В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Дмитрий Тренин - 11 сентября: мировая экономика, международные отношения и борьба с международным терроризмом Назад
Дмитрий Тренин - 11 сентября: мировая экономика, международные отношения и борьба с международным терроризмом
А. НОРКИН: У нас в гостях Дмитрий Тренин - первый заместитель директора Центра Карнеги. Мы сегодня будем говорить о последствия террористических актов 11 сентября в США для мировой экономики и международных отношений и о борьбе с международным терроризмом. Я об этом спрашивал час назад Михаила Горбачева, который сидел на Вашем месте. После того, как это все случилось, каждый человек для себя прогнозировал дальнейшее развитие ситуации в мире. Вот на ваш прогноз, который вы для себя делали тогда, он подтвердился или же нет, или частично?

Д. ТРЕНИН: Честно говоря, я ожидал продолжения широкомасштабных терактов. Я думал, что будут еще взрывы. Пока это не произошло, мой прогноз для себя не подтвердился. Я этому очень рад пока.

А. НОРКИН: Если говорить о том, какие изменения за это время произошли в мировой экономике в области международных отношений. Давайте об экономике поговорим, потому что тогда было много ожиданий совершенно апокалиптических. Как, удалось этого избежать, на Ваш взгляд?

Д. ТРЕНИН: Я не специалист по экономике. На мой взгляд, непросвещенного человека, удалось. Я думаю, что тот спад, который США испытывали, после 11 сентября, и из которого не вышли и сегодня, отчасти связан с тем, что произошло в Нью-Йорке. Но, в общем, он был вызван другими причинами. И я думаю, что поколебать устои мировой экономики не удалось. И честно говоря, я не думаю, что в этом состояла цель террористов.

А. НОРКИН: А если говорить о международных отношениях?

Д. ТРЕНИН: В международных отношениях мы имеем дело с США не просто как со сверхдержавой, не просто ядром мировой системы, в том смысле, в каком система эта существует, но фактически с революционной державой, с революционной внешней политикой и революционной политикой в области безопасности.

А. НОРКИН: А что вы подразумеваете под определением "революционная"?

Д. ТРЕНИН: США после 11 сентября вышли во внешний мир, если угодно, так, как они давно не выходили. Не для того, с точки зрения американцев, чтобы навязать остальному миру американский порядок, я думаю, что это не цель американской политики. Ликвидировать корни того беспорядка, который стал угрожать не только и не просто американским интересам, но и безопасности самих американцев на территории США. И для этого США пошли на беспрецедентный в современной истории шаг, как насильственная смена режима в стране средних масштабов с последующей военной оккупацией этой страны, с политической военным контролем над этой страной. Кроме того, США пошли на, я бы сказал, кардинальный пересмотр своей стратегии безопасности, не только создав Министерство безопасности страны, но и отойдя от стратегии сдерживания, и перейдя к стратегии превентивных ударов по террористам, по тем нестабильным или террористическим режимам или режимам, связанным с террористами, которые стремятся к обладанию оружием массового уничтожения. В этом революция.

А. НОРКИН: Насколько долго может продолжаться такая внешняя политика США, потому что, конечно, после 11 сентября 2001 года сразу же был весьма ощутим положительный посыл по отношению к американцам. Потом становился все меньше и меньше, пока была отдельная история с Афганистаном, потом Ирак. Не очень любезно обошлись с ООН. Сейчас последние опросы говорят о том, что несколько восторженное отношение, которое испытывали люди к американцам, довольно серьезно идет на убыль.

Д. ТРЕНИН: Политика учитывает эмоции, но она не строится на них. Проблема, которая стоит сегодня перед США, заключается в создании, если хотите, сотрудничества с другими крупными странами, новая система управления миром, новая система управления глобальными процессами. Вы упомянули ООН. Я думаю, что это одна из мифологизированных организаций. ООН, на самом деле, если разобраться с истоками, является детищем Франклина Рузвельта и тогдашнего американского руководства, которые стремились таким образом в послевоенном мире играть роль арбитра между двумя противоборствующими силами - СССР и Британской империй. Вот в чем смысл ООН, в чем смысл Совета Безопасности и многого другого. ООН не сыграла этой роли, она не играла и той роли, которая формально заложена в уставе. Так что о какой-то высокой роли, которую США своими действиями подорвали, речь не идет. ООН не работала в том плане, как это было ей представлено, и, наверное, не могла так работать.

А. НОРКИН: Почему тогда так популярна эта мысль, что унизили международное сообщество в лице ООН?

Д. ТРЕНИН: Видите ли, США не сумели, в этом большая проблема, которая не решена, не сумели создать подлинную коалицию ведущих держав для того, чтобы совместно бороться с теми проблемами, которые угрожают не только США и их безопасности, но и безопасности Европейских стран, России и т.д.

А. НОРКИН: Не сумели - что, не нашли какие-то аргументы? Почему не сумели?

Д. ТРЕНИН: Американцы, скажем так, руководство американской администрации сочло, что у администрации достаточно ресурсов для того, чтобы справиться самостоятельно. И что уступки другим странам не оправданы. И более того, участие других стран может лишь помешать выполнению той задачи, которая была изначально поставлена. Иными словами, на этапе подготовки к войне администрация решила, что справимся сами. Сейчас эта точка зрения самой администрацией подвергнута ревизии. На войну действительно не нужно было никого особенно звать. А вот на мирную реконструкцию не только Ирака, но и решения других проблем, Иранской, Северокорейской, придется, наверное, в большей степени учитывать позиции потенциальных партнеров и союзников США.

А. НОРКИН: Вы сейчас упомянули Северную Корею. Когда американцы еще только готовили свою военную операцию в Ираке, и даже уже когда все это началось, было очень много упреков, что вы занимаетесь Ираком, тут наверняка какие-то ваши нефтяные интересы, когда Северная Корея представляет большую угрозу, можно даже их называть в каком-то смысле потенциальными международными террористами.

Д. ТРЕНИН: Что касается нефтяных интересов, мы с вами знаем, и американцы знали с самого начала, что операция в Ираке, и последующее восстановление Ирака обойдется дороже, чем любые прибыли от нефти, которые американцы могли реально получить в Ираке. Что касается Северной Кореи, то проблема заключается в том, что мы имеем дело не с теоретическими случаями. Северокорейская артиллерия находится на позициях, которые позволяют ей уничтожить Сеул, даже без применения ядерного оружия, которое Северная Корея еще не сумела поставить в строй. Северная Корея обладает миллионной армией. Северная Корея может фактически если не уничтожить, то парализовать восьмую в мире экономическую державу Южную Корею, вот и все, собственно говоря.

А. НОРКИН: И как Вы думаете, если эти переговоры, которые сейчас ни шатко, ни валко идут, не принесут никакого положительного результата, что, остается опять решать вопрос силой?

Д. ТРЕНИН: Не знаю. Думаю, что мы действительно находимся в начале развития потенциально очень опасного. Если Северная Корея сочтет, что при любом раскладе ей жизненно необходима, под Северной Кореей мы имеем в виду режим, жизненно необходима бомба, то это будет очень плохой вестью. Если Северная Корея будет готова пойти на компромисс, то есть продать свое согласие вторично, как это было уже в 1994 года, не становиться ядерной державой в обмен на какие-то экономические блага, то есть поступит как шантажист, в этой роли Северная Корея выступает давно, тогда угроза несколько отойдет в сторону. Но я бы сказал, что проблему представляет не только северокорейское ядерное оружие, о котором сейчас много говорят, но и тот режим, который существует в Корее. Он опасен в любом состоянии, даже если у него не было оружия. Опасен тем, что, если эта страна начнет рушиться, или если руководство окажется в отчаянном положении, то вполне возможно, что выход будет найдет во внешней конфронтации.

А. НОРКИН: Кто будет играть, на ваш взгляд, тогда лидирующую роль? Американцы?

Д. ТРЕНИН: В северокорейской ситуации 2 лидера, 2 страны, которые имеют наибольшее влияние на развитие ситуации: США и Китай. Я бы сказал, что от взаимодействия американцев и китайцев в значительной степени будет зависеть исход корейской ситуации.

А. НОРКИН: А Россия?

Д. ТРЕНИН: Россия играет роль достаточно позитивную, но, конечно, очень ограниченную. Потому что возможности России влиять на северокорейского лидера очень невелики. Думаю, что у России есть достаточно возможностей, чтобы получать доступ к северокорейскому диктатору, но влиять на него, это даже китайцам трудно делать.

А. НОРКИН: Может ли на эти внешнеполитические планы американской администрации наложить свой отпечаток на начало уже, которое будет совсем скоро, предвыборной кампании? Ведь довольно мощная была кампания неприятия решения военной операции в Ираке на территории самих США. Вот сейчас президенту Бушу совсем скоро предстоят новые выборы. И уже начинаются снова какие-то, даже в Калифорнии импичмент предлагается сделать. Это может повлиять на внешнеполитическую стратегию США?

Д. ТРЕНИН: Как говорят в Америке, самым главным стратегом Белого дома сегодня по наиболее важным вопросам является советник президента по внутренней политике Карл Роуф, именно он сейчас определяет генеральную стратегию главы администрации и администрации в целом. Думаю, что да, если американцы будут терять людей в Ираке, и при этом ситуация не будет развиваться в лучшую сторону, если расходы на восстановление Ирака, пока американцы расходуют в Ираке гораздо больше, чем валовой продукт этой страны, то есть Ирак - это постоянный минус, постоянно красные цифры для США, то, конечно, все больше людей будут задаваться вопросом. Но вопрос будет стоять не так, что мы должны уйти из Ирака, что то, что сделал Буш, неправильно. Что нужно было оставить Саддама Хусейна в покое. Американцев беспокоит, если их будет что-то беспокоить, то это неэффективность, некомпетентность политики, проводимой администрацией. Несмотря на то, что в США были сильные возражения против начала операции против Саддама, особенно в конце зимы или зимой, потом это несколько изменилось. Все-таки большинство американцев считает, что дело было сделано правильное, дело было сделано хорошо, сама война была проведена хорошо. Вот сейчас, если политики украдут победу у военных, это будет плохо, и тогда политики должны будут в демократическом обществе нести ответ перед своими избирателями. Вот почему Карл Роуф сегодня находится на сидении водителя.

А. НОРКИН: В принципе, возможен такой вариант, общепринятое мнение, что Шредеру удалось переизбраться во многом благодаря его позиции тогда по Ираку. Насколько серьезна такая угроза сейчас может быть для Буша? Потому что смотрите, последние его предложения, он запрашивает $87 млрд., очень критически все это было встречено. И наверное, слишком смело предполагать, что в ближайшее время в Ираке ситуация успокоится, прекратятся теракты, диверсии, наверняка, там будут жертвы продолжаться.

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что проблема опять-таки не столько в жертвах, я думаю, что американцы готовы сейчас нести жертвы, это существенное отличие нынешней Америки от Америки до 11 сентября. Я думаю, что и Шредер, и Ширак вели бы себя по-другому в отношении хотя бы Саддама Хусейна, если бы, не дай бог, были бы уничтожены какие-то объекты на территории этих стран. Я думаю, что в этом случае и французская, и германская политика, да и российская, если не дай бог что-то более страшное, чем то страшное, что уже происходило у нас, случилось бы, думаю, это сильно, конечно бы, изменило и пафос, и политику. Поэтому думаю, что, скорее всего, для Буша проблема не в том, что американцы становятся, условно говоря, голубями, а в том, что американцы очень внимательно отслеживают, как их администрация, выбранного ими президента осуществляет политику, проблема не в $87 млрд. Это, в конце концов, для страны с ВВП, превышающим 10 трлн. долларов, это не бог весть какие деньги. Проблема в том, как они будут использованы, будут ли они разворованы, думаю, что этого не случится, но они могут быть использованы неэффективно. И в этом случае, да, действительно, и демократическая оппозиция, и широкая американская общественность будет призывать правительство к ответу.

А. НОРКИН: Спасибо. Хотелось бы еще о другой теме Вашу точку зрения узнать. Это большая, громкая новость, которая вчера вечером пришла, сегодня она в развитии, это решение Великобритании о предоставлении политического убежища Борису Березовскому. Как Вы считаете, чем руководствовались британские власти, идя на такой шаг?

Д. ТРЕНИН: Мне трудно сказать, чем британцы руководствовались, и кто принимал решение, и под влиянием каких факторов. Я бы сказал одну вещь. Президент Путин вряд ли будет расстроен таким решением. Представьте себе, что Британия удовлетворила бы просьбы российских властей о выдаче Березовского. И в начале кампании или в середине кампании по выборам в ГД, в начале кампании по выборам президента здесь проходил бы процесс, на котором человек, который очень близко был связан с российским руководством времен Ельцина, который очень тесно был связан с созданием и партии "Единая Россия", и с приходом президента Путина в Кремль, если бы этот человек оказался здесь и стал бы в ходе процесса давать какие-то показания, это могло бы спутать много карт. Я думаю, что Путин не будет очень сердиться ни на британскую Фемиду, ни на премьер-министра Блэра, ни на судей или тех, кто вынес это решение.

А. НОРКИН: Тут есть еще один забавный момент. Ведь Березовский публично себя постоянно, на протяжении многих лет, позиционирует как политический противник, как политический оппонент президента. И впервые, насколько я понимаю, создан прецедент, когда политический противник, личность, оппонент президента получает политическое убежище в зарубежном государстве. Это, наверное, не может не расстраивать главу российского государства?

Д. ТРЕНИН: Думаю, что у главы российского государства много проблем, с которыми ему приходится постоянно иметь дело. Это не самая серьезная у него проблема, которая перед ним стоит. Я не думаю, что он сильно будет уязвлен в личном плане. В политическом плане лучше всего, чтобы Березовский оставался там, где он остается, и подальше от России.

А. НОРКИН: Лучше для президента Путина, для Березовского?

Д. ТРЕНИН: Думаю, что это лучше для президента Путина, это лучше для Березовского, и это лучше для друзей президента Путина, включая британского премьер-министра, американского президента, и многих других.

А. НОРКИН: На Ваш взгляд, никаких охлаждений в отношениях между Москвой и Лондоном в этой связи не будет?

Д. ТРЕНИН: Я был бы очень удивлен, если бы дело Березовского привело к серьезному охлаждению российско-британских отношений или личных отношений президента Путина и премьера Блэра.

А. НОРКИН: А что значит серьезное охлаждение? Где эта степень серьезности-несерьезности? Понятно, что разрыв дипломатических отношений никогда бы не произошел.

Д. ТРЕНИН: Не об этом, конечно, речь. Но вы помните, какие отношения были у Путина с Шираком, когда Ширак критиковал российскую политику в Чечне. Очевидный холодок или морозец, я бы сказал, присутствовал в отношениях. Думаю, что этого не случится в данном случае.

А. НОРКИН: Большое вам спасибо.

Д. ТРЕНИН: Спасибо.


11.09.2003
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/67651.htm

Док. 492098
Перв. публик.: 11.09.03
Последн. ред.: 18.09.08
Число обращений: 214

  • Тренин Дмитрий Витальевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``