtml




Док. 492943
Перв. публик.: 19.03.01
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 285

  • Калюжный Виктор Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``