М. МАЙЕРС: 22-13, это программа "Лукавая цифра". Алина Гребнева и Маша Майерс в студии. С возвращением.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС:Наши гости. Сергей Сурков - ведущий научный сотрудник Независимого института социальной политики.
С. СУРКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Лев Гудков - директор "Левада-Центра". Здравствуйте.
Л. ГУДКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Говорить мы будем на тему "Почему средний класс мечтает сбежать из России". Хотя это, может быть, не средний класс и, может быть, вовсе не о том он мечтает. Постараемся сегодня выяснить. Я запуталась слегка сама в себе и как-то пыталась это назвать - что сейчас происходит с российской эмиграцией, с потоками эмигрантов из России. Вот об этом мы будем говорить в программе "Лукавая цифра". Но выяснилось, что это не российская проблема.
А. ГРЕБНЕВА: Не только российская. По результатам опроса службы "Gallup", четверть населения земли не довольны своими государствами. Соответственно, 25% жителей земли готовы куда-нибудь уехать.
М. МАЙЕРС: Наверное, стоить сказать, что это средняя температура по больнице. Правда?
А. ГРЕБНЕВА: Да. Самый высокий градус, лидерство - это у стран Африки. Например, 65% жителей Сьерра-Леоне готовы паковать чемоданы и уехать за границу. Там же где-то Гана, Конго, Гамбия, Бенин, Зимбабве, Сенегал и так далее. Следующая группа радикальная, самый меньший градус тех, кто готов уехать, - это Саудовская Аравия, всего лишь 1% опрошенный не довольны страной. Что касается бывшего Советского Союза, России дают, что17% россиян хотят изменить место жительства.
М. МАЙЕРС: Похоже на правду, судя по тем цифрам, с которыми вы работаете, вот это исследование "Gallup"?
Л. ГУДКОВ: Похоже.
М. МАЙЕРС: 17% россиян хотят покинуть страну.
Л. ГУДКОВ: Это не так. Я бы осторожнее относился к таким цифрам. Это некоторые декларации. Это не реальный отъезд, это не реальная мотивация, а это некоторое пожелание или желание.
М. МАЙЕРС: А разве этого мало?
Л. ГУДКОВ: Этого мало. Вообще выделяют несколько факторов или мотивов. Одни - выталкивающие мотивы: плохое материальное положение, безработица, национальные конфликты, угроза жизни, экологическая среда, дискриминация,очень много факторов, которые выталкивают. И есть, наоборот, факторы притяжения: высокоразвитая страна, защищенная в правовом, социальном смысле, культурная страна, где есть работа, интересная жизнь - то, что привлекает. И баланс этот может бытьочень разный. Кроме того, в свое время мы проводили довольно много исследований, по заказу еще тогда федерального Комитета по миграции (по-моему, он так назывался). У нас стояла задача определить массив русскоязычного населения, выезжающего из республик. И мы с 1990-го по 1994-й годы мониторили по всем бывшим союзным республикам.
М. МАЙЕРС: За рубеж или в Россию?
Л. ГУДКОВ: В Россию. Тогда были алармистские такие крики, что нас затопит волна, что нам грозит 25 млн. мигрантов, и, конечно, никакая экономика этого не выдержит. Но наш прогноз был самый низкий. Нас очень ругали за это. По причинам национальных столкновений, национальной дискриминации мы давали примерно цифру полмиллиона, а всего рассчитывали на протяжении 5 лет - 2,5 млн., это примерно на порядок ниже, чем все эти алармистские. Очень точным оказался. Вот прошло 5 лет. Мы с некоторым страхом тогда рассчитывали это, и получился очень точный прогноз. Но мы принимали во внимание, что вы делаете, для того чтобы уехать, предприняли ли вы какие-то шаги, обладаете ли вы информацией о месте, куда вы хотите уехать, есть ли у вас там связи, работа, родственники, т.е. куда ехать. И мотив реальной эмиграции, т.е. когда принимается решение и что-то делается для этого, и общие пожелания различаются очень существенно. Поэтому в данном случае, когда говорят, что хотели бы, это некоторое общее пожелание с еще не оформленной мотивацией.
М. МАЙЕРС: А не говорят ли, тем не менее, эти некоторые неоформленные пожелания о неудовлетворенности, о некоем общественном... кризис, наверное, грубое слово, но неблагополучии. Может быть, это свидетельство процессов глобализации, которые сегодня происходят во всем мире.
Л. ГУДКОВ: Я сейчас точно не помню. Я тоже видел эти цифры "Gallup", но не обратил на них особого внимания. Надо посмотреть, как задавался вопрос и в каком контексте. Потому что из разных регионов мотивы выезда разные. Можно объяснять это по-разному. Поскольку речь идет о мире, можно говорить о глобальных процессах в мире: становление общих рынков труда, системы образования, торговых связей, работа и прочее. Это один мотив. Другой - поскольку здесь все-таки Африка на 1-м месте, где народ голодает и живет совсем плохо, то здесь выталкивающие факторы очень существенные.
А. ГРЕБНЕВА: Получается, что в Германии и Великобритании живет больше потенциальных эмигрантов, чем в России, почти на 10%, там 27% готовы уехать. Почему такое может получиться?
М. МАЙЕРС: Здесь вообще такие цифры, будь здоров. В Иране проживает 30% потенциальных эмигрантов, в Великобритании и Германии - по 27%. Сергей, подключайтесь тоже к нашей беседе.
С. СУРКОВ: Я бы с удовольствием прокомментировал эти цифры. Высокие цифры по Великобритании. Во-первых, здесь можно говорить о выросших детях иммигрантов (из Пакистана, допустим, или из других стран).
М. МАЙЕРС: И им так плохо в этом отвратительном британском климате, что они мечтают вернуться на жаркие просторы родной страны?
С. СУРКОВ: Не обязательно, что им там так плохо. Просто, возможно, эти люди тоже хотят приобщиться к той культуре, выходцами из которой они являются.
М. МАЙЕРС: Т.е. у них ностальгические настроения, да?
С. СУРКОВ: Ностальгические, может быть, где-то романтические настроения по отношению к своей исторической родине у британцев, которые являются выходцами из других стран. У меня большое подозрение, что этот большой процент, он столь высок за счет именно потомков иммигрантов.
Л. ГУДКОВ: Может быть, это типа маятника: выезд на родину и возвращение. В Германии, скажем, среди турецкой общины довольно распространено явление вывоза детей в Турцию обратно, на родину. Даже те, кто получают пособия в Германии на детей. Но прожить детям в Турции гораздо дешевле и легче, поэтому родители несколько контрабандно отправляют туда. И сейчас приняты специальные меры, которые контролируют выезд из Германии для турецкой части населения. Это специальная тема, тут нужно отлавливать разные группы иммигрантов, разные типы мотивации. Вообще мир становится более открытым, более динамичным. Не обязательно в перемещении таких больших масс надо видеть что-то плохое. Люди едут и за образованием, и за работой...
М. МАЙЕРС: Почему? Наоборот, может быть, в этом стоит видеть только хорошее. Если люди не удовлетворены, допустим, уровнем зарплат, если люди боятся военных конфликтов, если люди чувствуют себя ущербно с точки зрения национальных вопросов, то у них есть возможность - пусть гипотетическая, но все-таки возможность - поменять местожительство. Мы же сейчас не говорим о странах... мы не говорим о "железном занавесе".
Л. ГУДКОВ: Я еще про Россию хочу сказать.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы о России будем говорить более подробно.
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, наше население довольно неподвижно, довольно косно в этом смысле. У нас не развиты рынки труда, рынки жилья, и поэтому большая часть населения, в общем, остается на том месте, где родилось.
А. ГРЕБНЕВА:Где родился, там и пригодился.
Л. ГУДКОВ: 54% живут там, где и родились.
М. МАЙЕРС: Т.е. не меняя даже села, города, области?
Л. ГУДКОВ: Да. Как правило, это малые города и деревни отличаются такой высокой неподвижностью, статичностью. Это связано, во-первых, действительно, с бедностью населения, мало ресурсов, для того чтобы подняться. И во-вторых, неразвитостью институциональных структур в России. Просто если бы можно было бы переехать, если бы, как в других странах, можно было бы легко получить жилье и работу, конечно, мы были бы более мобильной, динамичной страной.
С. СУРКОВ: Я хотел бы добавить, что миграция в России, она носит однонаправленный характер. Т.е. из сельской местности и в основном из малых городов - в крупные города. Не только Москва, но вообще в крупные города. И из малых городов - в областные центры.
М. МАЙЕРС: А уже из крупных городов - за рубеж. Вот такой прямой связи между малыми городами и зарубежными странами... эти связи очень тонкие.
С. СУРКОВ: Это редкость большая.
Л. ГУДКОВ: Поскольку мы уж очень специальные темы затронули, лучше бы вам было позвать специалистов. Жанна Антоновна Зайончковская у нас лучший специалист, Витковская...
М. МАЙЕРС: А мы так случайно взяли и позвали директора "Левада-Центра". В этом смысле, я так пониманию, Алина, совершили невероятную ошибку.
Л. ГУДКОВ: Никак не могу себя все-таки считать специалистом по миграции. Действительно, у нас есть высококлассные, на мировом уровне специалисты.
М. МАЙЕРС: И тем не менее именно "Левада-Центр" провел очень любопытный опрос. Не будем скрывать, что мы так подбираемся к этим лукавым цифрам, но именно они показались нам наиболее примечательными в этой теме.
А. ГРЕБНЕВА: "Левада", действительно, так "Левада". Почему люди чувствуют себя не очень уютно в России, почему они могут задуматься о том, чтобы уехать? 76% опрошенных "Левада-Центром" считают, что не могут защитить себя от произвола властей, милиции и налоговиков, 65% не уверены в том, что смогут отстоять свои права и интересы в суде.
М. МАЙЕРС: Прежде чем мы углубимся уже непосредственно в эти лукавые цифры, хотелось бы сказать, что тема нашей программы (вы видели это на сайте, слышали в анонсах) звучит так: "Почему средний класс мечтает сбежать из России?" Т.е. мне хотелось сакцентировать ваше внимание на том, что вы в данном случае исследовали именно определенную прослойку людей.
Л. ГУДКОВ: Да.
М. МАЙЕРС: Давайте о них скажем, чтобы было понятно, что же это за 70%, которые так хотят сбежать из России. Глагол-то какой...
Л. ГУДКОВ: Не обо всем населении все-таки. Это исследование, которое было проведено нашим центром по заказу некоммерческой организации "Евросоюз - Россия" Центр, резиденцияее в Брюсселе. Мы с этой организацией не первый раз уже сотрудничаем, и каждый раз бывают очень интересные результаты. В данном случае нам поставлена была задача - посмотреть, как чувствуют себя наиболее доходные, успешные группы.
М. МАЙЕРС: Но не элита.
Л. ГУДКОВ: Да, не элита. Элита... если хотите, поговорим отдельно, у нас тоже есть.
М. МАЙЕРС: Времени не хватит.
Л. ГУДКОВ: Не хватит. Вообще говоря, это слово сегодня гуляет, оно очень политически нагружено, по-моему.
М. МАЙЕРС: Какое?
Л. ГУДКОВ: Средний класс. Мне кажется, что оно, действительно, лукавое, потому что за этим стоит контекст такой - у нас всё как у людей, мы нормальное общество, у нас есть свой средний класс, он, правда, очень маленький. Почти как по анекдоту - летают ли крокодилы? Летают, но только очень низехонько и только в сумерках. Вот примерно так же...
А. ГРЕБНЕВА: Г-н Симонян, врач из США, нам на сайт прислал комментарий ироничный: "А что, средний класс в России еще не уничтожен?"
М. МАЙЕРС: Я бы спросила так - а что, средний класс в России уже сформирован?
Л. ГУДКОВ: ...потому что есть госзаказ - найти его и по разным критериям опознать. Как правило, определяют его, перенося характеристики западной стратификации, т.е. западного социального устройства, под этим видя, прежде всего, профессиональное образование, определенный уровень дохода и самоидентификацию, т.е. определение себя как некоторого центра мира. Если хотите, как ту группу, слой, которая сама себя сделала, добилась успеха в своей жизни, обладает достаточно высокими доходами и рассматривает себя как норму.
М. МАЙЕРС: Вас устраивает такое определение, Сергей?
С. СУРКОВ: Подход в целом корректный. Единственное - немножечко хотел прокомментировать, что, когда речь идет об образовании, речь идет не только об образовании, но об образовании в связке с занятостью, не физический характер труда и так далее. Когда речь идет о доходах, то этоне только доходы, но и другие материальные, имущественные характеристики, такие как состояние жилья, наличие сбережений.
А. ГРЕБНЕВА: Наличие автомобиля. Нет?
С. СУРКОВ: Наличие элементов имущества, куда автомобиль тоже входит. Вот это наложение признаков, оно, по данным 2007 года, дает порядка 20% российского среднего класса.
М. МАЙЕРС: Значит, мы можем говорить о том, что это такая довольная и самоидентифицирующаяся прослойка российского общества. Она удовлетворенная в том или ином социальном смысле.
Л. ГУДКОВ: Проблема в том, что она себя с большим трудом определяет...
М. МАЙЕРС: И тем не менее мы говорим о том, что очень большой процент вот этих описанных мной, Львом Гудковым и Сергеем Сурковым- так непросто нам было это сделать - людей, вот они хотят из страны уехать, и у них есть определенная мотивация.
Л. ГУДКОВ: Нет, вопрос не так стоял.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Мы продолжим эту дискуссию, как именно стоял вопрос, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Говорим мы о том, почему средний класс мечтает сбежать из России. Я предлагаю вот как поступить. Давайте мы закончим спор о терминах .Очень коротко вы, Лев, и вы, Сергей, объясните все-таки о каких людях идет речь, и мы посмотрим их мотивацию, от чего они пытаются сбежать и что они хотят найти.
Л. ГУДКОВ: В данном случае опрашивали успешную, высокодоходную молодежь, жителей крупнейших городов. Т.е. в Москве уровень отбора был примерно 2 тысячи долларов душевого дохода - подчеркиваю, душевого дохода - в семье, а в других городах это от 1200, по-моему. Вот от этого планка стояла. Получилось, что это очень обеспеченные люди, со своей квартирой, дачей, с новой машиной. Очень большая часть из них с высшим образованием, а 9% даже с двумя или поствузовским, аспирантурой и прочее. Как правило, занятые в частном бизнесе, 75% - либо специалисты, либо руководители отделов, 14% в госструктурах, в госкомпаниях, в госорганах. Остальные - свободные художники, фрилансеры.
С. СУРКОВ: Сейчас мы дальше будем обсуждать, я так понимаю, причины, по которым как бы средний класс собирается уехать. Я бы хотел обратить внимание, что речь идет не обо всем среднем классе, а только о некоей его части, а именно о молодых в крупных городах. И сказать, что эта группа полностью репрезентирует, представляет российский средний класс, это было бы не совсем корректно. Все-таки речь идет именно о молодых, уже состоявшихся и перспективных в крупных городах.
А. ГРЕБНЕВА: Прежде чем перейти к выкладкам "Левада-Центра", хочу зачитать сообщение, Сергей из США уже десятое сообщение подряд нам из Интернета присылает. Он считает, что "средний класс имеет, что терять, и бежит из чекистской России, потому что у них скоро все отберут медведи". Сергей, какие такие медведи?
М. МАЙЕРС: Сергей, как самый умный, уже слинял, а мы-то нет, мы-то еще до сих пор здесь, у нас-то отберут, а у вас нет. Вам-то чего бояться?
А. ГРЕБНЕВА: Чего же еще опасаются люди и из-за чего переживают? Отмечу также, что 48% людей, о которых мы только что говорили, собираются, думают об отъезде за границу на постоянное местожительство.
Л. ГУДКОВ: Это не так. Вы соединяете разные вопросы. Там цифры такие. 6% постоянно об этом думают.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. просыпаются с этой мыслью и засыпают.
Л. ГУДКОВ: Она сидит у них в голове неотвязно. 15% - достаточно часто. И 29% - редко, но тоже думают об этом. Это значит, что разная степень сосредоточенности, разная степень мотивированности. И здесь соединяются разные мотивы. Неудовлетворенность жизнью...
М. МАЙЕРС: Я мечтаю получить ответ на вопрос - почему? Мне уже не важно "кто" и не важно "сколько". Мне важно"почему".
А. ГРЕБНЕВА: 40% опрошенных говорят, что отъезд на чужбину означает для них лучшую перспективу для будущего детей, бытовую обустроенность, правовую защищенность жизни и хорошую медицину и экологию. На первое место они все это поставили. От чего бегут россияне? Я об этом уже говорила. Повторю. Они не могут защитить себя от произвола властей,милиции, налоговых служб, не уверены в том, что смогут отстоять свои права и интересы в суде. С одной стороны, произвол властей и других органов. С другой стороны - хорошая социальная защищенность.
М. МАЙЕРС: А теперь самая суть нашей программы. Объясните мне этот феномен. Люди, которые могут отстаивать свои права с точки зрения образования. Люди, которые могут отстаивать свои права с точки зрения денег. Условно говоря, они найдут лишнюю копейку, чтобы купить бланк, написать на нем заявление или еще что-то сделать. Люди, которые понимают приблизительно, что существуют адвокаты... Т.е. у них есть мозги и возможности, эти люди в первую очередь чувствуют себя незащищеннее всего в этой стране. Для меня это феномен.
С. СУРКОВ: Этих возможностей просто недостаточно, для того чтобы защитить свою собственность. И это ключевой момент, который толкает этих людей...
М. МАЙЕРС: Т.е. это люди, которым есть что терять, и Сергей в этом смысле прав.
С. СУРКОВ: Конечно, среднему классу есть что терять. И правовая незащищенность, неурегулированность вопросов собственности, она толкает людей на мысли о возможной эмиграции в будущем.
Л. ГУДКОВ: Здесь - условно, в кавычках, как если бы это был средний класс, то, о чем мы говорим, он точно так же отвечает, как все население в целом, 83%, по данным этого опроса, и 83% населенческих опросов отвечают, что они не в состоянии повлиять на происходящее в стране, они чувствуют себя незащищенными от произвола властей. В этом смысле размер собственности роли не играет, важна среда, институциональная среда. Тот произвол, та коррупция, та беззащитность, та недееспособность суда, вообще по любым вопросам, которая равна распределена в теле нашего общества.
М. МАЙЕРС: Но при этом мы говорим об экономической стабильности, мы можем покупать автомобили в кредит, даже пытаемся покупать квартиры на 115 лет вперед. Мы ходим на выборы дружным строем и голосуем за действующую власть уже, можно сказать, 9-й год подряд, не будем сейчас вдаваться в подробности, вы понимаете, что я имею в виду. И при этом наиболее удовлетворенная прослойка нашего общества чувствует себя наиболее незащищенной и вне зависимости от размеров собственности боится, что ее права, ее права на собственность или ее права с точки зрения законодательства, могут быть ущемлены.
Л. ГУДКОВ: Она встревожена нестабильностью, неустойчивостью. Многие говорят, по этому опросу, что да, стабильность наступила, но ненадолго, и стабильность оченьхрупкая.
М. МАЙЕРС: А откуда такие настроения? Как это ненадолго?
А. ГРЕБНЕВА: По телевизору другое рассказывают.
М. МАЙЕРС: У нас и по телевизору все хорошо рассказывают, и 8 лет никаких особенных потрясений.
Л. ГУДКОВ: У нас телевизор будет источником правды или критерием правды?
А. ГРЕБНЕВА: Страна смотрит.
М. МАЙЕРС: Я смотрю на рейтинги и понимаю, что это весьма авторитетный источник информации.
Л. ГУДКОВ: Все-таки наш человек отличается глубоким двоемыслием.
М. МАЙЕРС: Мы читаем между строк.
Л. ГУДКОВ: Не обязательно читаем между строк, поддакиваем, но смотрим и мотаем себе...
М. МАЙЕРС: За бугор, косим туда.
Л. ГУДКОВ: Один держим, два - в уме.
С. СУРКОВ: Здесь я бы выделил два уровня - макро- и микроуровень. Когда мы говорим о стабильности, видимо, подразумевается макроуровень - стабильность экономики, что не будет каких-то кризисов, массовой безработицы и прочего. А что касается микроуровня, то там, действительно, может быть нестабильность. Вот вы имеете предприятие, а у вас могут его отобрать и так далее. В этом может быть нестабильность, на микроуровне.
М. МАЙЕРС: Кстати, что у нас по статистике, Алина? По-моему, это в "Демоскопе" было опубликовано, все-таки как меняется количество людей, которые уезжают за рубеж в поисках лучшей доли.
А. ГРЕБНЕВА: Мы удивились, когда готовились к программе, что цифры начала 90-х и конца 90-х годов вообще практически одинаковые. 90-й год - всего уехало 103 тысячи человек, а 99-й - почти 109 тысяч,в принципе на одном уровне. Единственно, что можно отметить, что, например, 97-й год - чуть больше 80 тысяч, т.е. до кризиса было на 20 тысяч меньше, чем потом.
М. МАЙЕРС: Ну а потом выровнялось.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. уровень около 100 тысяч, в 90-е годы стабильно уезжали на постоянное местожительство. Причем сразу хочу обратить внимание, что это официальные данные МВД России. Видимо, нужно это на какой-то порядок еще увеличить.
М. МАЙЕРС: Правда? В 90-м году, после всех этих потрясений, еще, считайте, перестроечные времена, это было 100 тысяч, и сейчас?
А. ГРЕБНЕВА: Данные по 99-му, а сейчас уже 2008-й. Как могло измениться, по вашему ощущению, те же сто тысяч?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, социальные процессы довольно рутинные. Крайне редко бывает, что скачки и подъемы.
М. МАЙЕРС: В 98-м был скачок?
Л. ГУДКОВ: После кризиса был некоторый скачок эмиграции. И был в конце 80-х - начале 90-х годов, когда народ уезжал. Потом ресурсы эмиграции, они исчерпались. Сейчас, мне кажется, конечно, выезд есть, но он уменьшается, и все больше удельный вес - это временная работа, выезд на время.
М. МАЙЕРС: А где на время, там и навсегда зачастую.
Л. ГУДКОВ: Не обязательно. Это надо специальное исследование, чтобы знать. Получают образование, возвращаются, работают там, приобретают некоторый опыт, возвращаются, заводят здесь дело, выезжают. Это надо смотреть, какие категории и куда.
М. МАЙЕРС: Кстати, любопытный тезис по поводу того, что люди живут там, а деньги зарабатывают здесь. Или, условно говоря, там живут их семьи, а деньги зарабатываются здесь этими людьми.
Л. ГУДКОВ: Это, как правило, все-таки очень обеспеченные люди.
А. ГРЕБНЕВА: На наш смс-пейджер обрушилось просто, что вся элита уже в Лондоне...
Л. ГУДКОВ: В Лондоне довольно большой... Я встречал, мне называли, что там 650 тысяч. Не в Лондоне, а в Великобритании. В Лондоне тоже очень большая община - самая большая - из русских,на втором месте, видимо... Не считая США, конечно, и Израиля, я про Европу говорю. В Германии очень много.
А. ГРЕБНЕВА: Андрей иронизирует: "А еще погода у нас ужасная". Кстати, Андрей, зря вы так иронизируете, потому что, например, жители Германии ставят почти на 2-е место причину своего отъезда из страны именно погоду, что их не устраивает погода.
М. МАЙЕРС: Я думаю, что это турецкая часть граждан Германии, турецких кровей, они говорят о том, что их не устраивает погода.
Л. ГУДКОВ: Если брать мотивы выезда, то даже по нашему опросу, который все-таки один из опросов, его нельзя рассматривать как абсолютно точную картину, надо проводить много таких исследований, чтобы получить объективную картину, но даже по этому видно, что мотивы делятся на две части. Одни говорят, что институциональная система очень хрупка, суд не защищает, собственность не защищается, высокий уровень преступности, плохая экология, медицинская обслуживание и прочее. Второе - это то, что привлекает. Привлекают бытовые условия, возможность вести дело, возможность, кстати, пенсионного и медицинского обеспечения. Это очень интересно, потому что это люди молодые, но они, видимо, планируют на будущее и рассчитывают, видимо, для себя и для детей, возможно, даже для своих родителей.
М. МАЙЕРС: Давайте пофантазируем. Если этилюди, вот та прослойка, которую вы исследовали, это те люди, которые имеют возможность уехать, при желании они могут это сделать. Каким образом это отразится на портрете нашего общества? После 90-х годов самая обсуждаемая тема была - это утечка мозгов. Кстати, она и сейчас обсуждается, потому что и сейчас перспективные ученые уезжают на запад. Означает ли это, что в очередной раз наше общество стоит на пороге того, что оно может лишиться лучшей своей части, наиболее перспективной своей части?
Л. ГУДКОВ: Отток мозгов идет. Это факт. И я рад за этих людей, честно скажу.
М. МАЙЕРС: Я тоже рада за этих людей.
Л. ГУДКОВ: Они устроятся. Мне жалко, что это не в моей стране, не здесь, но за этих людей можно порадоваться. У них явно для ученых лучшие условия работы, исследований, финансирования - чего хотите. Но для среды, конечно, это некоторое понижение интеллектуального, культурного уровня, интенсивности жизни. Конечно, это обеднение жизни. Но часть из них вернется, несомненно. Часть принесет сюда новые знания, новые технологии, новый опыт работы. В целом это совсем неплохо.
М. МАЙЕРС: Заберет отсюда очередную нефтегазовую зарплату, на уровне экспата можно будет заработать здесь гораздо больше денег, чем можно было бы заработать...
Л. ГУДКОВ: Не все связано с нефтью и газом.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, что я имею в виду. Алина, давай посмотрим, что у нас по детям, потому что это тоже интересная тема, и перейдем к "Эху Москвы".
А. ГРЕБНЕВА: Большинство россиян, вернее 51%, чуть больше половины, не хотят, чтобы их дети жили за границей, об этом свидетельствуют данные опроса Центра "Monitoring.ru". При этом, если минусовать тех, кто затруднились ответить, 32% говорят, что они хотят, чтобы дети жили в какой-то другой стране, т.е. почти треть. Это очень много. Сергей, как бы вы прокомментировали?
С. СУРКОВ: Это, безусловно, очень много. Здесь есть два аспекта, почему детей вообще отправляют за границу. Как правило, это связано с обучением. Цель - и само обучение, и просто отправить ребенка за границу. Нужно выделить две причины. Для мальчиков это может быть армия, т.е. решение вопроса с армией может быть таким путем достигнуто, параллельно при этом человек еще получит хорошее образование за рубежом, тоже неплохо. А второй момент - это отражение в некотором смысле кризиса образования на самом деле. Потому что средненький какой-нибудь университет из второй десятки рейтинга в Америке или Британии, он выше, чем МГУ, допустим. Я, честно говоря, не смотрел рейтинги, но, по-моему, выше, чем МГУ.
Л. ГУДКОВ: Я могу сказать. Да.
С. СУРКОВ: Есть два этих аспекта. Вот этот настрой отправить своего ребенка учиться за границу, он на самом деле еще отражает и кризис образования в России.
А. ГРЕБНЕВА: Дети эти вернутся потом, как вам кажется?
М. МАЙЕРС: Это как получится.
С. СУРКОВ: Это уже на индивидуальном уровне.
М. МАЙЕРС: Получается, мягко сказать, мрачноватая картинка у нас. Т.е., с одной стороны, мы имеем кризис правоохранительной системы, коррупционный беспредел, мы имеем кризис образовательной системы, мы имеем кризис, связанный со службой в армии и с нашей призывной системой. А с другой стороны, мы при этом смотрим туда, за бугор, как мы со Львом Дмитриевичем пошутили по поводу того, что косимся, в общем, в ту сторону. И при этом еще играет роль наша какая-то советская ментальность, что здесь хуже, а там лучше. Имеет ли это значение, как психологический аспект, что мы стараемся ребенка куда-то отправить, потому что я-то здесь, я-то ладно, это моя страна, а у него должно быть будущее, должны быть возможности, должен быть потенциал, и априори там у него больше шансов, чем здесь, если оставить за скобками армию, уровень образования и так далее.
Л. ГУДКОВ: В советское время люди считали, что все-таки у нас лучше система образования, здравоохранения, все социальные блага у нас выше. Еще в конце 80-х годов, по первым нашим опросам, это было так. Сегодня все-таки страна стала более открытой, и понятно было, где лучше жить. Понятно, что выше и уровень доходов, и социальных благ, и качество жизни там выше. Поэтому весь поток массовой культуры и информации об этом свидетельствует. Достаточно посмотреть какие-нибудь сериалы. Фоновые значения тамошней жизни, они поступают и делают понятным контраст между нашей повседневностью и их повседневностью. Для этого не нужно никакой пропаганды, чтобы это увидеть. Тем более все-таки мы говорим о продвинутой, образованной, очень активной части населения, гораздо более информированной. Половина наших опрошенных свободно говорят на каком-то иностранном языке. В целом население только 5-6% говорят. Это разные совершенно категории. Поэтому люди больше знают, они, действительно, хотят обеспечить детям лучшее будущее, лучшую жизнь. Это нормальный, очень традиционный, очень распространенный мотив для выезда. Часто он служит оправданием действий родителей.
М. МАЙЕРС: Но лучшее будущее там, а не здесь.
Л. ГУДКОВ: Только для детей. Когда выезжают... сам я уж как-нибудь дожил бы здесь, а для детей, мне хочется все-таки устроить их получше. Это классический мотив.
М. МАЙЕРС: Когда посмотришь на них поближе, лупу возьмешь, поразглядываешь, то не очень-то комфортно.
Л. ГУДКОВ: Тамошней жизни? Здесь?
М. МАЙЕРС: Я имею в виду эти настроения. Я имею в виду ровното, о чем вы сейчас говорили.
С. СУРКОВ: Здесь еще вопрос адекватности того, что происходит в других странах.
М. МАЙЕРС: Но эти-то люди имеют возможность съездить туда.
С. СУРКОВ: Одно дело - туристическая поездка, другое дело - постоянное местожительство. Когда человек приезжает на постоянное местожительство в другую страну, он сталкивается там с проблемами, о которых он даже и подумать не мог.
М. МАЙЕРС: Но, с другой стороны, обратите внимание, что в более-менее обеспеченной прослойке (мы не говорим о доходах в две тысячи долларов на члена семьи), они-то сказок не рисуют, и как раз, как я поняла, судя по исследованиям (подтвердите или опровергните), люди, у которых скромнее зарплата и у которых нет возможности даже выезжать, они-то как раз в большей степени патриоты. Они говорят - мы тоже хорошие, и вообще мы собой гордимся; между прочим, мы выиграли у Голландии в футбол. Как это ни смешно, но посмотрите, какой всплеск патриотизма - что у нас самая лучшая страна. И оказывается, не потому что у нас проблемы с образованием, с армией, с медициной, а потому что мы у голландцев выиграли.
Л. ГУДКОВ: Вы правы здесь абсолютно. Даже по этим данным видно, что в Москве готовность уехать выше, чем, скажем, в других городах.
М. МАЙЕРС: Да. Алина, давай посмотрим опрос "Эхо Москвы".
А. ГРЕБНЕВА: "Вы бы хотели уехать из России и жить в другой стране?" - спрашивали мы. 74% тех, кто принял участие в опросе, ответили да, нет сказали 17,5%.
М. МАЙЕРС: Как обычно, любятсоциологи, когда мы признаемся, каемся в собственных грехах, мы подчеркиваем, что у нас нерепрезентативная выборка, но слушатели "Эхо Москвы", у 74% такие "чемоданные" настроения, 17,5% говорят "нет, я не хотел бы уехать из России и жить в другой стране".
А. ГРЕБНЕВА: Большинство, 57% сказали - да, я хочу уехать из России и жить в другой стране, потому что хочу жить в свободном обществе, где соблюдаются законы.
М. МАЙЕРС: Есть что комментировать? Или комментарии излишни?
Л. ГУДКОВ: Есть.
С. СУРКОВ: У меня тоже есть комментарий.
Л. ГУДКОВ: Я бы сказал так - хотеть не вредно.
С. СУРКОВ: Мой комментарий в том же ключе. Одно дело - хотеть уехать, а другое дело - предпринимать какие-то шаги для этого. Не знаю, задавали вы вопрос, предпринимали те, кто хотел уехать, какие-то шаги. Я уверен, что больше половины скажет, что нет.
А. ГРЕБНЕВА: Я могу привести данные ФОМа. Они спрашивали людей, 14%, которые сказали, что хотят уехать. У них спросили - что вы для этого делаете? И подавляющее большинство сказали - мы ничего для этого не делаем и делать не собираемся.
М. МАЙЕРС: Уважаемые социологи, так для меня вопрос не в этом. Мы же делаем передачу не о том, сколько людей действительно пересекают границу, как я это вижу (может быть, наши взгляды здесь расходятся), а как мы здесь живем, и как мы здесь жить будем дальше, и что и кто останется.
А. ГРЕБНЕВА: И о том, что творится в головах, если люди думают постоянно об этом.
М. МАЙЕРС: Это же, по-моему, вывод основной, что такие "чемоданные" настроения. Уедут эти люди, не уедут, подавали они на визу, не подавали - совершенно наплевать. Это настроение в головах свидетельствует о неблагоприятном положении российского общества.
Л. ГУДКОВ: Да, оно явное свидетельство повышенной тревожности и необеспеченности,ненормальности ситуации - это раз. С другой стороны, я бы осторожно отнесся к этому. Это все-таки некоторые инфантильные мечтания. Это не реальное поведение, это не реальное желание обеспечить себя, а это некоторые мечты о красивой жизни, которая вдруг упадет на тебя, если ты пересечешь границу.
М. МАЙЕРС: Дальше.
А. ГРЕБНЕВА: 10% сказали - нет, потому чтоя патриот и не смогу жить за рубежом, тоже без комментариев, я думаю.
М. МАЙЕРС: Это не тоже, это просто без комментариев. Патриоты - да, их 10%. Судя по количеству людей, которые выскочили на улицы после победы над Голландией, их значительно больше.
А. ГРЕБНЕВА: По 7,5% получили варианты - да, я хочу уехать из России, потому что хочу иметь социальные гарантии со стороны государства.
М. МАЙЕРС: Сколько было разговоров про немецкий "социал" и про те пособия, которые люди могут получить. С точки зрения условных единиц, это уж точно выше, чем российская пенсия.
А. ГРЕБНЕВА: 7,5% - да, потому что в современном мире границы очень условны, и каждый вправе жить там, где ему хочется.
М. МАЙЕРС: Тут опять надо сказать - хотеть не вредно, или мечтать не вредно.
А. ГРЕБНЕВА: 4,5% - нет, не хочу уезжать из России, потому что меня полностью устраивает мое экономическое и социальное положение в моей стране. 2% -да, я готов уехать, потому что я не могу рассчитывать на профессиональный рост в России. И 2% - нет, потому что я боюсь радикальных изменений в жизни. 1,5% не хотят уезжать, потому что просто-напросто не знают иностранных языков. Напоследок - мы уже говорили о детях - 6,5% сказали, что они бы остались в России, но хотят, чтобы их дети жили в другой стране.
М. МАЙЕРС: Как вам такая картинка? Похоже на правду или уж чересчур "по-эхомосковски"? Не по-российски, "по-эхомосковски".
Л. ГУДКОВ: Я бы сказал, что для того чтобы уехать, нужно определенное мужество, нужна решимость. А пока это нечто такое аморфное, размытое, мечтательное, пожелательное.
А. ГРЕБНЕВА: Нас не ждет в будущем, Сергей, волна массового оттока людей?
С. СУРКОВ: Если не случится чего-то глобально негативного, то, конечно, не ждет. У меня короткий комментарий по этим цифрам. На самом деле, когда люди думают об эмиграции, далеко не все представляют, а что их ждет. Поэтому к этим цифрам тоже нужно достаточно скептически относиться.
М. МАЙЕРС: Зато эти люди представляют, что их ждет здесь. Я еще раз подчеркиваю, что меня в этой передаче - сейчас уже говорю в прошедшем времени, потому что остается полминуты - волновали не те, кто уедет, а те, кто останутся.
Л. ГУДКОВ: Цифры говорят о неблагополучии. Это точно совершенно.
М. МАЙЕРС: Знаете, что еще любопытно? Судя по ФОМу, 14% опрошенных этой социологической организацией, осуждают людей, которые меняют свое местожительство.
Л. ГУДКОВ: Это было всегда.
М. МАЙЕРС: Я, честно говоря, думала, что этот процент падает.Так вот знайте, если вы даже подумываете об этом, найдется 14%, 14 человек из 100, которые будут вас обсуждать и критиковать за ваше решение, и даже за ваш образ мыслей. Мы благодарим наших гостей. Лев Гудков - директор "Левада-Центра". Сергей Сурков - ведущий научный сотрудник Независимого института социальной политики. Мы сегодня говорили, пытались найти ответ на вопрос - почему же средний класс, так называемый средний класс мечтает уехать из России.
08.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/figure/525381-echo.phtml
Док. 492076
Перв. публик.: 08.07.08
Последн. ред.: 18.09.08
Число обращений: 58
Гудков Лев Дмитриевич
|
