14 февраля 2008 года в 12 часов состоялось интернет-интервью члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Дубровиной Елены Павловны.
Тема интернет-интервью: "Правовой аспект принудительного голосования".
Интернет-интервью организовано компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов Информационного агентства другими средствами массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона "О СМИ").
В подготовке стенограммы принимает участие журнал "Законодательство".
Ведущая интернет-интервью - Карпунина Наталия Ивановна (Компания "Гарант").
Добрый день, уважаемые дамы и господа! Здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория!
Мы начинаем наше интернет-интервью. Разрешите представить нашего сегодняшнего гостя Дубровину Елену Павловну - члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.
Процедура выборов имеет особые черты, которые определяются, с одной стороны, политическими, экономическими и социальными характеристиками, с другой стороны - нормативным регулированием. Исходя из этого, изучение правовых основ процедуры избрания выборных органов и должностных лиц решает целый ряд актуальных для современности задач.
Государство активно инициирует изменения избирательного законодательства как на уровне Российской Федерации, так и на уровне субъектов Российской Федерации. К основным принципам избирательного права в современных условиях можно отнести: всеобщность, равный характер выборов, прямые и непрямые выборы, тайное голосование. В России данные принципы законодательно обеспечиваются Конституцией 1993 г. и Федеральными законами "Об основных гарантиях избирательных прав граждан", "О выборах президента РФ", избирательными законами, принятыми в субъектах РФ, а также рядом статей в Уголовном Кодексе, Кодексе административных правонарушений и некоторых других законах.
К моменту начала нашего интервью поступило несколько десятков разных, интересных и проблемных вопросов, которые мы сегодня и хотим предложить нашему уважаемому гостю.
Ведущая: В последнее время в СМИ все чаще можно услышать информацию о том, что в России набирает обороты так называемая технология принудительного голосования. Расскажите, пожалуйста, что это за технология и в чем ее суть?
Дубровина Е. П.: Я бы не сказала, что данная технология набирает обороты или предпринимаются какие-либо действия или меры по внедрению обязательного голосования в нашей стране, поскольку действующее законодательство такого не предполагает, а, наоборот, везде - как в Конституции, так и Федеральном законе "Об основных гарантиях избирательных прав" - говорится о свободных выборах. И, напротив, существует запрет на принуждение к голосованию.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, что послужило причиной начала дискуссии о необходимости введения института принудительного голосования и кто был главным инициатором введения данного принудительного голосования?
Дубровина Е. П.: Как я уже говорила, я как член Центральной избирательной комиссии не чувствую никакого процесса по внедрению принудительного голосования, а заговорили о нем тогда, когда было принято решение изъять из законодательства норму, предусматривающую порог явки. Если вы помните, то закон предусматривал необходимость более 50% явки избирателей, чтобы выборы состоялись на выборах губернаторов (когда избирали глав регионов). И было необходимо 25% явки избирателей для того, чтобы состоялись выборы депутатов Государственной думы и т.д. Теперь закон не предусматривает минимальной явки, поэтому сколько избирателей придет, сколько проголосует, от этого числа и будут определяться результаты выборов. После отмены порога явки избирателей в 2004 году были случаи, когда органы местного самоуправления, в частности, депутаты муниципальных образований небольших поселений, избирались при явке на избирательные участки до 10 человек. Безусловно, такие случаи имели резонанс, их обсуждали и говорили о сомнительной легитимности таких избранников. Собственно, пришла семья и проголосовала за своего домочадца - и вот он уже депутат. Я полагаю, что эти случаи единичные, но весьма показательны, и они даже необходимы для того, чтобы люди увидели и поняли, что их поход на избирательный участок - это не просто развлечение, но необходимость. Потому что кого выберут, тот и будет управлять - в том числе и их делами: принимать решения, участвовать в принятии решений, затрагивающих их жизнь. Я думаю, что такие случаи сыграют свою позитивную роль в том, что люди сознательно пойдут голосовать на следующих выборах.
Ведущая: Не считаете ли вы, что введение данного института явно противоречит положениям п. 3 ст. 3 Конституции РФ, а именно, что "высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы", а также часть 3 статьи 29 Конституции РФ - "Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них"?
Дубровина Е. П.: Я еще раз хочу сказать, что, безусловно, это противоречит и духу и букве Конституции... У нас в 32-й статье Конституции РФ говорится: "Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти, в органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме". В Конституции РФ декларируется право, а не обязанность. О том же гласит и Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав", который я уже упоминала. Например, статья 3, содержащая принципы проведения в Российской Федерации выборов и референдумов, устанавливает, что участие гражданина Российской Федерации в выборах и референдумах является свободным и добровольным. Никто не в праве оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию, или не участию в выборах или референдуме, или воспрепятствовать его свободному волеизъявлению. То есть закон напрямую запрещает воздействовать на избирателя с целью понудить его идти на избирательный участок либо, наоборот, заставить остаться дома, если он хочет пойти и выразить свою волю, а также запрещается влиять на волю в принудительном порядке. Склонять на свою сторону избирателей - это задача кандидатов, а не государственных органов власти или начальников на работе.
У нас были жалобы по поводу того, что на предприятиях руководители заставляют идти голосовать, пугают лишением премии или даже потерей работы, жилищной очереди, места в детском саду и т.д. Студенты жаловались, что их пугают тем, что у них не будут приняты экзамены, зачеты, курсовые и т.д., что они будут отчислены или им не будет предоставляться общежитие. Вот оно - принуждение. На мой взгляд, это очень серьезное нарушение, с которым необходимо бороться, так как оно извращает саму идею выборов. Если человек руководствуется страхом за себя, за своих близких, за свое будущее - какие же это выборы? Это противоречит природе демократических выборов. Я много лет занимаюсь выборами и считаю, что это необходимый инструмент для демократического государства, и действенный, эффективный инструмент. Но им необходимо правильно пользоваться.
Ведущая: В таком случае, что следует делать гражданам, если такие перекосы имеют место?
Дубровина Е. П.: Я полагаю, что, прежде всего, люди должны из чувства собственного достоинства воспрепятствовать такому нажиму, заявить о том, что они граждане России, находятся под защитой собственного государства и не потерпят такого насилия над своей личностью. Надо иметь определенное гражданское мужество, гражданскую позицию, уважение к себе и чувство достоинства. Во всяком случае, необходимо заявить своему руководителю о том, что его требования незаконны, его давление незаконно, что это - личное дело каждого гражданина. А если давление продолжается, необходимо жаловаться в избирательные комиссии, потому что именно мы - система избирательных комиссий - созданы для того, чтобы обеспечивать конституционные права граждан. С жалобами на такие действия должностных лиц граждане вправе обращаться и в судебные органы. По крайней мере, они констатируют факт незаконного воздействия на избирателя. Мало того, я знаю, что были случаи, когда комиссии участвовали в незаконном учете проголосовавших. Проголосовавшему избирателю выдавалось нечто типа благодарственного письма, либо какой-нибудь открытки, которую он должен был по требованию руководителя принести назад и отдать, подтвердив тем самым факт своего голосования. Это недопустимо. Это нужно пресекать.
Ведущая: У нас есть несколько вопросов по этому поводу, в частности, от студентов, которым необходимо было получить открепительное удостоверение, придти в специально оговоренные в университете избирательные участки и проголосовать именно там. Причем, там давали определенную бумажку, ее нужно было отнести в деканат. В случае, если такая бумага не была принесена, то они имели в дальнейшем большие проблемы и с сессией, и с зачетами.
Дубровина Е. П.: Видите, всегда применение силы проще, чем кропотливая работа, в данном случае, по убеждению студентов в необходимости идти голосовать. Подобную работу необходимо проводить систематически. И самое главное, на мой взгляд, и я всегда об этом говорю, органам власти, органам местного самоуправления необходимо предпринимать все действия для того, чтобы все граждане, проживающие на соответствующей территории, на себе ощутили положительный результат работы этих органов за период их полномочий, и тогда население будет готово поддержать их, в том числе, и на выборах. Люди поймут, что если я не проголосую сейчас за этого, то придет другой, и мне будет хуже. Это банально, но это самый главный момент. Когда мы ездим по регионам, разговариваем с людьми, то очевидно, что власть оценивается по тому, в каком состоянии дороги (дороги очень многих волнуют, горожан и жителей сельской местности), как регулярно платят заработную плату, какой размер пенсий, какие цены на товары, насколько в их магазинах представлен ассортимент товаров и т.д. И они говорят, что при этом - так, а при том было хуже или, наоборот, лучше. Вот главная оценка. Вот мерило, когда люди хотят идти голосовать или нет.
Ведущая: Но в тоже время к нам поступил и другой вопрос, имеющий несколько другую точку зрения. В некоторых странах явка на выборы обязательна. За их игнорирование государством предусмотрены штрафы, размеры которых с каждым разом повышаются. Иногда, это выливается в крупные суммы. Если человек не голосует несколько раз, его вычеркивают из списка избирателей. Кое-где меры менее жесткие - в каком-нибудь документе просто делается отметка об участии в голосовании. Явка, конечно, выше, чем у нас. Может, и нам этот опыт позаимствовать, как вы считаете?
Дубровина Е. П.: Я полагаю, что нельзя ничего менять слишком резко. У нас достаточно большой был период с 90-х годов вплоть до 2004 года, когда была строка "против всех". Была система минимального барьера явки: если меньше придет избирателей, то выборы считались не состоявшимися. Теперь они отменены. На мой взгляд, надо поработать в этом режиме, провести, по крайней мере, 2 электоральных цикла (это около десяти лет) и посмотреть, что хорошо, что плохо. Я полагаю, более закономерно сейчас введение заявительного порядка учета избирателей. Кто хочет голосовать, заявляет об этом, и его учитывают. И отсюда считается, сколько процентов избирателей выбрало того или иного кандидата. Я категорически против штрафов, так как у части населения сейчас достаточно низкий материальный уровень, и наказывать их за то, что они не пришли на избирательный участок, когда у них нет дорог, а иногда бывает и просто не в чем идти, просто нельзя.
Ведущая: А скажите, пожалуйста, в случае если развивать подобную идею, институт принудительного голосования какого государства смог бы послужить примером для возможного введения чего-то аналогичного на территории РФ?
Дубровина Е. П.: Я думаю, можно было бы использовать кое-что из законодательства Австрии, Бельгии, Мексики, Швейцарии и некоторых других стран.
Ведущая: А скажите, пожалуйста, в случае внедрения если не самой системы принудительного голосования, то может быть каких-то ее элементов, какими нормативно-правовыми актами будет регулироваться данный процесс. И, вообще, планируется ли вносить какие-либо изменения в уже действующее законодательство или, может быть, есть смысл принятия каких-либо новых нормативно-правовых актов, которые отдельно будут регулировать эту тему?
Дубровина Е. П.: Отдельных актов, безусловно, не требуется, это однозначно. Необходимо работать с действующим законодательством. Что касается обязательности участия в голосовании, то, это требует поправки в Конституцию, где у нас декларируется право, а не обязанность. Если обязанность служить в армии есть, так она и записана, обязанность голосовать не записана. Обязательное участие в выборах должно быть предусмотрено в Конституции. Что касается корректировки методов учета избирателей и учета их участия в общественной жизни, в выборах, то здесь можно рассматривать опыт введения паспортов избирателей. Это отдельный документ, где проставляется отметка об участии данного гражданина в выборах. При использовании данных паспортов, исключается возможность двойного голосования. Но возникает другая проблема. Необходимо иметь в виду, что права граждан не зависят от того, участвовал ты в голосовании или нет. Если же будет учет: ходил гражданин на выборы или нет, то я не исключаю дальнейший шага, что кто ходил, тем могут быть предоставлены какие-либо определенные блага, привилегии, предпочтения, кто не ходил - то может быть, какое-то ущемления в правах в законодательном или явочном порядке. Полагаю, что в настоящий момент нет никакой необходимости кардинально менять избирательную систему. Необходимо, чтобы люди верили в выборы, а это значит, что нельзя превращать выборы в инструмент для манипуляции. Выборы не должны быть инструментом для решения узких конкретных целей, но должны являться двигателем развития демократических начал в обществе.
Ведущая: А в случае введения такого паспорта, он будет действовать по достижении 18 лет и на всю жизнь?
Дубровина Е. П.: Да. У нас нет верхнего ограничения по возрасту, поэтому должны будут учитываться все граждане с 18-летнего возраста. По всем избирателям должна быть создана база данных. Так как у нас сейчас нет необходимого предела явки, значит, преждевременно и введение учета избирателей, пришедших голосовать. Я думаю, что это будет использовано не во благо избирателя.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, раз уж такая тема затронута и такая дискуссия начала развиваться, какой вы видите саму процедуру, механизм принудительного голосования? Как она будет осуществляться, какие силы при этом могут быть задействованы? Кто вообще данные действия будет воплощать в жизнь?
Дубровина Е. П.: Я бы не назвала это принудительным голосованием, хотя окрас определенный есть. Скорее, это обязательное голосование, т. е. обязанность гражданина идти голосовать. Никаких особых механизмов, на мой взгляд, не будет, будет просто учет проголосовавших. Сейчас у нас подсчет общего количества проголосовавших, а будет персональный учет проголосовавших избирателей. И, соответственно, те, кто не пришли голосовать, могут быть привлечены к ответственности в административном порядке. Это будет цивилизованно. Человеку приходит уведомление о том, что на него наложен штраф на какую-либо определенную сумму в связи с тем, что он не пришел на выборы. Если его это не устроит, то в следующий раз он, безусловно, пойдет голосовать.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, не планируется ли введение каких-либо санкций за умышленно испорченные или "вынесенные" с избирательного участка бюллетени?
Дубровина Е. П.: Я полагаю, что здесь тоже нельзя перегибать палку, нельзя вводить никаких санкций. Я неоднократно видела как человек, который не посчитал для себя возможным голосовать, уходит, а наблюдатель или член комиссии бегут за ним, хватают за рукав и требуют от него бюллетень. Я считаю, что это неправильно, это право гражданина. Если он не проголосовал, значит, его не убедила агитация этих кандидатов или партий в том, что они ему необходимы. В тоже время, почему ставится этот вопрос вообще, потому что вынесенные бюллетени иногда играют негативную роль, потому что с них делаются копии и фальшивые бюллетени. Либо они могут быть задействованы в так называемых "каруселях", когда избирателю еще на улице дают заполненный бюллетень, который он должен опустить в ящик для голосования. А тот бюллетень, который ему дадут на участке, он должен вынести. Это, безусловно, серьезное нарушение, и оно должно пресекаться избирательными комиссиями и милицией. Я думаю, что с введением электронного голосования, когда бюллетеней не будет как таковых, эта проблема отпадет сама собой.
Ведущая: Возможно, что введение штрафов в дальнейшем за неявку на выборы есть, в какой-то степени, обоснованный и правильный шаг государства, в котором большинство граждан не являются политически активными, однако, не планируется ли пересмотреть процедуру получения приписных удостоверений. Мне как человеку, зарегистрированному в "глухой сибирской деревне", а работающему в Москве, не представляется возможным получить приписное удостоверение, и, следовательно, в силу недоработок в законодательстве, я не приму участия в выборах, а при введении штрафных санкций еще и буду наказана. Вы считаете это справедливо?
Дубровина Е. П.: Я считаю, что человек, который задает этот вопрос, в принципе, сам уже на него ответил, потому что он не может быть зарегистрирован в "глухой деревне", а жить в Москве. По правилам регистрации регистрируются там, где живут. То есть, закон дает ему право по всей территории страны ездить беспрепятственно, но, безусловно, он должен быть зарегистрирован там, где живет. Что касается приписных свидетельств, у нас нет таковых, а ведется учет избирателей. Он идет по другой системе. Есть регистр избирателей, данные в регистр избирателей вносятся по представлению соответствующих органов, в частности миграционной службы. Я полагаю, что здесь не надо ничего придумывать, а таким граждан надо просто решать свой вопрос по регистрации. Может быть, здесь есть смысл ставить вопросы о либерализации регистрации как таковой. Если у большого количества людей по всей стране возникает проблема с регистрацией, то, наверное, это вопрос в регистрации, а не в избирательных правах. При этом должна заметить, что на выборах создаются специальные избирательные участки (несколько), где могут проголосовать граждане без регистрации.
Ведущая: Современная избирательная система Российской Федерации нуждается в дальнейшем совершенствовании, и прежде всего, в освобождении от давления со стороны современных политических партий в пользу демократических принципов. Что делается в этом направлении и как контролируется этот процесс, чтобы в дальнейшем ни у кого не вызывало сомнений добровольность волеизъявления избирателей, и, следовательно, истинность полученных итогов голосования и результатов выборов?
Дубровина Е. П.: Мы только на переходном этапе в демократическое общество. И я полагаю, что это зависит от каждого, когда мы сможем сказать, что мы демократичная страна, потому что на давление можно отвечать в основном только сопротивлением. А сопротивление может исходить из чувств собственного достоинства, потому что человек не должен позволять на себя давить. Если человек позволяет, те, кто давит, достигают своего результата, получается замкнутый круг. Что касается политических партий, к сожалению, черта характера россиян, это отсутствие законопослушания. Мы не уважаем закон и очень часто нарушаем его. От самых простых вещей, начиная с правил дорожного движения и закона о защите прав потребителей. Мы не уважаем себя, когда покупаем плохой товар и не заявляем об этом, не жалуемся, просто выкинем и все в лучшем случае. А именно здесь и проявляется гражданская позиция и человек заставляет других с собой считаться, он из чувства достоинства не пропускает, ну, скажем, какие-то негативы, и заставляет всех считаться с собой, и сам считается со всеми. Я на примере, допустим, нашей избирательной системы тоже видела неоднократно, когда члены избирательной комиссии, особенно низового звена, стараются угодить политическим партиям, которые доминируют в данном случае. Мало того, один председатель территориальной избирательной комиссии повесил над головой похвальную грамоту за помощь в организации и проведении выборов определенного уровня от одной из партий, т. е. человека, который профессионально занимается выборами, партия хвалит за содействие в проведении выборов. Это можно понять двояко. Кому этот человек содействовал, кому этот человек помогал? Что этой партии только? Понимаете? А этот человек в красный угол, на переднюю стену вешает эту благодарность и гордится этим. Нет понимания, что каждый должен свое дело делать и гордиться тем, что он делает его достойно по закону, не склоняя головы.
Ведущая: В настоящее время в России внедряются технические средства подсчета голосов избирателей. В чем смысл данной новации? Как она должна применяться, на ваш взгляд, с тем, чтобы избирательные права граждан не были нарушены?
Дубровина Е. П.: Действительно, сейчас у нас, в основном в качестве эксперимента, проводится такое голосование на совсем небольшом количестве участков. Так что это вопрос будущего. Несомненный плюс такого голосования в том, что выборы избавлены от бумажной волокиты, потому что изготовление бюллетеней - это достаточно сложная работа. Мы пробовали разное. Сейчас, допустим, внедряется марка, бюллетень делается из простой бумаги во всех уголках страны, но эта марка делается только на одном предприятии, и уже эта защищенная марка рассылается по всей России. Очень многое делается, чтобы исключить возможность подтасовки, исключить возможность подмены бюллетеней. Что касается электронного голосования, то с его внедрением подобных сложностей не будет. Так же значительно облегчается и процесс подсчета голосов. Здесь аккумулируется результат, и только нажимаешь кнопку в нужное время и уже по окончании голосования результат готов. Чем быстрее результат подается на экран и все его видят, тем меньше вероятности его изменения по тем или другим причинам. Это большой плюс. Минус же в том, что у избирателей еще нет устойчивого доверия к электронике. Поэтому, безусловно, к этому надо идти медленно, но верно. Сначала необходимо, чтобы наши люди доверяли выборам, чтобы не говорили везде и всюду о фальсификации.
Ведущая: Еще любому техническому средству свойственно выйти из строя, к сожалению.
Дубровина Е. П.: Да, и сейчас бывает, что, например, свет гаснет во время голосования. А если устройство отключить от электрического питания, то тут же возникают определенные трудности.
Ведущая: То есть, так или иначе, вы в любом случае полагаете, что за электронным голосованием будущее.
Дубровина Е. П.: Будущее, но не ближайшее.
Ведущая: То есть, перспективы того, что в ближайшее десятилетие Россия перейдет на повсеместное электронное голосование, вы не видите?
Дубровина Е. П.: Я думаю, что в ближайшие два электоральных цикла подобного перехода не произойдет - это очень дорого. Сейчас есть много других более важных проблем.
Ведущая: Сейчас также обсуждаются такие возможности, как голосование через Интернет, по почте, по телефону. Каково ваше мнение к таким возможностям?
Дубровина Е. П.: Я полагаю, что наша страна к этому не готова. Наши избиратели к этому не готовы, да и комиссии тоже. Я считаю, что лучше развиваться постепенно, чем делать какие-то резкие скачки и потом говорить о плохой подготовке.
Ведущая: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, каков ваш прогноз по явке избирателей на выборы 2 марта?
Дубровина Е. П.: Я думаю, что будет достаточно высокая, по европейским стандартам, явка. Я считаю, что мы всегда должны понимать, что не у всех людей в этот день имеется возможность прийти проголосовать. Поэтому говорить о том, что необходимо стремиться к 100%, на мой взгляд, нецивилизованно. Я думаю, что явка избирателей будет превышать 50%.
Ведущая: Спасибо вам большое за интересные и подробные ответы.
14,02,2008
http://www.garant.ru/cooperation/gov/interview/14022008.htm
Док. 492788
Перв. публик.: 14.02.08
Последн. ред.: 19.09.08
Число обращений: 127
Дубровина Елена Павловна
|
