В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире "Эхо Москвы" очередной выпуск программы "Есть такая партия", которую ведут Владимир Мамонтов, главный редактор газеты "Известия" и я, Виталий Дымарский. Это совместный проект газеты "Известия" и "Эхо Москвы". Сегодня у нас "двухдневный удар" по "Демократической партии России".
В.МАМОНТОВ: Выдержит ли она эти два дня?
В.ДЫМАРСКИЙ: Выдержит. Все партии выдерживают, и она выдержит. У нас сегодня в гостях эксперты - Лев Гудков, директор "Левада-Центра", добрый вечер.
Л.ГУДКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз.
А.ДУГИН: Добрый вечер.
В.МАМОНТОВ: И Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
В.МАМОНТОВ: И напомню - в пятницу все, кто не успел послушать или хочет перечитать, имеет такую возможность - открыть полосу "Известий", где под рубрикой "Двойной удар", двойной проект "Эхо Москвы" и газеты "Известия", будет стенограмма наших бесед с экспертами и наше интервью с лидерами партии, в данном случае, с тов. Богдановым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, тему, которую мы сегодня выбрали, поскольку она имеет отношение к "Демократической партии России" - европейский выбор России. Поскольку эта партии - ну, не знаю, не читал подробно программы всех других партий, но эта партия сделала акцент на то, что Россия даже не просто должна войти в Европу, а там у них даже программа "12 шагов" по пути вступления России в Евросоюз. Вот о европейском выборе России, как о теме не только для "Демократической партии", но и о теме, может быть, для всей предвыборной кампании, мы и будем сегодня говорить.
В.МАМОНТОВ: Заодно и узнаем, насколько шагов продвинется в предвыборной гонке эта партия с такой программой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе. И первый вопрос экспертам - большинство людей, в том числе, и президент Путин, говорят о европейском выборе России. Можно ли сказать, что Россия сделала такой выбор?
А.ДУГИН: На мой взгляд...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу Дугин, конечно...
А.ДУГИН: Я сразу, конечно, категорически против.
В.МАМОНТОВ: Какая уж тут Европа.
А.ДУГИН: С точки зрения Европы, если посмотреть на российскую историю глазами европейцев и применить к нам критерии европейцев, это будет очень плохая, анормальная, искореженная Европа, Европа-калека, которая все время хочет стать, или пытается стать Европой, и у нее ничего не получается. В таком случае, если Россия Европа, то неудачная Европа. Западники так и считали - начиная с Чаадаева, славянофилы сказали - нет, Россия не Европа. Россия - самостоятельная цивилизация. В 20 веке это воспроизвели евразийцы. А если мы не Европа, а самостоятельная цивилизация, то критерии у нас другие - все становится в фокус. Мы не просто калеки европейского пути, мы идем своим собственным путем, своей миссией в истории. Вот это разделение в нашем обществе - на славянофилов и западников, евразийцев и атлантистов - известно. С моей точки зрения, по социологическим опросам, 71% россиян - по опросам ВЦИОМа отвечают, что Россия - самостоятельная цивилизация, значит, она не Европа, и где-то процентов 20 отвечают, что все-таки это европейская страна. Кстати, любопытно, что распределяются эти проценты очень интересно: среди элиты как раз все наоборот - 70% представителей политической и экономической элиты, я думаю, в частности, и президент, считают Россию Европой - и с Петра считали, а народ - там все наоборот - он считает, что у России самостоятельная цивилизация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Г-н Дугин, не отбирайте хлеб у социологов. Кстати говоря, насчет цифр - привожу сведения, которые нашел на сайте ДПР - я за их точность не ручаюсь, но там есть такое - о поддержке населения вступления России в Евросоюз, цитата: " 66% россиян голосуют за вступление России в ЕС". Л.Гудков?
Л.ГУДКОВ: Давайте вначале с общих характеристик, поскольку вы задали вопрос. На мой взгляд, Россия - так исторически получилось - окраина Европы, периферийная страна, пытающаяся модернизироваться. Неудачно, много раз предпринимавшиеся попытки, но ничего из этого, в общем, не выходило. Что такое Европа в глазах россиян? Это некоторое искаженное зеркало в представлениях о самих себе. Поскольку очень мало кто был в Европе - все-таки закрытое общество, и мы продолжаем до сих пор оставаться закрытым. Представления о том, как устроена европейская жизнь в политической системе экономики очень туманные и расплывчатые, поэтому в отношении Европы существуют прямо противоположные, очень амбивалентные, противоречивые представления. С одной стороны, Европа - это нечто развитое, богатое, сильное, свободное, с очень сильной системой соцобеспечения, высоким уровнем жизни, безопасностью, и прочее. С другой стороны. Особенно в последние годы, начиная с прихода Путина, резко усиливается, или, точнее, заметно усиливается страх перед Европой, перенос на нее каких-то собственных "фобий", комплексов, ощущения, что европейское влияние угрожает российской культуре, идентичности, и прочее, что Европа хочет нас поставить в экономическую зависимость, и прочее. Поэтому отношение все время колеблется между этими двумя представлениями - между идеальным представлением, туманным, и некими страхами, отчуждением. Но это и понятно, поскольку периферийное положение России оно как бы и предопределяет это. Насчет вступления в ЕС. Вообще говоря, большинство россиян очень туманно представляет себе, что это такое, что это за организация.
В.ДЫМАРСКИЙ: ЕС?
Л.ГУДКОВ: Да. Поэтому спрашивать насчет вступления в ЕС не очень корректно. В сове время, в 90-е гг. мы ставили вопрос о том, не вступить ли России в НАТО - был такой момент сближения. И 40% говорили "вступить" - в общем, это мало, что означает, кроме некоторого вектора направленности, симпатии такой. В принципе, отношение к Европе сохраняется такое: "Надо бы воспользоваться достижениями Европы, технологиями, возможностью поездок, экономическим партнерством - но не более того". Примерно так оно и есть сегодня.
В.МАМОНТОВ: Вы сказали, что с приходом Путина у нас в России очень сильно заволновались, что Европа такая уж плохая. А в общем-то, на мой взгляд, поначалу Европе делались очень интересные предложения как раз другого свойства - о том, не пропустите ли нас в Европу с теми или иными проектами, не расширите ли вы интеграцию снами, и так далее. И только получив на большинство из этих вопросов внятные отрицательные ответы, в общем, и зазвучала эта тема - что-то они нас не любят. Так что же там произошло - был ли этот момент, на ваш взгляд? По-моему, они нас опасаются, а не мы их.
Л.ГУДКОВ: Если говорить об общественном мнении в Европе, то там картинка другая. Вначале - очень благоприятные отношения, большие симпатии, ожидания в отношении России.
В.МАМОНТОВ: Это 90-е годы.
Л.ГУДКОВ: Начало 90-х гг. После начала Чеченской войны и после прихода Путина, - зажима прессы и усиления авторитарных тенденций, ситуация начала меняться. И если у европейских правительств сохраняются такие прагматические цинические отношения с Россией, то общественное мнение на Западе колыхнулось в другую сторону.
В.МАМОНТОВ: Подождите, но каких только уступок мы им не предложили, столько всевозможных военных, экономических союзов, тех или иных, в явной и завуалированной форме мы ни сделали - ведь это все было отвергнуто. Поэтому я бы все-таки не рассматривал эти 8 лет как некую единую - вот он пришел, - имеется в виду президент - и вот тут и началось. Я думаю, что это не совсем так, мягко говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы тоже не все понимали из того, что нам Европа предлагала.
Л.ГУДКОВ: Я привожу данные опросов, реакцию - поэтому что тут не совсем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, мы как-то не с того начали разговаривать. Потому что мы путаем много разных вещей. Во-первых, "Демократическая партия" путает абсолютно - на мой взгляд, ставить вопрос о вступлении России в ЕС - это чисто популистский выборный шаг.
А.ДУГИН: Непонятно, на кого ориентированный.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Видимо, просто г-н Богданов нашел такую "фишку", которой ни у кого больше нет - ну, замечательно. Ни о каком вступлении в ЕС речи нет. Что такое ЕС? Подавляющее большинство граждан России, и даже представители политической элиты не знают...
А.ДУГИН: И знать не хотят.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И знать не хотят. Потому что ЕС - организация очень сложная, очень специфическая, по-своему уникальная и очень успешная, но живущая по тем законам, которые нам непросто даже и не снились. Не говоря уже о том, что по своим размерам, прочим характеристикам, Россия не подходит под стандарты ЕС. То есть, если говорить о каком-то политическом сближении, то это, наверное, можно будет делать спустя много лет, когда ЕС трансформируется уже во что-нибудь другое, и мы превратимся в нечто... во всяком случае, мы дойдем до некоей точки, к которой мы идем. Это первое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А к какой точке мы идем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А этого никто не знает - куда мы идем. В том-то и дело.
В.МАМОНТОВ: Это и есть "особый путь".
А.ДУГИН: Правильно, кстати.
В.МАМОНТОВ: Разве можно все рассчитать? Это же невозможно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Евросоюз тоже не знает, куда он идет.
А.ДУГИН: Они все тоже просчитали, но...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Хорошо. Теперь второй вопрос. Как только начинается разговор о европейском пути, мы тут же перескакиваем на политические отношения с теми или иными странами Европы, или с ЕС, НАТО, и так далее. Это совершенно разные вещи. Отношения могут быть хорошие, плохие, конкурентные, сотрудничество. Интеграция - маловероятно, но, тем не менее, допустим. Но это не имеет отношения к европейскому выбору или не выбору России. Потому что европейский выбор России - это принятие каких-то базовых характеристик - ну, можно сказать, ценностей, хотя слово "ценности" у нас не любят - которые делают Россию совместимой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, некоторые ценности у нас очень любят.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, некоторые да.
В.МАМОНТОВ: Те ценности и в Европе любят.
А.ДУГИН: Даже в Африке их любят - те ценности, которые.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот Европа за свою вековую историю накопила мощнейший пласт лицемерия, который прикрывает все, что только можно. Язык современный ЕС - это вообще отдельная вещь. Там понять, о чем идет речь, без специальной подготовки нельзя. Но если все эти наслоения убрать, то, на мой взгляд, европейский путь, который они заложили при Реформации, а потом Просвещении, это две вещи: это путь к индивидуальной свободе, к свободе личности, и это опора на рационализм - а не на всякого рода абстрактные вещи.
А.ДУГИН: Кстати, это верно. Обратите внимание - именно сейчас ЕС переживает стадию перехода от модерна к постмодерну. Когда эти два элемента - индивидуализм и рационализм подвергаются активной эрозии. Современная Европа - это Европа, которая неуклонно движется к пост-человеческому в постмодернистском плане - к резоматическому бытию и все больше и больше обращается к иррациональным стратегиям. Поэтому, на самом деле, когда мы говорим о европейском выборе в России, мы имеем в виду уже ту Европу, которой не существует. Мы говорим о проекте Просвещения.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы говорим о Европе 19 века.
А.ДУГИН: О Европе 19 века, начале 20-го и которая с началом фашизма стала совершенно другой Европой.
В.МАМОНТОВ: Это то, о чем говорил лев - она у них в голове, потому что не совсем четко ездили...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Читая Ромэна Роллана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Романа и Ролана.
А.ДУГИН: Но сейчас там нет двух вещей -Европа современная это не рассудок и это не индивидуум на самом деле, что очень важно - вот это важно понять, что современная Европа - это движение к новому типу цивилизации, которая связана с пост-модерном.
В.МАМОНТОВ: По-моему, они сидят и всего боятся - ко всему прочему.
А.ДУГИН: Чего-то они боятся...
В.МАМОНТОВ: Россию - боятся, ислам - боятся, чего только они не боятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я вместе со слушателями вас опущу на землю. И скажу номер СМС - 970-45-45, ждем ваших замечаний и вопросов.
А.ДУГИН: СМС, кстати, тоже форма индивидуальной, пост-индивидуальной коммуникации - она состоит из знаков. Кто кому посылает СМС - люди же часто не понимают, просто набирают смайлик, картинку, некие знаки - нравится, не нравится, классно сидим, хорошо - и таким образом эта культура обрывочных фрагментов, уже пост-человеческих, и составляет существование в современной европейской культуре. И, в частности, в современной европейской политике. Вот интересная сейчас книга вышла недавно - Коллинза, по-моему, англичанина - он говорит о том, что ЕС - это государство постмодерна, это совершенно новый тип, где не существует традиционной модели управления, где все решается, в значительной степени передается на региональный уровень. И та Европа, которая структурируется - это совершенно особая...
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас уйдем в философские дебри. Верните нас в Европу.
Л.ГУДКОВ: Все-таки, при всем разнообразии Европы, - оно принципиально для этого региона - есть несколько общих моментов. Это система институтов, которые направлены на сбалансирование, на достижение некоторых соглашений, компромиссов - то, что называется системой сдержек и противовесов. Потому что действительно исторический опыт Европы заключается в том, что страны Европы когда-то столкнулись с действиями множества сил - империя, города, различные конфессии, куча всяких сил, аристократия - которые боролись между собой, и, в конце концов выработали некоторую систему соглашений. Вот это то, что стало основой рационального права, рациональной экономики, и прочего. Поэтому говорить в целом - едва ли, кроме как в умах некоторых философов, существует такое образование, как Европа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в том смысле, что как Евросоюз, или как система ценностей - о чем говорил Федор?
Л.ГУДКОВ: В любом случае то, что придает динамики - это рациональная технология, рациональная наука.
А.ДУГИН: Придавало.
Л.ГУДКОВ: Нет, и сейчас тоже.
В.МАМОНТОВ: Но если мы сейчас придем в Европу - Европа не лучшие дни, минуты и годы сейчас испытывает, прямо скажем - есть там огромное количество разных вызовов всяких, подпирают их там со всех сторон, они там, бедные, очень сохранять пытаются каким-то образом свою идентичность, но у них не особенно это сейчас хорошо получается. Если мы примем эти правила, то что, собственно, с нами будет - вот еще интересно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: ОБ этом же речь не идет.
Л.ГУДКОВ: Никто не приглашает в Европу.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Никто никуда не идет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет европейских институтов. Романо Проди в свое время сказал, на что Путин даже обиделся на эти слова Проди - во всяком случае, обиженно сказал о них. Так вот Проди сказал, что в отношении России и Европы может быть все, кроме институтов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ничего подобного. Путин наоборот эту формулу применил в своей статье, которую он написал к 50-летию ЕС - что меня совершенно потрясло, потому что это абсолютно колониальная формула - "все, кроме институтов" - это значит, что вы принимаете все, что мы выработали, но вы не имеете права участвовать... вот как это попало в статью президента - это совершенно непонятно, кто ему написал.
А.ДУГИН: Советники недальновидные. На самом деле здесь вопрос - совершенно правильно Федор говорит - Европа основана на культурном расизме - не на биологическом, а на культурном. Они приравнивают свои культурные ценности к универсальным, и это традиционно - даже представление "ойкумены" у них на этом было - кстати, в эту христианскую "ойкумену" не включались православные территории - мы еще думаем, почему нас плохо понимают: православие считалось такими варварами, восточными еретиками. Поэтому, когда мы говорим, что мы тоже христиане, пустите нас в Европу, мы просто ломимся в закрытую дверь, хотя нас давно, уже тысячу лет назад, оттуда вычеркнули. Так вот культурный европейский расизм он одновременно означает и открытость - возьмите наши ценности, права человека - поскольку они универсальны. А с другой стороны, крепость Европы. И мы говорим - либо открытость, открытое общество, либо крепость - Европа. В культуре европейцев эти вещи не противоречат друг другу. Отсюда возникает и единственная возможность нашего сближения с Европой - если говорить о ценностном политическом уровне - это колониальное. То есть, мы должны стать колонией Европы. Мы к этому не готовы, а все остальное означает равное партнерство в значительной степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что меня удивляет - передо мной сидят три человека, как я предполагаю, с разными представлениями, с разными идеологиями. Но все трое с разных позиций говорят о том, что у России и Европы нет общего будущего. Нет? Я неправильно вас понял?
Л.ГУДКОВ: Так или иначе, придется взаимодействовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это политика.
Л.ГУДКОВ: Не только политика. Это и экономика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но взаимодействовать надо и с Японией и с Китаем, правильно?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пока что половина торговли все-таки на Евросоюз приходится.
А.ДУГИН: Не будет общего институционального будущего - в этом мы согласны.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть вопрос принципиальный - но это после рекламы.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас уже эфир.
В.МАМОНТОВ: А у нас тишина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вопросы остаются. И их очень много - мы начали читать вопросы, присланные по Интернету.
В.МАМОНТОВ: Может, начать со Степана, преподавателя: "Выпихнуть Россию из Европы спроектировал Бжезинский. Поддаться этому - значит, Бжезинский одержит победу". И камушек в огород г-на Дугина: "Российская псевдопатриотическая элита наносит вред своими азиатскими ориентирами - Россия тянет на больше, чем на дружбу с рвущими подметки на ходу азиатскими "тиграми" и "тигрятами".
А.ДУГИН: Хочу возразить на камешек, брошенный в наш евразийский адрес. Я не псевдо-, а просто патриотический идеолог, и я считаю, что на самом деле здесь, тем не менее, хоть в грубой и на самом деле немножко дурацкой форме, здесь правильные вещи - у России ест общие интересы с Европой. Но одно дело единство или европейский уровень, другое дело - общие интересы. Эти интересы, особенно в геополитической сфере, действительно раздражают американских стратегов. И Путин, когда пришел к власти, попытался эти общие интересы, геополитические, европейские и российские, максимально закрепить своей дружбой со Шредером и Шираком. И казалось, это складывалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, даже с Блэром были хорошие отношения по началу.
А.ДУГИН: Были, но это одни недоразумения. С геополитической точки зрения у Англии с Россией ничего общего не может быть. А вот у Франции и Германии с Россией, у этих европейских стран, которые составляют центр, ядро европейской интеграции, у России вполне могли были бы и должны были сложиться прекрасные геополитические отношения - когда была агрессия в Ираке, эта ось, правда эфемерная - Париж-Берлин-Москва - был наброском той совершенно евразийской геополитической модели, когда два сложных, асимметричных партнера находят общие геополитические интересы. Только это не называется, на мой взгляд, ни объединением с Европой, ни европейским выбором России. Речь идет о том, что Россия, укрепляя свои международные глобальные позиции, прагматически использует сходные с ней интересы других соседей - как на Западе, так и на востоке. Поэтому в данном случае такая работа с самостоятельной Европой со стороны России вообще не противоречит нашей ориентации на Азию. Это не "или - или" - или в Европу, или в Азию это значит, что Россия должна укреплять свой статус, свои позиции и опираться на те силы, которые в этом с нами солидарны. Поэтому мне представляется, что действительно Бжезинский сделал все возможное, чтобы разделить Россию с Европой - для этого был создан санитарный кордон новой Европы, и, кстати, он до сих пор делается - это все не закончено. Другое дело, что когда пришел американский ставленник Саркози и Меркель, это стало делать чрезвычайно трудно Путину, и Путин в каком-то смысле не от хорошей жизни сделал в сторону...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чьи ставленники Саркози и Меркель?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во Франции не может быть американский ставленник - что вы говорите?
А.ДУГИН: А что говорят Саркози и Меркель? Чистые атлантисты.
Л.ГУДКОВ: Да ну.
А.ДУГИН: Чистые ковбои, люди, приведенные к власти...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ничего подобного.
В.МАМОНТОВ: По-моему, они очень хитрые ковбои.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ничего подобного. Саркози - человек, который, мягко говоря, прагматичен до предела. Какой там вообще чей ставленник?
А.ДУГИН: Он пришел и сразу стал говорить, что надо создать внутри Европы региональные средиземноморские линии - его европеисты воспринимают как предателя.
В.МАМОНТОВ: Давайте подождем - он скоро приедет. Послушаем и посмотрим. Не такой он простой, на мой взгляд.
А.ДУГИН: Дипломатические тонкости и вежливость - они всегда будут. И от Саркози и от Меркель.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не только.
А.ДУГИН: Но Ширак был убежденный европеист. Саркози сдает позиции Ширака.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда контрвопрос - с нашей стороны тоже могут быть всякие дипломатические вежливости, - посмотрите, что за последние два дня произошло в том же Таджикистане.
А.ДУГИН: Замечательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Азиатское НАТО, как там уже назвали...
А.ДУГИН: Молодцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, мы тоже говорим о Европе, а делаем...
А.ДУГИН: Нет. Мы уже не говорим о Европе. И тогда, когда Меркель и Саркози существенно фактически ослабили вот это западное направление российской геополитики, мы были вынуждены опереться на восточных партнеров. Тем более, кстати, что ЕвроЗЭС СНГ и ОДКБ - это не восточные партнеры, это мы сами.
В.МАМОНТОВ: Мы и рады туда, да не особо нас и ждут. Правильно? В Европе, я имею в виду.
А.ДУГИН: Никто нас не ждет. И на востоке нас не ждет. Великая Россия никому не нужна. Она нужна только нам, россиянам, мы должны ее строить, прагматически используя любые альянсы, которые сделают нас более сильными.
Л.ГУДКОВ: Не хотите вернуться к выборам?
В.МАМОНТОВ: Нет. Такой разговор, даже к выборам возвращаться неохота.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще как эта тема - Россия и Европа будет присутствовать в предвыборной кампании насколько она вообще выигрышна в глазах избирателей? Кто-то будет на это обращать внимание, на ваш взгляд?
Л.ГУДКОВ: Нет, не думаю. Вообще говоря, ситуация предвыборная сложилась, и вряд ли изменится.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, уже говорить особо не о чем.
В.МАМОНТОВ: Можно объявлять конкурс аккуратных формулировок.
Л.ГУДКОВ: Четыре партии проходят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так?
В.МАМОНТОВ: По-прежнему? А не две?
Л.ГУДКОВ: Четыре партии. "Единая Россия" получит, по нынешним оценкам...
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже после заявления путина?
Л.ГУДКОВ: Да. Надо сказать, что это заявление вряд ли поднимет, потому что ресурс мобилизации "Единой России" близок к исчерпанию - там уже больше... ну, и так все знают, что "Единая Россия" партия Путина, поэтому все, что можно, уже отмобилизовалось.
А.ДУГИН: А 10-15% "Справедливой России"?
Л.ГУДКОВ: Сейчас. Значит, 55-59% готовы проголосовать за "Единую Россию". 18% стабильно очень - за коммунистов. Две других партии немножко меняются местами. "Справедливая Россия" - 7-9%, по последним данным, а Жириновский поднимается, и у него по сентябрьским оценкам 11%. У всех остальных - две партии демократов 1,5-2% сегодня. Девять остальных партий собирают, в общей сложности, 3,5%.
А.ДУГИН: Плюс статистическая погрешность.
В.МАМОНТОВ: Это ответ на вопрос Виталия -сыграет ли Евросоюз какую-то роль при этом раскладе.
Л.ГУДКОВ: очень четко распределились, поэтому тут никакой особой интриги нет. Явка будет ниже, чем в прошлые годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы не учитываете, что по-настоящему еще не началась агитация и пропаганда - еще все впереди. Цифры могут измениться.
Л.ГУДКОВ: Могут. В пределах статистической погрешности.
А.ДУГИН: Мне кажется, что вопросы "Справедливой России", и с возглавлением Путиным списка еще недостаточно осознаны электоратом. У нас есть еще некоторая задержка, которая, может быть, не ухватывается социологией.
Л.ГУДКОВ: Порядка двух недель.
А.ДУГИН: Ну, прошло чуть меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, люди еще думают?
А.ДУГИН: Смотря о чем думают.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что вы их заставили сегодня задуматься о постмодернизме.
А.ДУГИН: Это не электоральная тема. Но мне представляется, что когда будет осознано возглавление Путиным списка, это изменит картину. Просто значительная часть электората "Справедливой России" перейдет к электорату "Единой России", и очень большой процент. Потому что если Миронов мог полемизировать с Грызловым, то Миронов с Путиным полемизировать не может - это абсурд.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Возможно.
А.ДУГИН: Поэтому я думаю, что три. Мне представляется, что административная система...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, еще есть административный ресурс?
А.ДУГИН: Конечно. Вот приезжали люди от "Справедливой России", говорили - мы запасные путинцы. Вот в "Единую Россию" вы не попали, вступайте к нам. Сейчас ни один идиот, местный руководитель, не вступит в "Справедливую Россию" и не будет ее поддерживать - он что, против путина, что ли, пойдет? Поэтому мне представляется, что немного изменится картина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из всего, что сейчас сказал Александр Гелиевич Дугин я понял действительно, что Россия пока не европейская страна. Не потому, что она плохая - потому что она не европейская.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот что касается вопроса Евросоюза и европейского выбора - это здесь вообще ни при чем, на этих выборах, равно как и ДПР. А вот вечная тема, реальная, которая могла бы что-то набрать - ее, по-моему, 4 года назад поднял Г.Явлинский - по поводу безвизового режима. Вот этот был конкретный пункт в программе - что мы будем добиваться безвизового режима с ЕС. Это касается, конечно, очень небольшой части нашего населения - кто ездит - но тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, вот читаю из программы ДПР - "Вхождение России в Шенгенскую зону, обеспечение свободного передвижения".
А.ДУГИН: А почему так пренебрежительно к ДПР? По-моему, партия неплоха, она доводит до абсурда идеологию наших либералов, показывает... эта партия, на самом деле, выполняет очень важную функцию - она показывает - вот, пожалуйста, в чистом виде дадим вам либеральную модель. Молодцы они.
В.МАМОНТОВ: Но вот у них здесь есть манифестов - они напротив, открещиваются очень от демократов прежней волны, от 90-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они вчера провели "похороны 90-х".
В.МАМОНТОВ: Они хулят это поколения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но вообще партия, которая проводит съезд в Брюсселе - сразу возникает вопрос - это что? - шоу, "хеппининг"?
Л.ГУДКОВ: Шоу и есть.
В.МАМОНТОВ: Нет, была такая партия - проводила.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но та посерьезнее оказалась. А что касается пункта о вступлении России в Шенгенскую зону - на этом можно заканчивать разговор. Потому что об этом просто не может быть никакой речи никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты думаешь?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сначала надо ступить в ЕС - лет эдак через 50.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в Шенгенскую зону, кстати, входят не только члены ЕС, между прочим.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да, входит Норвегия. Но это немножко другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Швейцария вот вступила.
В.МАМОНТОВ: Очень похожая нефтяная страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Исландия, по-моему.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, и Исландия. Но только к нам это все какое отношение имеет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же рядом.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А, ну да.
В.МАМОНТОВ: Это имеет такое отношение, что ездить хочется без лишних хлопот, разве что.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем?
А.ДУГИН: За Явлинского?
В.МАМОНТОВ: Нет, за стратегическое будущее России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем наш "Рикошет".
ДЖИНГЛ
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос слушателям. Он простой и связан с сегодняшней темой - считаете ли вы, что будущее России стратегически связано с Европой? - 660-01-13, и 660-0114 - если вы считаете, что будущее России не связано с Европой, что Россия не будет составной частью Европы - ну, конечно, не географической. А тем временем у нас уже есть вопрос - "Считаете ли вы, что России навязывается западный социокультурный код, - по-моему, ваши ученики, Александр Гелиевич.
А.ДУГИН: Сейчас весь народ так думает.
В.ДЫМАРСКИЙ: "... а не то, что европейские ценности близки нашему патриархальному сознанию" - Петр из Саратова.
А.ДУГИН: Это ироничный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ : Не ироничный. Я иронично его прочитал.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А в Греции какое сознание? Греция - член ЕС. Оказать, что греки близки к шведам, - мягко говоря, совсем далеки. Но, тем не менее, как-то это там работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Повторю вопрос - считаете ли вы, что будущее России стратегически связано с Европой? - 660-01-13, и 660-0114 - если вы считаете, что будущее России не связано с Европой.
В.МАМОНТОВ: тут еще есть любопытные вопросы слушателей. Анатолий, инженер: "Зачем России европейский выбор? Они так нас научат, что опять будем в пропасти - ежедневные скандалы в Думе, импичмент, дебаты. Надо брать пример с Китая, Вьетнама, Сингапура, наконец. Нам европейская демократия не нужна."
А.ДУГИН: Молодец.
В.МАМОНТОВ: "Россия должна догонять Китай".
Л.ГУДКОВ: О, боже мой.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ужас.
В.МАМОНТОВ: Я только читаю мнение слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в продолжение Николюк, "рабочий, Северо-запад": "Европейский выбор - это торжество сексуальных меньшинств...
А.ДУГИН: Вот, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: ... мусульманские кварталы, куда коренному баварцу или жителю Шотландии нельзя войти - забота о преступниках, доведенная до абсурда. Спросите у нашего населения - нужен ему такой европейский выбор?"
А.ДУГИН: И оно, наше население, скажет - нет.
Л.ГУДКОВ: А машины будут покупать.
А.ДУГИН: Будут. И ездить на них будут.
В.МАМОНТОВ: А эту картину, которую наши слушатели обрисовали - вы предполагаете, сколько в ней реальности?
А.ДУГИН: Человек вообще живет мифом. Я думаю, на самом деле вообще люди живут мифами. Вот чем больше я изучаю, тем больше понятие реальности само представляется мифом, причем, в эпоху Просвещения сконструированным. Когда люди говорят, что есть реальность, а есть иллюзия, или искажение, они забывают, что имеют дело с формами человеческого сознания - одно рядится в реализм, - как известно, Люли проделывал свои опыты, и об этом уже давно постмодернисты или историки науки доказали - он говорил, что это был пиар - опыты Галилея - основа эпохи модерна основана на пиаре. Они говорят - вот реальность. Раньше были сказки. Теперь - реальность. Теперь постмодернисты поняли, что эта реальность и есть сказки. Поэтому мне кажется, что мы имеем дело с мифами.
Л.ГУДКОВ: Вы сейчас, пожалуй, скажете, что земля плоская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между тем, у меня голосование прекратилось, и я объявлю результаты. Вот результаты, тем не менее, не совпадают ни с тем, что вы говорили, ни с социологическими исследованиям и - ну, понятно, что наш опрос некорректный, но 78% ответивших считают, что будущее России связано с Европой, если точно -78,1%, а 21,9% считают, что не с Европой связано будущее России.
В.МАМОНТОВ: Так может, Демпартия что-то и наберет в этой ситуации? Вот я еще посмотрел, что они пишут - может быть, это звучит красиво, а на деле это не так, но они находят некоторые точки, похожие нате, о которых говорил Федор. Например, они хотят сделать своей опорой средний класс, таких, более или менее просвещенных товарищей.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Свежо.
В.МАМОНТОВ: Да. "Мы исходим из таких ценностей - помогать одновременно всем бизнесменам и военнослужащим невозможно, мы не хотим обманывать ни себя, ни других, мы намерены думать, в первую очередь, о своих избирателях" - и так далее. Может быть, это голосование и есть какая-никакая аудитория, какой-никакой электорат партии, о которой мы сегодня собрались поговорить, или нет?
Л.ГУДКОВ: давайте все-таки отделим некоторые пожелания и реальность.
В.МАМОНТОВ: Средний класс у нас есть вообще-то, или нет? На который они собираются опираться?
Л.ГУДКОВ: Насчет этого идут довольно сильные споры. Я считаю, что у нас его нет, это просто некоторый перенос западных представлений на нашу реальность, как бы такой средний класс "на вырост" - у нас маленький, но может быть, вырастет. Думаю, что это ошибка в описании, но не об этом речь. Конечно, очень много бы людей хотели бы позаимствовать из Европы кое-какие вещи. Но они забывают, что под этим все-таки некоторый пласт культуры, который, в общем, отторгается и не воспринимается. ЭТО уважение - то, о чем говорил Федор - уважение к человеку, индивидуальные свободы, соответственно, ограничение полномочий государства, независимый суд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Демократия.
Л.ГУДКОВ: Конкуренция партий, и много чего другого.
В.ДЫМАРСКИЙ: И то, о чем здесь многие пишут - материальное благополучие.
Л.ГУДКОВ: Ну, оно-то возникает, но это - следствие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот многие слушатели пишут: "Что бы мы ни говорили, а хочется жить как Финляндии или в Швеции".
Л.ГУДКОВ: Это те, кто ездил в Финляндию хотят жить, как в Финляндии. А те, кто продвинулся дальше, хотят жить еще лучше.
Л.ГУДКОВ: Если бы наши слушатели, которые показывают на Китай как на ориентир, знали бы уровень жизни в Китае, им бы, честно говоря, быстро бы расхотелось.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Надо догонять Китай в чем - чтобы у нас не было социальной системы вообще и экологических стандартов вообще? Ну, в этом догнать не трудно на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще у нас Китай некий миф.
Л.ГУДКОВ: Да, у нас судят по прибрежной полосе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, даже в этой полосе - я просто помню свою поездку в Шанхай - фантастический город, производит впечатление, как будто ты в Манхеттене, - я там прожил несколько дней. Но пять шагов в сторону от этих кварталов, и это уже другой Шанхай - то, что у нас называлось "Шанхаем".
В.МАМОНТОВ: Ой, это везде. Возьмите, отойдите в Вашингтоне с центральной улицы куда-нибудь, и такого там увидите, между прочим. ДО китайского даже не надо доходить.
А.ДУГИН: По Китай люди имеют в виду другое. Китай пытается осуществить модернизацию без вестернизации, и это вполне для России подходит. В.ДЫМАРСКИЙ: Модернизация без вестернизации - повторю для наших слушателей, чтобы они уяснили себе.
А.ДУГИН: Хантингтон об этом писал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, что еще нам пишут: "Россия должна быть как Мартин Иден - чтобы к нему стремились".
А.ДУГИН: Вот. И Европа должна стать частью России.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот очень часто говорят, что Европа не понимает Россию.
А.ДУГИН: Не понимает совершенно.
В.МАМОНТОВ: И я, например, тоже так считаю. Я считаю, мягко говоря, не вполне понимает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так не понимает Россию, или есть другая точка зрения - Европа так хорошо понимает Россию, и от того ее боится. Тем более, кстати говоря, будучи ее газовой заложницей.
Л.ГУДКОВ: Я думаю, что в Европе знания России больше, чем в России о Европе. Просто уровень информированности, изучение России, конечно, намного более высокий, чем у нас - это совершенно точно.
В.МАМОНТОВ: Мне кажется, что если взять элиту - наверное, да, а если взять простого гражданина...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Простой гражданин везде.
А.ДУГИН: Федор, а вы как думаете - действительно европейцы лучше нас понимают?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Простой гражданин везде, что в России, что в Америке, что в Европе, что в Китае, об окружающем мире, в общем, знает довольно мало. Русский знает больше, чем американец, но все равно мифов у нас больше. Потому что у американцев просто и мифов нет, а у нас мифы есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже думаю, что это миф, что средний россиянин знает намного больше, чем люди в других странах, как мы об американцах говорим достаточно высокомерно - они ни черта не знают.
А.ДУГИН: Нет, русские знают географию. Русские любят географию, потому что у нас географическое пространственное мышление. Мне кажется, что мы знаем Европу, понимаем ее просто потому что нам действительно давно навязывалось, что мы - часть Европы. А европейцы нас не понимают, потому что им никто и не говорил, что Россия - часть Европы. Они всегда на нас смотрели как на других. И более того, мне представляется, что вообще православная культура - я занимаюсь историей, в том числе, и религиозной. И я обнаружил, что западная теология вообще не понимает восточное христианство. Они выкидывают все, что связано с православной культурой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Православная культура, тем не менее, все-таки выросла из христианства.
А.ДУГИН: Конечно, это и есть христианство.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело. Это же не азиатская религия.
А.ДУГИН: Конечно. Но вот европейцы это игнорируют. Они лучше знают даосскую традицию, лучше знают ислам, лучше знают индуизм - там есть серьезные исследования, лучше знают культы Вуду, чем православную догматику. Для них, возможно, это вообще какой-то сектор риска, сектор неприятия. Поэтому нас они не понимают, на мой взгляд, вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос из Санкт-Петербурга, от Владимира: "Уже часть российской империи выбрала Европу - Финляндия, Польша, Прибалтика. А часть- Азию - Туркмения, и т.п. Может быть, этот процесс продолжится?"
Л.ГУДКОВ: Что значит - выбрала? Финляндия в Европе, Туркмения - в Азии. Кто что должен выбирать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, тут другой смысл, и главное - может быть, этот процесс продолжится? Думаю, имеется в виду разбегание России.
В.МАМОНТОВ: Разбегание бывшего СССР по сторонам.
В.ДЫМАРСКИЙ: И то, что Россия может разбежаться.
Л.ГУДКОВ: Когда мы говорим о расколе, то мы предполагаем, что существуют некоторые центры притяжения. Но, вообще говоря, на Россию не очень покушаются.
А.ДУГИН: На нынешнюю РФ, вы имеете в виду?
Л.ГУДКОВ: Да.
В.МАМОНТОВ: В плохом смысле, или присоединиться?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ни в каком.
Л.ГУДКОВ: Да нет - это проблемное поле для очень многих стран.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но те же наши китайские друзья - смотрят же на север.
Л.ГУДКОВ: Не уверен.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, не надо преувеличивать количество китайцев в России - это тоже миф. Во-вторых, это для них, прежде всего, поле экономической экспансии, что неизбежно, учитывая темпы развития приграничных территорий.
А.ДУГИН: И потребность их насущная в энергоресурсах.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Их потребность в энергоресурсах, количество их людей, - просто бешеное соотношение - дальний Восток и север Китая. Но сказать, что кто-то вынашивает планы территориальные - по-моему, тоже...
В.ДЫМАРСКИЙ: "Не считаете ли вы, что роль жупела и угрозы, который консолидируют Европу изнутри - это единственная роль России, которую нам готовы отвести?"
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По факту, к сожалению, можно сказать, что в этом что-то есть. Потому что одна из причин успеха ЕС, европейского проекта это то, что европейцы полностью отдали все военно-политические проблемы Америке, и жили под ее зонтиком, занимаясь только своими делами, и что - да, был жупел в виде СССР и коммунизма. Как только это исчезло, мы видим, что сразу возникают проблемы с европейской идентичностью.
А.ДУГИН: С НАТО возникает вопрос.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: С НАТО, с Евросоюзом возникают вопросы. И вообще, если закольцевать наш разговор - мы начали с того, что это какая-то реальность, которая идет то ли в постмодерн, то ли еще куда, - по-моему, это тоже часть европейской мифологии. Потому что если посмотреть сейчас то скорее обратный процесс -возвращается такая политика в духе великодержавия. В конце концов, Саркози атлантист или не атлантис, но Саркози никакой не постмодерн, Саркози - это совершенно нормальная великодержавная политика, которая была всегда во Франции.
А.ДУГИН: Он неоконс европейский.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Может быть.
В.МАМОНТОВ: Может быть, они в своих мифах и заблуждениях тоже уже добрались до определенного предела, как в открытой политике по национальному вопросу, и по другим целому ряду. Может, они дошли и стали реагировать?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мир изменился. Одно дело быть под зонтиком в какой-то оранжерее. Сейчас мир изменился, и они не могут - действительно, меняется приток людей, и глобальные проблемы появились, которые невозможно решить в рамках всего того, замкнутого...
В.МАМОНТОВ: Плюс вы сказали о некоем абсолютно верном наборе, тяжелом наборе лицемерия, грузе лицемерия, который накопился у европейцев, среди всего прочего хорошего. Вот это тоже им не особенно помогает сейчас.
Л.ГУДКОВ: Это одна из основ.
В.МАМОНТОВ: Да, но когда ее засверливают замечательные люди, которые чужды этим взглядам, в общем, от чего-то придется отказаться, мне кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что европейцы сейчас настолько погрязли в разборках с новыми членами ЕС, думаю, что это они такой на себя хомут надели, что им сейчас не до России.
А.ДУГИН: Это "пятая колонна" США.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, вы все про свое.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По факту есть один новый член, который все определяет - Польша. А уж остальные не играют такой роли.
А.ДУГИН: Вот в этой новой Европе абсолютно отсутствует европейское геополитическое самосознание. Основные их выступления в Брюсселе - это европейцы сами жалуются - они вообще не учитывают Европу как нечто единое, они считают, что от нее надо все взять, а дальше навязать свои частные страновые интересы. В принципе, взяв их под свою крышу, думаю, что европейцы сейчас льют горькие слезы, потому что это абсолютно неудачные, абсолютно не европейские по ментальности новобранцы. Они всегда были периферией, колонией, которым права голоса не давали. В.МАМОНТОВ: Сегодня эстонский чиновник обозвал начальника ПАСЕ "дураком".
А.ДУГИН: Вот видите, какая культура? Это просто чухонцы.
Л.ГУДКОВ: Не согласен с этим. Там есть некоторое историческое общее прошлое, некоторое понимание, в том числе есть и некоторые правовые традиции. Не случайно в Литве и Польше действуют европейское право городское, и прочее. Есть некоторые основания. Думаю, что проблем много -общество не свободно от проблем, но вопрос в том, как они решаются. А думаю, что рано или поздно, конечно, процесс интеграции пойдет - он неизбежен. Есть общая валюта, есть некоторое общее законодательство, есть некоторые системы унифицирующиеся - образование, поэтому в перспективе, думаю, что какие-то проблемы будут решены такого рода. Хочу сказать по поводу Европы - существует множество аспектов, по которым Россия будет взаимодействовать с Европой. И надо здесь отделить мифологию от рациональных стратегий. Конечно, все мифы - можно сказать. Но я не думаю, что вы пойдете лечиться к шаману сегодня - все-таки вы пойдете к специалисту. Причем, выберете хорошего. И будете платить ему деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно китайской медициной заняться.
В.МАМОНТОВ: Сколько народу на Гималаи едет лечиться - вы не представляете.
Л.ГУДКОВ: Немного.
В.МАМОНТОВ: И ведь верят.
Л.ГУДКОВ: Поэтому разного рода связи.. Достаточно рациональные, достаточно продуманные. Я думаю, что возможности России заключаются в том, чтобы сделаться более открытой страной - во многих отношениях взаимодействовать с европейскими странами
В.ДЫМАРСКИЙ: ну что, на этом пожелании - чтобы Россия стала более открытой - мы и завершаем сегодняшнюю нашу программу. Напомню наших гостей - Лев Гудков, директор "Левада-Центра", Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз. И Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Вели программу Виталий Мамонтов.
В.МАМОНТОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до встречи завтра.
В.МАМОНТОВ: Всего самого наилучшего.
В.ДЫМАРСКИЙ: С лидером "Демократической партии России" Андреем Богдановым. Всего доброго.
07.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/group/55402/
Док. 492085
Перв. публик.: 07.10.07
Последн. ред.: 18.09.08
Число обращений: 93
Гудков Лев Дмитриевич
|
