Дмитрий Тренин - Перед встречей Путина и Буша стало ясно, что Россия и США нуждаются друг в другеНазад
Дмитрий Тренин - Перед встречей Путина и Буша стало ясно, что Россия и США нуждаются друг в друге
Николай Злобин, старший научный сотрудник вашингтонского Центра Оборонной Информации и Дмитрий Тренин, заместитель директора Московского Центра Карнеги обсуждают предстоящую встречу президентов России и США, которая должна пройти в Москве 17-18 мая. Николай Злобин - гражданин России, ставший известным военно-политическим экспертом в США, а Дмитрий Тренин - работает в московском представительстве одного из известнейших американских исследовательских центров.
Вопрос: Может ли произойти некое событие, такое как недавняя Олимпиада, новая торговая война или нечто подобное, которое сможет серьезно осложнить эту встречу и повлиять на отношения двух государств?
Тренин: RU">Как показывает человеческая история, события часто совершаются неожиданно и часто они являются непредсказуемыми. Поэтому гадать, конечно же, можно, но это дело неблагодарное. Из серьезных вещей мало что может серьезно повлиять на российско-американскую встречу... Может быть лишь ситуация на Ближнем Востоке, да и то, влияние этой ситуации на встречу может быть весьма опосредованным.
Олимпиада прошла, выборы на Украине прошли, грузинский вопрос исчерпан, о среднеазиатском не вспоминают, насчет ядерного сдерживания американцами даны объяснения, снимается запрет на ввоз в Россию курятины, с новыми тарифами на ввоз стали в США тоже вроде всё понятно... Ничего нового ожидать не приходится. Я думаю, что тут вступают в свои права механизмы действий американской и российской бюрократий, для которых крайне важно, чтобы встреча их начальников прошла в нормальной обстановке, не отягощенной спорами, не имеющими прямого отношения к делу. Поэтому, я думаю, что все будет нормально, если, конечно, не произойдет того, о чём мы сегодня и подумать не можем.
Злобин: Сама постановка вопроса показывает определенную ущербность российско-американских отношений - если давно намеченная встреча двух президентов может зависеть от каких-то событий на мировой арене, а ее успех или не успех от того, что произойдет в течение следующих недель.
Стратегические отношения или отношения стран - партнеров не могут зависеть от того, что происходит в текущей политике. Страны могут любить или не любить друг друга, президенты могут нравиться или не нравиться друг другу, но определять сотрудничество двух стран должны геополитические интересы. Но говоря об отношениях России и США мы "задним числом" подразумеваем, что " что-то может случиться и в отношениях сразу всё испортится". Мне кажется, это явление нездоровое и заставляет задуматься о том, что наши отношения еще не таковы, как хотелось бы.
Никто не ставит вопрос: "Что должно случиться, чтобы испортились отношения между Америкой и Англией?". Этого в принципе быть не может! Какие бы катаклизмы не случились, отношения США и Великобритании в любом случае останутся дружескими и союзническими. А в случае с Россией это может случиться.
Единственно, что может омрачить встречу: если акции США в отношении Ирака совпадут с визитом Буша в Москву или попадут в очень короткий промежуток времени до или после этого визита, что позволит создать впечатление, что подобные действия были согласованы с Путиным. Но я думаю, что это маловероятно, американцы достаточно умны и на это не пойдут.
Тренин: Я думаю, что отношения между Америкой и Россией находятся на совершено ином уровне, чем отношения США и их союзников, особенно таких, как Великобритания. И я не думаю, что они в ближайшем будущем достигнут такого качества, как отношения с Англией. Впрочем, этого и не нужно.
Отношения России и США сейчас находятся в сложной стадии - стадии становления на принципиально новую основу. Встреча Буша и Путина - это встреча, которая произойдет в совершенно другую эпоху. Причем я не вкладываю в словосочетание "другая эпоха" какого-либо благостного или победного смысла. Эта эпоха характеризуется двумя вещами. С одной стороны, существованием реального доминирования Соединенных Штатов на международной арене и признания этого факта президентом Путиным. А с другой стороны, отказом Президента Путина от продолжения геополитического соперничества с США, которое продолжалось даже после распада СССР.
Сейчас вопрос "утряски" отношений очень важен. Отношения России и США - ассиметричны, это еще не отношения партнеров. Когда они станут подлинно партнерскими мы не знаем - скорее всего пройдет довольно много времени, прежде чего можно будет серьезно говорить об этом.. Конечно такое партнерство будет неравным: США будут ведущим, а Россия - младшим партнером. Конечно, младшим партнером на определенных условиях, которые, как я думаю, Россию устроят. Но это дело будущего.
И я не думаю, что США начнут войну против Ирака в ближайшие недели. Раньше ноября этого не случится. Вряд ли президент США захочет покинуть Вашингтон перед началом войны против Саддама Хуссейна.
Злобин: Я говорил об Ираке, как о чисто теоретическом варианте... Если ты говоришь, что наступает новая эпоха в отношениях России и США, то, как я понимаю, ее можно назвать эпохой " нового реализма"...
Тренин: Дай то Бог!
Злобин: Но у нас есть другая проблема - США, которые, безусловно, сегодня потеряли некоторое чувство реализма. США сегодня доминируют абсолютно и безусловно и, как мне кажется, им сегодня крайне важно определиться с возможностями и границами своего доминирования. Сегодня существует впечатление, что это бесконечное и абсолютно подавляющее доминирование, и, я думаю, что пользы от подобного восприятия действительности немного.
А, во-вторых, когда мы говорим о стратегическом партнерстве, надо помнить, что партнеры бывают разные. Бывают партнеры для решения конкретных проблем: такими были Рузвельт и Сталин - после того, как фашизм был повержен наши страны разошлись в разные стороны и стали непримиримыми врагами. А бывают партнеры, которые становятся таковыми на основе единой системы ценностей. Если Россия не выберет партнерство идеологическое, ценностное, основанное на разделении тех позиций и взглядов, которые разделяют страны Запада. Если она не сделает шаг в этом направлении ( времени для этого не так уж и много остается, условно говоря, несколько лет), то мы опять попадем в ситуацию, когда наши отношения будут зависеть от событий на международной арене.
Тренин: Я думаю, что американское доминирование, при всей его очевидности, все-таки условно, а не абсолютно. Американцев, как и всех остальных людей, учит жизнь. Когда США готовились к свержению Саддама Хуссейна и сосредоточили свое внимание на этом, то под боком у Саддама обострилась палестино-израильская проблема. Палестинская проблема заслонила в практическом плане подготовку к войне с Ираком. Прежде чем свергать Хуссейна необходимо притушить ситуацию в Палестине. И так происходит во многих других вещах.
США обладают колоссальной мощью, которой не обладала ни одна страна со времен Римской Империи, но и эта мощь имеет свои границы, которые время от времени становятся явными для американского руководства. Кризисы обучают руководство США. События на Ближнем Востоке фактически корректируют американскую политику в отношении Ирака. Я думаю, что американцы не откажутся от решения поставленных задач, но будут более внимательно подходить к осуществлению задуманного. Что, в общем-то, хорошо и для США и для мирового сообщества.
В отношении России и общих ценностей, то я думаю, что этот вопрос - на самом деле - вопрос о темпах и направлении российских преобразований. Сейчас не существует и скорее всего не возникнет вновь тот колоссальный разрыв, который существовал раньше между СССР и США. Россия стремится к восприятию западной, в широком смысле слова, системы ценностей. Я думаю, что она полностью воспримет ее, когда доход на душу населения в России будет таким же, как в Польше.
Злобин: Оставшись единственной супердержавой в мире, Америка ведет себя достаточно достойно. Страшно подумать, если бы единственной оставшейся супердержавой был бы Советский Союз. Мне кажется, что здесь надо отдать должное США: несмотря на их периодическое шапкозакидательство и отсутствие реализма, они довольно быстро обучаются. И, как мне кажется, некая мораль в их внешней политике сегодня присутствует.
Что касается Палестины и Израиля, то в мире существует колоссальное неоправданное ожидание от проявления возможностей США. Почему-то считается, что американцы это последний шанс - они должны появиться и решить задачу. Если они задачу не решают, то все накидываются на Америку с критикой, забывая о том, что никто другой не рвался решать эти проблемы.
Тренин: Я бы не стал говорить, что у России на Ближнем Востоке нет никаких рычагов и ресурсов: когда-то взращивали Арафата, когда - то были какие-то отношения с Сирией, остается советское вооружение в арсеналах многих арабских стран, кто-то где-то учился, кто-то ищет альтернативу и по старинке обращается к матушке-Москве... Все-таки у России миллион бывших граждан в Израиле! Поэтому Россия присутствует довольно зримо в этом регионе ... Но ее интересы несопоставимы с интересами США.
Злобин: Я думаю, что наличие 1 млн. русскоязычных людей в Израиле - достаточно веская причина, чтобы Россия имела политику в этом регионе. Эти люди говорят по-русски, являются проводниками российской культуры, их надо защищать. Или по крайней мере надо иметь какую-то политику в их отношении...
Тренин: Что касается защиты, то этим довольно успешно занимается правительство Израиля. Хотя, по большому счету, я с тобой согласен.
Но опять-таки: это лишь частный случай российской внешнеполитической ситуации, когда отсутствует ясное понимание места России, цели России и, соответственно, стратегии и тактики России, как в целом, так и на конкретных направлениях. Я бы не стал обвинять в этом нынешнее или предыдущее российское руководство: это совершенно нормально для страны, которая 10 лет выбирается из традиционного для нее имперского состояния.
Ты хвалил Америку - а я похвалю Россию. До сих пор Россия на удивление успешно и легко для себя и остального мира выходила из состояния, в котором она находилась раньше. Вообще мало имперских держав так легко и так малокровно прощались со своей империей, как СССР или Россия. Здесь есть за что благодарить судьбу.
Я согласен! Но я уверен, что для Президента Путина было бы выгодно выступить в защиту 1 млн. бывших соотечественников в Израиле, показав тем самым, что Россия заботится о людях своей культуры и языка. В отсутствии подобной заботы, кстати говоря, Россию обвиняют постоянно.
Для лидера любой страны очень опасно выступать с заявлениями, которые не подкреплены конкретными инвестициями. Такое заявление сделать можно, но оно прозвучит глухо, и приведет к отрицательным последствиям, если не будет подкреплено какими-то конкретными делами.
Не надо забывать, что Россия - страна с серьезным исламским компонентом. И эти люди смотрят на ситуацию на Ближнем Востоке по - иному, чем 1 млн. бывших советских граждан в Израиле. Так что " раскачивать лодку" Путину не стоит, тем более имея на руках Чечню и неспокойное среднеазиатское подбрюшье.
Очевидно, что Россия имеет шанс сыграть некоторую роль в миротворческом процессе. Эта роль будет важна, она будет оценена. Тем более, что речь идет не о том, кто больший миротворец. Речь о том, чтобы был приглушен конфликт, который потенциально может привести к очень серьезным последствиям. Когда конфликт будет притушен, можно будет снова запустить мирный процесс, поскольку иного пути для разрешения конфликтов не существует.
Злобин: Плохой мир, как известно лучше хорошей войны...
Тренин: С другой стороны, Россия для США - одна из дюжины стран, которая имеет для них исключительно важное значение. Это значение не надо преуменьшать - американцам Россия пригодилась в Афганистане и может пригодиться в иных местах. Афганистан вообще очень хороший пример: Россия помогла США, и руками Америки ликвидировала одну из серьезнейших проблем для своей военной безопасности.
Проблемы тоже видны, но они не фундаментального характера. Конечно, есть почва для торговых и геополитических противоречий, но они могут быть преодолены при наличии минимума политической воли.
Злобин: Россия и Америка нуждаются в друг друге. Конечно есть определенные "подводные камни". Один из них - колоссальный уровень недоверия друг к другу, который пока не удалось преодолеть. И я не знаю, сколько времени потребуется для уничтожения этого недоверия.
В отношении США это недоверие во многом базируется на имидже России, как крайне непредсказуемой страны в области внешней политики, где позиции могут меняться на 180% - как, например, произошло после 11 сентября. Впрочем, аналогичные сомнения есть и у России. Легко понять почему: история отношений двух стран отнюдь не расцвечена цветами - это история недоверия, вражды, подписания договоров, которые ограничивали военные опасности, исходящие друг от друга.
Вторая проблема - проблема экономического и политического развития обоих стран. Вопрос не в том, чтобы России зажить, как Америка. Находясь на столь разных ступенях развития даже технически многие вещи будет трудно согласовать. Россия еще не поняла какую цену ей придется заплатить за то, чтобы стать частью западной цивилизации. И мне кажется, что здесь возможен очень серьезный внутрироссийский конфликт, который может повлиять и на отношения России с Западом.
