ВЕДУЩАЯ: Садитесь прямо перед микрофоном, дорогой мой гость. У нас FNS сегодня, они вас запишут, расскажут, так что имейте в виду.
ТРЕНИН: Все ясно.
ВЕДУЩАЯ: Стенограмма будет в Интернете.
ТРЕНИН: Самоцензуру предлагаете, да?
ВЕДУЩАЯ: Да, дорогие коллеги, добрый день. Рада вас приветствовать. Жалко, что вас немного, но я думаю, еще подойдут люди. Но мы уже решили больше не ждать. У нас в гостях сегодня Дмитрий Витальевич Тренин, заместитель директора Московского центра Карнеги. И тема пресс-конференции: "Перспектива развития отношений России и НАТО в современных условиях". Дмитрий Витальевич, пожалуйста.
ТРЕНИН: Спасибо большое, Наталия Александровна. Прежде всего я хотел бы воспользоваться этой возможностью для того, чтобы поздравить всех коллег с наступающим Новым годом, с праздником, и пожелать всего доброго, успехов личных, профессиональных в новом году.
Наталия Александровна предложила мне тему, которую можно назвать, ну скажем так, обзорной. Ничего вчера не произошло такого, или сегодня не произойдет, я думаю, такого, что заставило бы российско-натовские отношения поставить на первые полосы газет. Но произошло достаточно в последние несколько месяцев для того, чтобы можно было бы подвести некоторые итоги и бросить взгляд в будущее.
Осень 2001 года породила большие надежды относительно быстрого поворота к сотрудничеству и даже к союзничеству в отношениях между Россией и Западом. Тема "Членство России в НАТО" из фантастической вначале превратилась в гипотетическую, а потом едва ли не перешла в практическую плоскость.
Ожидания резко возросли после предложения британского премьер-министра Тони Блэра о создании российско-натовской двадцатке. Стремительно достигнув пика в ноябре, эти отношения, однако, скоро стали сменяться локальным, а затем и все более общим разочарованием. Крофордский саммит не стал прорывом в российско-американских отношениях, как многие предсказывали. Предложение Блэра встретили критику не только американских скептиков таких, как Бжезинский, Киссинджер, Рон Асмус, но также и тяжеловесов администрации Буша, а также ряда союзников Соединенных Штатов по НАТО, и в последний момент были отправлены неожиданно практически для всех на доработку.
Наконец, 13 декабря президент Буш официально заявил о предстоящем выходе Соединенных Штатов из Договора по ПРО, чем нанес удар по престижу российского президента. На удивление всего мира и быстро проведя операцию по деталибанизации Афганистана, Соединенные Штаты сегодня меньше нуждаются в союзниках, а также в партнерах, включая Россию.
Внешнеполитическая линия администрации, качнувшись после сентября в сторону от унилатерализма к многосторонним действиям, опять возвращается в прежнее русло.
Справившись в одиночку с талибами и загнав в угол "Аль Каеду" с Усама бен Ладеном, Соединенные Штаты готовятся развить успех. Операция по свержению Саддама Хусейна в течение 2002 года становится все более вероятной. Конец следующего года также будет ознаменован, скорее всего, приглашением ряда стран -- Словении, Словакии и, скорее всего трем балтийским государствам -- вступить в НАТО.
Катание на американских горках, таким образом, может оказаться серьезным испытанием для нового курса президента Путина. В этой связи появляются прогнозы о вероятном ухудшении российско-западных отношений, об их возврате в состояние безвременья последних 7-8 лет. Вопрос, который я себе задаю, наверное, и многие из вас задаете, насколько оправданы эти опасения, какие возможности существуют для поддержки и развития тенденций к российско-западному сотрудничеству.
На мой взгляд, эволюция отношений России и НАТО является свидетельством встречного движения, источником которого служит обоюдный интерес. С одной стороны, начиная с 2000 года страны Запада активизировали свои усилия по поиску способов и форм ассоциации России с Западом. С другой стороны, новое российское руководство открыто уже провозгласило курс на интеграцию России в западную экономическую, и политическую, и военную системы.
Этот курс органически вытекает из задачи модернизации России путем ее европеизации. Соответственно, если активность Запада носит внешнеполитический и, в принципе, тактический характер, то выбор Кремля имеет фундаментальное значение. Правда, выбор президента Путина не является пока выбором российской правящей элиты. И при определенном сочетании неблагоприятных условий Москва может снова совершить разворот над Атлантикой. Вы помните петлю Примакова 99-го года.
События 11 сентября послужили мощным ускорителем процесса взаимного сближения, и главное, как представляется, все-таки не в новых возможностях для сотрудничества межу Западом и Россией, а в том, что удары террористов, подведя черту под периодом после холодной войны, отбросили саму холодную войну еще дальше в историю.
Парадоксальным образом, решение президента Соединенных Штатов о выходе из Договора по ПРО также является логическим следствием окончательного выхода из холодной войны. Создаются, с одной стороны, условия, а с другой стороны, настоятельная необходимость для активного демонтажа последствий длительной конфронтации и в первую очередь сохраняющейся инфраструктуры военного противостояния.
В этой связи важнейшая цель развития отношений между НАТО и Россией на обозримый период заключается в последовательной демилитаризации этих отношений, превращении в своего рода аналог отношений между, скажем, Германией и Францией, Англией и Францией, Америкой и Францией, если хотите. Средством достижения этой цели является практическая совместная работа по новой повестке дня -- это и международный терроризм, распространение оружия массового уничтожения, средств доставки, нестабильность, конфликты и т.д.
Успех работы на этих направлениях может помочь избежать возвращения к традиционному геополитическому соперничеству между Западом и Россией.
С внутрироссийской точки зрения движение к новому качеству отношений с НАТО обусловливает необходимость военной реформы и стимулирует эту военную реформу. Решается, таким образом, главный вопрос реформы: считать или не считать Америку вероятным противником в 21 веке. Если Россия дает отрицательный ответ -- не считает Америку противником, то открывается возможность модернизации военной организации страны и придание ей способности отвечать на реальные вызовы, риски, угрозы новой исторической эпохи. Если будет дан все-таки положительный ответ -- да, Америка является или не определенный -- да, может являться, то российская военная политика и политика в области безопасности, наверное, будут и дальше пребывать в состоянии неадекватном в современной и будущей стратегической обстановке вокруг России.
Неудачный во многом опты взаимоотношений России и НАТО в 97-ом... с 97-го года является, тем не менее, очень ценным, поскольку вскрыл препятствия, которые стоят на пути сближения России и Запада.
Россияне безуспешно пытались получить доступ к принятию совместных с НАТО решений. Натовцы противились этому, предпочитали согласовывать свою позицию еще до начала диалога с Россией. И в итоге такие обсуждения сводились к простому информированию другой страны. По мнению Кремля, это была говорильня. В свою очередь Россия настаивала на особом статусе отношений с альянсом, своего рода политическом паритете с НАТО в целом, с Соединенными Штатами как с лидером НАТО, в частности, на праве налагать вето на решения союзников, что вполне естественно и закономерно отвергалось альянсом.
Устойчивые отношения между партнерами могут быть выстроены только на основе формулы, которая снимала бы эти оба препятствия. Россия должна быть подключена на ранней стадии к процессу принятия совместных с НАТО решений в тех областях, которые будут отнесены к совместному ведению. Список нам известен. В то же время Россия должна научиться играть в одной команде с НАТО в качестве полевого игрока.
Вопрос о праве вето не стоит и не должен ставиться, ну, если, конечно, целью не является доказать себе и остальным невозможность сотрудничества с другой страной: с Россией для Запада, или с Западом для России. Ясно, что Россия не получит права на суверенные решения альянса в таких вопросах, как применение статьи пятой, расширение состава участников НАТО и так далее. Россия не должна тешить себя иллюзиями на этот счет.
В то же время вместе права запрещать и блокировать у Москвы будет возможность оказывать и реальное влияние на процесс выработки решений, за которые, правда, в дальнейшем придется нести солидарную ответственность. Взаимодействие между Россией и западными партнерами основывается, на мой взгляд, на предположении, что долгосрочные интересы Запада будут требовать удержать Россию в поле сотрудничества, а долгосрочные интересы России будут заключаться в том, чтобы удержаться на этом поле.
Ну, проблема, конечно, в том, что в конкретных случаях верх могут взять тактические соображения. На ближайшую перспективу формат отношений между Россией и НАТО может быть определен наиболее удачным образом формулой -- союз с союзом. Иначе говоря, лозунг дня звучит -- не Россию в НАТО, а Россия вместе с НАТО. К большему ни Россия, ни западные партнеры пока не готовы. Даже формирование и функционирование "двадцатки", если она будет действительно сформирована в 2002 году, представляет собой сложную проблему и с политической, и с организационной, да и с интеллектуальной стороны.
Приближение России к Альянсу требует дальнейших фундаментальных изменений в российской внешней и оборонной политике, включая военно-экономические аспекты, военно-техническую политику, политику безопасности, но также она требует... Это очень важно, и это очень сложно осуществить и долго -- это смена поколений людей, которым поручено осуществлять эту политику. Иначе говоря, потребуется новая стратегическая культура, новая организация и новые формы и принцип ее деятельности.
Для НАТО даже частичная интеграция России означает существенные изменения характера и направленности этой организации, ее места и роли в международной политике. И нельзя забывать не только потому, что на этой пресс-конференции присутствуют сразу несколько китайских корреспондентов, но нельзя забывать, даже если бы вас не было, нельзя забывать о том, что эта проблема имеет очень важный международный аспект, а именно то, как сближение России с НАТО сказывается на отношениях России и Китая.
Эти международные аспекты, прежде всего китайский аспект, должны быть честно поставлены в центр внимания и удовлетворительных образом разрешены. Я думаю, что здесь необходим честный и открытый диалог с нашими китайскими партнерами на всех уровнях. Не только на уровне президентов и министров, но и на уровне тех людей, которые так или иначе интересуются проблемами внешней политики, оборонной политики и безопасности. И я надеюсь, что такой диалог будет развиваться. На мой взгляд, пока он еще не достаточно активен.
Итак, членство России в западных союзах, как идея, должно стать ориентиром для осуществления реформы российской внешней и оборонной политики, но вместе с тем, преждевременная, формальная постановка этого вопроса -- вопроса о членстве России в НАТО -- может скомпрометировать саму идею. Ну, в практическом плане новый характер отношений требует уточнения Основополагающего акта 97-го года, замены Совестного постоянного совета новым органом, который работает на принципе "круглого стола", об этом уже много сказано. Нам нужно отойти от практики общения в качестве сторон и перейти к практике общения в формате "круглого стола", вот чего следует добиваться.
Было бы целесообразно оформить новый контракт на специальном саммите Россия-НАТО весной 2002 года, который по времени совпал бы, скажем, с 5-й годовщиной подписания основополагающего акта. Такой саммит можно было бы провести в Москве или Петербурге. Это было бы, на мой взгляд, и символично, и стимулировало бы дальнейшее развитие отношений. И здесь я бы хотел затронуть еще один очень важный и для многих больной аспект. Я уже сказал, что в 2002 году ожидается принятие новых членов, или вернее, ожидается приглашение некоторым новым государствам Европы вступить в НАТО. В число этих государств наверняка войдет одна или несколько Балтийских республик.
На мой взгляд, очень важно добиться того, чтобы улучшение в российско-натовских отношениях не было бы, как это было пять лет тому назад, попыткой ограничить ущерб, то есть главное -- это расширение НАТО, а отношения с Россией -- это, если угодно, условия для этого расширения. Точно так же с российской точки зрения, главная опасность -- это расширение Альянса, и улучшение отношений с НАТО является лишь средством эту опасность как-то уменьшить.
На мой взгляд, наступило время для того, чтобы обе стороны рассматривали отношения друг с другом в качестве центральной проблемы. Это конкретно означало бы то, что включение стран Балтии в НАТО одновременно с углублением и расширением союзнических отношений между Россией и НАТО стало бы проверкой на прочность этих новых отношений и тестом на зрелость для политических элит. Ни одно за счет другого, а два параллельных процесса.
У Москвы нет никаких реальных оснований, кроме рефлексов прошлой эпохи противиться принятию Балтийских стран в НАТО. Кроме того, у России нет никаких реальных возможностей заблокировать это решение, если оно будет принято. Попытка использовать новые отношения с Альянсом для того, чтобы попытаться не пропустить прибалтов в НАТО не только бесполезна, но и способна скомпрометировать и надолго заблокировать развитие российско-западных отношений в области безопасности.
Итак, на исходе 2001 года российско-западные и российско-натовские отношения оказались в довольно сложном положении. Дрейф первой половины года сменился вначале оживлением интересов, затем быстрым взлетом, который был также быстро прерван. Уже появились прогнозы об усилении отрицательной динамики отношений. Как представляется, эти прогнозы не учитывают важную реальность мира после холодной войны. Освобождение бывших противников друг от друга. И Путин, и Буш действуют в одностороннем порядке. И как это ни парадоксально, это односторонность, параллельная односторонность может создать более здоровые основы для отношений.
Появление в сущности прозападной внешнеполитической стратегии Кремля -- это не уступка Белому дому и тем более не стремление понравиться Бушу. Путин приступал к реформе внешней политики России, потому что это органично вытекает из его стратегии и модернизации страны. А раз так, то у нового курса гораздо более глубокие корни. Танго закончилось, партнеры освободились друг от друга. Пришло время новых танцев. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, пожалуйста, вопросы. Да, пожалуйста.
ВОПРОС: (...). Только что вы изложили отношения между Россией и НАТО. Как по-вашему мнению, НАТО смотрит, желает российском, каким образом? Какой страной стать Россия желает НАТО?
ТРЕНИН: Я думаю, что НАТО, ну, НАТО -- это организация, да, в которую входят суверенные государства, у каждого из которых своя история отношений с Россией, свои взгляды на российскую внутреннюю и внешнюю политику. Я думаю, в общем, здесь можно сказать, я прошу прощения за банальность, НАТО желает видеть Россию страной, похожей на те государства, которые вступили на путь реальной интеграции в Европу, реальной интеграции в западные структуры. Ну, скажем, такую, как Польша, то есть страну, движущуюся вот в таком направлении. То есть страну с рыночной экономикой и с развивающейся и все более зрелой демократией; страну, которая солидарна, занимает солидарную с Западом позицию по важнейшим международным проблемам.
Но это желание. Все-таки очень многие люди в странах Запада полагают, что до этого желаемого состояния путь в любом случае очень длительный и очень сложный, а некоторые считают, что Россия в принципе, в корне отличается от стран Центральной Европе, что у России другая совершенно судьба, что это страна не европейская, что она никогда интегрирована в западные структуры в какой-то форме быть не может, и против России нужно создавать определенные противовесы, строить определенные барьеры и рассматривать России как, на сегодняшний день, слабого конкурента, который в течение времени может стать сильным конкурентом и представить определенную опасность.
Пока эта точка зрения является хотя и хорошо представленной, но все-таки не главенствующей в западных правящих кругах, и поэтому есть возможность, на мой взгляд, у России воспользоваться тем ресурсом доброй воли, который существует на Западе в отношении России, и развивать отношения с тем, что, прежде всего, помогать развитию процесса внутри страны, помогать модернизации по европейскому образцу, я бы ее так назвал.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста.
ВОПРОС: (...) пересмотрят отношения между Россией и НАТО, то тогда, это пока неясно, какое стратегическое партнерство может существовать между Россией и США?
ТРЕНИН: Я думаю, что мы можем примерно... Я с вами совершенно согласен, во-первых, -- это два аспекта одной проблемы. Когда мы говорим НАТО, мы подразумеваем 19 государств, каждое из которых имеет свой вес, свое влияние, и среди этих государств, безусловно, доминируют Соединенные Штаты Америки. Поэтому отношения России с НАТО в очень большой степени -- это отношения России и Соединенных Штатов в военной, военно-политической области. Хотя не только. Я бы не стал сводить российско-натовские отношения к российско-американским. Но, безусловно, связь есть и самая прямая.
Я бы сказал, что и то, и другое -- и российско-натовские отношения, и российско-американские отношения -- сегодня является процессами, они пока не застыли, они пока находятся в движении. Я надеюсь, происходит процесс строительства новых отношений на принципиально новой основе. И я думаю, что в России люди должны избавиться прежде всего от таких благостных иллюзий в отношении того, какими могут стать связи США и Запада.
Вот в начале антитеррористической операции у многих возникло впечатление, что отношения между США и Россией вдруг опять становятся одним из важнейших вот пар международных отношений. Что Россия как бы опять поднимается на уровень, где ее единственным достойным партнером являются только Соединенные Штаты. Это, безусловно, иллюзия. Соединенные Штаты взаимодействовали с Россией в ходе операции в Центральной Азии и в Афганистане. Но сейчас, когда эта операция закончена, все возвращается на круги своя, и роль России в американской внешней политике в целом не растет.
Поэтому для России было бы очень наивно рассматривать себя в качестве равновесного -- я не говорю "равноправного" -- равновесного партнера с Соединенными Штатами. Россия гораздо лучше может себя чувствовать в компании европейских стран. И вот в этом смысле отношения с НАТО могут создать дополнительные возможности для реализации вот такой внешнеполитической роли России.
Россия в рамках двадцатки, если двадцатка будет создана и она будет нормально, удовлетворительно для всех сторон функционировать, поставит Россию в ряд с теми странами, которые по целому ряду параметров гораздо ближе ей, чем Соединенные Штаты Америки. Россия может научиться взаимодействовать с другими странами на этом уровне. И это будет нахождение нового места и новой роли России в международных делах. Поэтому отношения с НАТО, на мой взгляд, могут сыграть очень положительную роль в поиске Россией новой идентичности. Хотя это не единственная, как мы это с вами прекрасно понимаем, не единственная область, где такая идентичность может быть сформирована, может быть закреплена и т.д., отношения с Европейским союзом, но и целый ряд других отношений, которые, на мой взгляд, приводят Россию в круг европейских стран, где, на мой взгляд опять-таки, в общем-то России предопределено быть всей ее предыдущей историей, ее культурой и целым рядом других обстоятельств, о которых можно говорить очень долго, но время у нас ограничено.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. "France-Presse", пожалуйста.
ВОПРОС: Как вы рассматриваете неучастие России в миротворческом контингенте в Афганистане? На ваш взгляд, здесь проблема финансовая, т.е. Россия не может одновременно быть (...) в Чечне? И это тоже свидетельство нового курса, т.к. предыдущей частью миротворческих контингентов (...) с президентом Ельциным? И какие положительные и отрицательные моменты (...)?
ТРЕНИН: Ну прежде всего я приветствую неучастие. Я думаю, что России в любом случае рано возвращаться в Афганистан. Должно пройти много времени, прежде чем российские военнослужащие в любом качестве могли бы вернуться в Афганистан, если такая необходимость возникнет.
Я был, честно говоря, озабочен сообщениями, которые появились несколько недель тому назад, о том, что Россия вот-вот пошлет своих солдат в Афганистан в рамках миротворческой операции. В целом роль миротворца в Афганистане очень ограничена -- ограничена по масштабам, ограничена по времени. Это не Балканы. Это не нация строительства, которым занимаются миротворцы в Боснии, в Косово, отчасти в Македонии. Афганцы должны решить вопросы своего государственного устройства самостоятельно, и они будут решать эти вопросы самостоятельно.
Иностранцы могут обеспечить лишь безопасность грузов от аэропорта Баграм до Кабула. И спасибо им за это. Но в целом, я считаю, само по себе присутствие иностранных миротворцев, как фактор не определяющий для развития ситуации в Афганистане. Мир или война в Афганистане решается не иностранцами. Эти вопросы решаются самими афганцами. И я надеюсь, что сейчас создались лучшие условия, чем когда бы то ни было за последние 25 лет, для того, чтобы в Афганистане был достигнут какой-то более или менее устойчивый баланс. Я не говорю, что он будет достигнут, но просто условия сейчас лучше, чем когда бы то ни было раньше -- деньги есть и есть заинтересованность международного сообщества, и нет крупных держав, которые были бы заинтересованы в том, чтобы там была нестабильность и чтобы там стреляли.
Так что я вижу только плюсы от российского неучастия. Минусов я не вижу. Россия должна научиться действовать не только в Афганистане и не только на Балканах, но в целом ряде конфликтных регионов, где у нее есть интересы, не своими миротворцами прежде всего, а своими дипломатами. У нее, к сожалению, не так много экономических ресурсов -- у России, и вы правы, если бы встал вопрос о том, чтобы посылать миротворцев, пришлось бы оголить какие-то другие важные направления. Ну если бы была поставлена задача миротворцев послать, то их послали бы, не взирая на недостаток ресурсов. Россия это часто демонстрировала в прошлом, и я боюсь, она будет демонстрировать иногда это и в будущем -- такая уж российская привычка, не самая лучшая.
Для России важно присутствие, я бы сказал, на границах Афганистана -- это Таджикистан, политическое участие ну в тех масштабах, в тех формах, в каких это будет приемлемо и целесообразно в процессе национального возрождения и национального примирения в Афганистане. Ну и с России никто не может снять ответственность, потому что это в ее личных -- прошу прощения, -- в национальных интересах ответственность за стабильность Центральной Азии. Вот здесь Россия может сыграть важную роль и должна играть важную роль, чтобы для не было сюрпризов в Центральной Азии. Я бы подчеркнул, что с разгромом Талибана и с поражением "Аль-Каида" ситуация не вернулась в статическое состояние в регионе Центральной Азии и Афганистана.
Опасность для Центральной Азии сохраняется. И опасность для России соответственно сохраняется и для других соседних стран. Причем я подчеркиваю, эта опасность исходит и исходила раньше не столько от Талибана или от международных террористов, а от тех противоречий, того конфликтного потенциала, который накапливается в Центральной Азии. И вот этот потенциал нужно видеть. С этими тенденциями нужно бороться совместно. Я думаю, что одним из очень больших интеллектуальных прорывов в российской внешней политике последнего года, уходящего, вернее, года, было то, что Россия, на мой взгляд, поняла, что лучше с этими проблемами, с этими опасностями бороться совместно.
Россия сейчас является одной из трех больших держав, которые активно, все более активно, действуют в Центральной Азии. Рядом с Россией Китай с одного фланга, с другого фланга -- Америка. Мы получаем взаимодействие трех крупных держав в очень сложном регионе, где существуют традиционные геополитические интересы, и эти геополитические интересы на сегодняшний день, на мой взгляд, оказываются подчиненными необходимости стабилизации внутренней ситуации в странах региона. То есть, угроза для России исходит не от Америки, и не от Китая, а от того, что варится в каком-нибудь, я не знаю, скажем, узбекском котле, таджикском котле. Вот это проблема. И эта же проблема существует для Китая. И в конце концов эта же проблема существует, хотя Соединенные Штаты далеко, но для Соединенных Штатов именно эта проблема существует. И вот с этим надо будет бороться совместно.
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.
ВОПРОС: Очень приятно...
ВЕДУЩАЯ: Представьтесь, пожалуйста.
ВОПРОС: Я корреспондент китайской, шанхайской газеты (...). У меня два вопроса. Из вашего выступления видно, что сейчас появляется очень хорошая перспектива для установления новых стратегических отношений России и НАТО. Но из многих выступлений президента и министра обороны России видно, что позиция России -- это исход из того, что это только при том условии, то есть НАТО согласна реформировать в более политическую организацию, быть в условиях модификации своей организации. Но если это не случится, как будет это выступать Россия?
Второй мой вопрос -- это, из вашего выступления видно, что вы только что сказали, что коренным образом улучшение отношения НАТО -- эта стратегия выработана президентом Путиным. Но это еще не стратегия страны. Но если это первое, это, первый мой вопрос, такая обстановка не случится, но как это, президент Путин поступать, если это всем видно, что существует большое сопротивление, недоумение (...)? Спасибо.
ТРЕНИН: Я отвечу на вопросы, спасибо вам. Я думаю, здесь есть определенная доля лукавства в призывах, направленных на то, чтобы НАТО стала более политической организацией. НАТО является организацией военной и таковой она будет оставаться. Есть, конечно, как мы все прекрасно понимаем, любая военная организация является политической по определению, я бы поставил военную все-таки на первый план. И я не думаю, что в этом отношении будут кардинальные перемены.
Проблема в другом. Военная организация для чего? Для решения каких вопросов? Для каких войн? До сих пор это была военная организация и в значительной степени остается военной организацией, направленной на сдерживание Советского Союза -- России. И если это сдерживание проваливается -- если угодно, для отпора агрессору и нанесения ему поражения. Вот для чего была создана НАТО и для чего в основном она сегодня структурирована.
Ну, вот мы все с вами понимаем, даже самые долговечные союзы либо трансформируются, либо распадаются. Россия не будет в дальнейшем, по моему глубокому убеждению, представлять какую-либо значимую угрозу для безопасности стран Запада. И эта организация НАТО должна будет так или иначе приспосабливаться к новым условиям. Я очень рад тому, что НАТО впервые применило Статью 5 Вашингтонского договора в ситуации, которая не имела никакого отношения к России. По-моему, это здорово.
НАТО вынуждено трансформироваться. Она трансформируется. Вопрос в том, как и насколько быстро она трансформируется, насколько адекватно эта трансформация тому, что происходит в мире. Я бы сказал, что здесь два направления этой трансформации. Одно направление -- это военное, военно-техническое и т.д. Сейчас многие в Соединенных Штатах считают НАТО в общем-то организацией, не имеющей и релевантной организацией для парирования современных угроз.
Американцы, если нужно, могут сделать все сами. Им не только не нужны союзники, но они им мешают, потому что между американцами и их союзниками несколько десятков лет, если угодно, разрыва технологического. Союзники несовместимы с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты слишком далеко, слишком впереди всего остального мира, включая своих ближайших союзников из числа наиболее развитых стран.
Очень хорошо все это проявилось в ходе афганской операции. Если посмотреть динамику от войны в Заливе 90-го года, дальше -- Косово и следующая остановка -- Афганистан, то мы видим, насколько увеличивается этот разрыв. Поэтому в Соединенных Штатах усиливается тенденция к односторонним действиям. От союзников требуется одобрение. Ну, собственно, оно даже не требуется, оно предполагается. Если союзники не хотят одобрять, ну в общем-то ничего не меняется.
Нужны несколько ключевых союзников. Если речь идет об Афганистане, нужен был Пакистан, нужны были страны Центральной Азии. Во вторую очередь: Франция, Германия, Англия -- я не говорю уж про другие страны. Если говорить об Ираке, ключевое значение имеет Турция -- вот без Турции трудно -- и в какой-то степени Саудовская Аравия. А остальные...
Поэтому НАТО для того, чтобы остаться на мировой шахматной военно-политической доске, должна меняться. Она должна соответствовать тем вызовам, которые... Что толку от тех дивизий, которые в гипотетическом случае российского нападения могли бы отразить эту атаку? Что толку в этом? Поэтому НАТО придется меняться не потому, что этого хочет Россия, не потому что к этому призывает Путин или Иванов. Призывать бесполезно: меняться будет она и так.
Вот в этом вся прелесть нынешней ситуации, о чем я говорил во время своего выступления -- односторонность. То есть мы уже не зависим, вот этой вот жесткой сцепки нет. Мы не реагируем друг на друга. Мы можем развиваться самостоятельно.
И второе направление -- это политическая трансформация НАТО. В 49-м году, когда был подписан договор в начале 50-х годов, когда была создана организация Североатлантического договора, Соединенные Штаты ну в общем-то доминировали очень жестко. Это было доминирование, это была гегемония, которой не сопротивлялись. Более того, ее радостно воспринимали как гарантию безопасности.
Но ситуация изменилась. Если Европа стремится к тому, чтобы стать центром силы, и введение евро показывает, что такие планы у европейцев, и, скажем, недавнее решение о создании конституционного конвента, и написание европейской конституции показывает, что Европа движется в этом направлении. Другой вопрос, насколько быстро, насколько успешно, что, когда Европа достигнет, но она движется в этом направлении. Именно в этом направлении, а не в другом направлении.
И, естественно, это имеет последствия для американо-европейских отношений, для трансатлантических отношений. То есть, внутри этого союза НАТО будет несколько другое распределение, скажем, влияния сил, чем это было раньше. И опять, Европа в меньшей степени зависит от Соединенных Штатов, потому что нет этой советской угрозы больше и не будет российской угрозы. Соответственно, здесь меняется отношение не потому, что США слабеют, и Европа усиливается, я не думаю, что развитие именно в таком направлении идет, просто они становятся более автономными друг от друга. То есть, тут тоже идет некоторое вот расхождение по совершенно объективным причинам. Поэтому НАТО меняется, на мой взгляд. НАТО будет трансформироваться в организацию иную и с политической точки зрения, и с военной точки зрения. Но все-таки, НАТО будет оставаться, на мой взгляд, военной организацией.
И с точки зрения России, здесь не должны быть проблем. Для России была бы проблема, если бы НАТО была военной организацией, нацеленной на оказание военного давления на Россию, тогда была бы проблема. Этого я не вижу, и такой тенденции я не прослеживаю за последние годы.
Россия была в очень тяжелом положении в 90-е годы, НАТО не использовала свою колоссальную военную мощь для давления на Россию.Второе, второй ваш вопрос. Вы знаете, я думаю, что Путин уже проявил на прошлой неделе способность держать удар. Удар, который нанес ему -- ну, сам того, наверное, не желая, но понимая, что этот удар будет нанесен -- президент Буш, не сбил Путина. Путин не заявил о том, что 13 декабря перечеркивает 11 сентября или там 24 сентября, что мы возвращаемся к другому формату отношений с Соединенными Штатами, что мы начинаем осуществление своей собственной программы контрмер и так далее.
Это означает, что тот поворот, который Путин объявил в сентябре, не является спонтанным, плохо продуманным движением российской внешней политики. Я думаю, что президент, хотя, конечно, я не считаю, что у него был готовый план действия, когда он приехал 1 января или 31 декабря 1999 года в Кремль, я не думаю, что у него был уже готов там план, новая стратегия, вот нужно идти в этом направлении, а не в этом. И, тем не менее, я думаю, что какие-то у него были довольно четкие, общие установки. За те 20 с лишним месяцев, что, 24 почти месяцев, что он провел в Кремле, эти установки у него трансформировались в нечто, на мой взгляд, приближающееся уже к внешнеполитической стратегии. Хотя это еще не стратегия, на мой взгляд, это пока основа для этой стратегии. Многое там не прописано, многое не согласовано.
И я бы сказал, что президент проделал ту работу, которую российская политическая элита еще не проделала в силу лености своей, в силу ограниченности своей, в силу приверженности к каким-то частным интересам, неспособности взглянуть на мир таким, каким он есть, и стремление видеть мир таким, каким хочется его видеть. Много вещей, которые, на мой взгляд, делают российскую элиту не полностью соответствующей тому слову, которое она так любит -- "элита".
Но это проблема элиты. Я думаю, что президент достаточно четко осознает, какие проблемы у него возникают с его многочисленными подчиненными и многочисленными политическими фигурами в России. Я думаю, что он будет продолжать идти вперед, не останавливаться. Если он остановится, если он будет оглядываться назад, если он будет прислушиваться слишком много к тому, что говорят выходцы из 19 века, с точки зрения политической и геополитической мысли, то это будет печально, это будет конец очень обещающей карьеры второго президента России. Это подорвет не только его внешнюю политику, но и внутреннюю, потому что я подчеркиваю его органическую связь внутренней и внешней политики. Невозможно, действительно, модернизировать страну по европейскому, я еще раз подчеркиваю, по европейскому проекту или по европейскому образцу.
Сталин тоже был модернизатором, но вот это была другая модернизация. Поэтому я подчеркиваю, модернизацию России по европейскому образцу -- невозможно это делать, не строя новые отношения с Западом. Причем, я подчеркиваю, что это отношения не строятся на уступках России. Президента обвиняют в уступках Западу. На мой взгляд, он не сделал никаких существенных уступок Соединенным Штатам, никаких.
Более того, я бы сказал, что он очень умело сумел использовать Соединенные Штаты, подчеркиваю, использовать Соединенные Штаты в геополитических и военных интересах России. Вплоть до 2001 года главным реальным противником России считался "Талибан" и те, кого "Талибан" укрывал на своей территории.
Вы помните, как в 2000 году Сергей Иванов грозил талибам ракетно-бомбовыми ударами. Я не знаю, насколько успешными были бы такие удары, если было бы принято соответствующее решение. Но сейчас все это сделали американцы: они решили ту задачу, которую хотела решить, наверное, не могла решить Россия. Американцы это сделали.
Так что говорить об уступках Соединенным Штатам, на мой взгляд, нет оснований. Путин умело действует и в данном случае солидарность основывается не только на стремлении подключить внешнюю политику к решению задач внутренне, но и на прагматическом расчете. Это очень, на мой взгляд, это очень ново для российской внешней политики.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, еще есть вопросы? Пожалуйста, "Голос Америки".
ВОПРОС: А можно уточнить, интерес к Китаю и России вот (...), как вы считаете они совпадают, или они как соперники (...) между собой? И какие перспективы организации "Шанхайская пятерка" или "шестерка"? Спасибо.
ТРЕНИН: Вы знаете, когда пытаешься отвечать на такие вопросы, то прежде всего спрашиваешь себя, интересы в какой редакции. Потому что если говорить об интересах в редакции XIX века, или большей частью XX века, то можно говорить о том, что Россия постепенно уходит из Центральной Азии, и Китай занимает ее место. Китай как бы вытесняет Россию из Центральной Азии.
Но я подчеркиваю, что это редакция XIX века. Я думаю, что и Россия, и Китай сейчас достигли такого уровня развития, в том числе интеллектуального развития своих элит, и глобализация настолько существенно затронула Китай и Россию, что говорить о примате чисто геополитических интересов XIX века в XXI уже нет оснований.
Я думаю, что Россия, я уже об этом говорил, не Китая должна бояться и не Америки соответственно в Центральной Азии. Она должна бояться вакуума силы, вакуума порядка, вакуума власти. Вот это для нее проблема, потому что если в XX веке самая длинная граница в мире была российско-советско-китайская, то сейчас самая длинная граница -- российско-казахстанская. И она гораздо хуже укреплена, чем граница между Китаем и Россией и гораздо менее контролируема. И здесь могут быть очень большие проблемы, если Россия будет по-прежнему главным образом следить за движениями великих держав Центральной Азии, а не за внутренними процессами, которые представляют реальную опасность.
Поэтому я бы сказал, что если говорить о современных интересах, о реальных интересах, то Россия и Китай могут быть конкурентами -- и это нормально. Конкурентами в освоении энергетических ресурсов региона, конкурентами, но обязательно они могут быть и партнерами в той же самой области.
Потом, когда мы говорим Россия и Китай, мы оперируем, ну, супербольшими понятиями. На самом деле и с российской, и с китайской стороны все больше действуют актеры другого калибра: различные компании, различные региональные интересы и так далее. Поэтому я бы сказал, что в целом -- то есть, если попытаться подвести какой-то баланс -- интересы 21 века российские и китайские в Центральной Азии, скорее, совпадают, чем расходятся. И я думаю, что, когда меня спрашивали в Шанхае недавно, как я отношусь к Шанхайской организации сотрудничества, я сказал, что для меня эта организация означает превращение Китая в центральноазиатскую державу. И на мой взгляд, это фактор стабильности для региона.
Я надеюсь, что китайская политика будет также все более современной, все меньше традиционной -- я имею в виду в смысле геополитики не 19 века или какой-то другой старинной геополитики. Перспективы Шанхайской организации, я думаю, зависят от того, как ее члены, и прежде всего Китай и Россия, будут рассматривать эту организацию. Если они будут ее рассматривать в качестве инструмента содействия стабильности и экономическому развитию, потому что эти две вещи непосредственно связаны, Центральной Азии, то тогда у этой организации есть хорошие шансы.
Если они будут ее рассматривать в качестве альтернативы каким-то американским организациям -- скажем, альтернатива НАТО, предположим, альтернатива Америке -- то из этого ничего не выйдет. Хотя бы потому, что Китай не будет играть в эти игры, на мой взгляд. То есть он может играть в разные игры, но он будет играть в игры самостоятельно, или там, где он может в достаточной степени контролировать процессы. Здесь он контролировать процессы, контролировать российскую политику он не в состоянии будет, поэтому он, скорее всего, откажется от таких совместных проектов. Ну это я говорю, это чистая гипотетика. Вот, мне так эти перспективы видятся.
Опять-таки есть еще одна опасность -- опасность бюрократизации подобных организаций. Ведь организации создаются людьми, иногда под людей, иногда для людей. Если будет задача поставлена создать максимальное количество комитетов, комиссий, различных органов; если, так сказать, будут выделены соответствующие средства на формирование новой международной бюрократии, то эта организация будет поддерживать эту новую бюрократию. Для бюрократии это будет хорошо, для стран, на самом деле, не очень хорошо. Организация, на мой взгляд, должна быть легкой, с точки зрения ее бюрократического аппарата, и эффективной, с точки зрения общения, коммуникаций между ее членами.
Причем, выделив Китай и Россию в качестве ведущих членов организации, я ни в коем случае не приуменьшаю значение других четырех членов, остальных четырех членов. И было бы неправильно и на самом деле контрпродуктивно и для Китая, и для России пытаться использовать эту организацию для какой-то бигегемонии для Центральной Азии. Для Центральной Азии есть, конечно, соблазн поиграть на противоречиях больших стран. Но на самом деле, мы, я имею в виду, все участники организации, прежде всего, Россия и Китай, должны были бы способствовать модернизации и этих обществ, этих государств. И мы должны были бы не осуществлять, скажем, такую опеку над этими молодыми, еще не сформировавшимися государствами. То есть, это не Россия и Китай в качестве воспитателей в центральноазиатском детском саду, а Россия и Китай как страны, заинтересованные в том, чтобы бывшие советские республики поскорее стали бы устойчивыми государственными образованиями, устойчивыми государствами.
Пока они еще находятся в процессе формирования и в качестве государств и в качестве наций. Это сложный процесс. Россия и Китай заинтересованы именно в этом. Не в том, чтобы доминировать при дворе ташкентского, душанбинского или какого-то другого правителя, а в том, чтобы эти государства становились все более и более похожими на современные государства, и общества, соответственно, все более и более развитыми и более устойчивыми, более сплоченными нациями. Вот в этом наша общая задача. Мы живем в 21 веке, а не в 19-м, когда главная цель была: как можно дальше отодвинуть свою собственную границу.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Есть еще вопросы? Еще?
ТРЕНИН: Есть еще вопросы.
ВОПРОС: Скажите, пожалуйста, сегодня, сегодня Президент Пакистана Мушарраф с визитом в Китае. Есть одна версия, что он может заявлять о вступлении в Шанхайскую организацию сотрудничества. А есть такая версия по-настоящему, может быть, и Китай (...) его заявление? Есть ли такая версия по-настоящему? Как Россия будет реагировать на заявление Пакистана?
ТРЕНИН: Ну, вопрос о членстве Пакистана в Шанхайской организации муссируется уже довольно давно. И я знаю, что Китай такую идею в принципе поддерживает. Опять-таки, это не новость, и это было до 11 сентября -- это было еще в 99-ом году, и 2000 году. Я думаю, что... За Россию мне говорить, наверное, сложно, я думаю, что реакция Москвы может быть в принципе положительной. Я не думаю, что Москва, если тем более Пекин каким-то образом поддержит эту идею, что Москва ее с порога отвергнет. Но я думаю, что Москва не будет стремится к тому, чтобы это вступление произошло уже завтра.
ТРЕНИН: Не так быстро. Я думаю, что Пакистан, хотя он сыграл очень важную роль в том, что -- особенно президент Мушарраф -- в том что произошло в Афганистане, тем не менее, остается в довольно сложным положении. Внутренние процессы в Пакистане делают его пока не очень стабильным государством. Поэтому я думаю, что реакция России, скорее, будет осторожной -- т.е. не отказ, не против, но и не энтузиазм.
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, "Голос Америки".
ВОПРОС: Еще можно уточнить? Какую роль Китай будет играть в будущих американо-российских отношениях, если учитывать, что НАТО будет принимать новые члены, государства?
ТРЕНИН: Вы знаете, вот что мне не нравится в российской внешней политике, по крайней мере вот в ельцинские годы, когда у России хорошо с Западом... вернее так, когда у России плохо с Западом, то Россия оборачивается на Восток и говорит -- а мы будем дружить с Китаем назло вам и вам же будет хуже, американцам, прежде всего, американцам и Западу в целом.
Причем, не спрашивает особенно интересы Китая, это как бы вот такое одностороннее заявление -- мы будем дружить с Китаем, мы тогда соединимся с Китаем вот, значит, назло вам.
Это была ошибка с точки зрения методологической, то, о чем я говорил -- то есть, страны не ассоциируются друг с другом в этой области так тесно. И это была политическая ошибка, потому что было ясно, что китайско-российским фронтом американцев не остановить, что американцы будут выходить из Договора по ПРО, и будут выходить не только потому, что им трудно осуществлять испытания в рамках договора, а потому, что договор в принципе ограничивает свободу Соединенных Штатов в этой области. Они хотят избавиться от ограничений, поэтому договор не нужен как принцип, а не как барьер каким-то конкретным испытаниям.
Но, совершив одну ошибку, российское руководство затем совершило другую -- когда оно стало общаться с Соединенными Штатами, на время забыв о том, что было подписано с китайскими партнерами. На мой взгляд, это создало не нужные, но вполне обоснованные вопросы и сомнения у китайской стороны.
Причем, на мой взгляд, в отношениях между Россией и Китаем не хватает пока еще глубины, они довольно поверхностны. И не хватает искренности, потому что идут какие-то, на мой взгляд, детские попытки играть в игры, разыгрывать карты. Вот мы Западу скажем, что мы пойдем вместе с Китаем -- Запад испугается и даст нам лучшие условия. Но это очень недальновидная и, я бы сказал, детская политика.
С Китаем нужно вести честный и откровенный разговор. Этот разговор должен быть откровенным в фундаментальных вопросах, таких как, скажем, международная идентичность России.
Если российское руководство сознательно ведет страну в Европу и, если угодно, проводит прозападную политику, нужно вести тем более глубокий диалог с Китаем, убеждая китайских партнеров -- это будет сделать сложно и какие-то вещи, наверное, невозможно будет сделать, но нужно это делать, -- что курс России, направленный на вхождение в Европу, не противоречит интересам Китая, что Россия в составе Европы для Китая лучше, чем Россия, которая болтается между, я прошу прощения за такое слово, болтается между Европой и Китаем, сама не зная, куда она, так сказать, пристанет и пытаясь различными комбинациями улучшить свое печальное и нестабильное положение.
Когда Европа при помощи России, или посредством России, приблизится к Китаю, от этого для Китая проблем не увеличится, а возможности появятся. Но это тема отдельного разговора, который нужно вести, на мой взгляд, и который, к сожалению, не ведется. То же самое и по проблемам НАТО. Если мы говорим о сотрудничестве с НАТО, сближении с НАТО, нужно разговаривать с китайцами. Не потому что у Китая есть вето на какое-то российское решение -- его нет, как нет его у России в отношении какой-либо другой страны. Но мы обязаны говорить, это затрагивает интересы, это создает у Китая сомнения, создает у Китая подозрения. Нам же будет, России, хуже от этих сомнений и подозрений Китая.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Еще? Пожалуйста.
ВОПРОС: (...) А как вы комментируете перспективы (...) многополярного мира?
ТРЕНИН: Вы знаете, многополярный мир, как этот термин использовался в 90-е годы, применялся здесь как кодовое обозначение для формирования глобальной антиамериканской коалиции. И к этому я отношусь отрицательно с точки зрения, во-первых, пользы от такой коалиции для мирового развития и конкретно для России и, во-вторых, с точки зрения возможности формирования такой, реальной возможности формирования такой коалиции.
А что касается многополярного мира, как бы с точки зрения описательной, то можно говорить, что в мире существует, действительно, много различных полюсов притяжения, но это не является главным отличительным, главной отличительной чертой современного мира.
Можно говорить о том, что мир был всегда многополярен, что он сегодня многополярен, что он завтра многополярен. И в общем-то даже пресловутая эра биполярного мира не охватывала очень крупные регионы, скажем, Китай находился вне биполярного пространства. Поэтому и он представлял из себя определенный полюс, определенный центр силы, хотя бы в ограниченно ареале восточно-азиатском и так далее. Так что я не стал бы слишком много говорить о, скажем, так называемом научном значении этого термина, по-моему, он банален и в нем значения немного.
А политическое значение у него ясно, конкретно -- это антиамериканизм в действии. На мой взгляд, это а) вредно, б) неосуществимо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Есть еще вопросы? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
ВОПРОС: Я -- сотрудник Института Евразии, пресс-центра исследований и развития при (...) КНР, то есть, знаете, что у нас в институте (...) и факсы были, но (...) Путин (...) вопрос. То, что это значит, но как мы видели сегодня, что сотрудничество между Россией и НАТО на территории Афганистана, дает нам обоснование (...) в том, что вот такое сотрудничество имеет не символичный характер, а какой-то вот, ну, долгосрочный характер. Но хотя в вашем выступлении вы сказали, что вот, находя вот взаимосближение НАТО и России надолго остается (...).
Но каково ваше мнение, очень в среднесрочной перспективе вот такое возможно ли России более активно, чем сегодня, участвовать в военной операции под лозунгом вот какой-то (...) НАТО, (...), например, там Ирак или на Северной Корее, это возможно или нет? Если будет, то каким способом? Если не будет, ну, как Россия (...) там угрозы в своих интересах?
ТРЕНИН: Прежде всего, я говорил о том, что российско... что членство России в НАТО для меня является, прежде всего, идеей, плодотворной идеей, которую нужно развивать. Но это должна как идея. Сближение -- это реальность, сближение -- это не идея, это реальность. Взаимодействие -- это реальность или, скажем, надеюсь, близкая реальность.
Активное участие России в военных операциях НАТО в Ираке, против Ирака и Северной Кореи, я думаю, что не будет операций военных НАТО против Ирака и Северной Кореи. Я думаю, что будет операция Соединенных Штатов против Ирака и, может быть, это будет операция, отличающаяся от, то есть, наверняка, это будет операция, отличающаяся коренным образом от "Бури в пустыне". Второй "Бури в пустыне" не будет. Будет нечто, похожее на то, что мы видели в Афганистане, я думаю. Это будет попытка использовать внутренние, внутренние отряды, внутренние силы для того, чтобы свергнуть Саддама Хусейна при помощи, при активной помощи, при участии ограниченном американских вооруженных сил, при американских бомбардировках и так далее. Ну, то есть, в какой-то степени афганский сценарий для Ирака, а не сценарий Персидского залива. Вот это, мне кажется, более вероятным.
Для этой операции, я уже об этом говорил, критическое значение имеет позиция Турции, которая уже определена. Позиция других стран НАТО и участие других стран НАТО не является критически необходимым, а отчасти даже либо невозможным, либо невозможным и вредным.
Против Северной Кореи, я думаю, американцы сейчас не готовят в данный момент. Я думаю, что касается Северной Кореи, то есть хорошие шансы для того, чтобы ряд стран, прежде всего Китай, а также Россия и Европа, помогли бы северокорейскому режиму начать процессы, которые могут предотвратить кризисы и катастрофы на Корейском полуострове. Все зависит от, на мой взгляд, от северокорейского режима, ему нужно помочь. Это в интересах всех.
Поэтому и помогать ему нужно, конечно, не военной операцией, ни бомбардировками. Я думаю, что американцы, по крайней мере, сейчас этого не планируют. А роль России тут, конечно, что касается Ирака, я думаю, что Россия, многое будет зависеть от того, будут ли уважать американцы, будут ли, вернее, учитывать американцы, захотят ли американцы и будут ли американцы учитывать российские интересы в Ираке. Иными словами, у России есть серьезные финансовые обязательства со стороны Ирака: выплатить советский долг.
Россия заинтересована в том, чтобы этот долг был выплачен, чтобы этот долг рассматривался не как долг Саддама Хусейна. Нет Саддама Хусейна -- нет долга. Вот это было бы очень печально для России. А как долг Ирака, нет Саддама Хусейна, пришел другой руководитель и он, по совету Соединенных Штатов, но глядя на то, что Ирак этот долг выплатит, причем, выплатит в самый краткий срок.
И чтобы те российские экономические интересы, которые есть, то есть, соглашение по нефти, например, и целый ряд других соглашений между российскими компаниями и иракцами, чтобы эти соглашения тоже пережили бы падение режима Саддама Хусейна. Если американцы будут за такое развитие событий после Саддама, то это будет иметь отношение, может смягчить российскую позицию по Ираку. То есть, Россия, конечно, не будет воевать против Ирака и, так сказать, это совершенно исключено. Но и аплодировать она тоже особенно не будет. Но она может быть, скажем, более спокойной, менее спокойной в зависимости от того, насколько серьезно американцы подойдут к проблеме обеспечения российских материальных интересов в Ираке не за свой счет, конечно, не за счет Америки, а за счет будущего, обязательств будущего иракского руководства.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, я думаю, что мы уже замучили Дмитрия Витальевича. Спасибо вам большое, Дмитрий Витальевич, что вы пришли. Это было очень интересно, вы видите, как журналисты вас ценят.
ТРЕНИН: Спасибо.
20.12.2001
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/47958.htm
Док. 492095
Перв. публик.: 20.12.01
Последн. ред.: 18.09.08
Число обращений: 286
Тренин Дмитрий Витальевич
|
