В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Лев Гудков: События в Кондопоге трагические, но закономерные для нынешней России Назад
Лев Гудков: События в Кондопоге трагические, но закономерные для нынешней России
Андрей Шарый: В карельском городе Кондопога сегодня вновь совершена попытка поджога ресторана "Чайка". Злоумышленники бросили в окно бутылку с зажигательной смесью, огонь удалось ликвидировать. Правоохранительные органы задержали 13 человек. Напомню, что в ночь на 30 августа в кондопогском ресторане "Чайка" произошла массовая драка между местными жителями и выходцами из Чечни, в результате два человека убиты, еще трое находятся в тяжелом состоянии в реанимации и данные о погибших расходятся. Позже в субботу вечером в Кондопоге был разгромлен ряд торговых объектов, которые принадлежат выходцам с Кавказа. В Карелию в ближайшее время приедут представители Общественной палаты, чтобы на месте разобраться в причинах и обстоятельствах произошедших там беспорядков. А кавказская диаспора выдала сегодня двоих человек, которых власти подозревают в убийстве минимум двух местных жителей. Об этом заявил глава Карелии Сергей Катанандов, который в воскресенье уже пообещал навести порядок в подведомственном ему районе. По его словам, власти республики готовы защитить представителя любой национальности.



Юрий Багров: Ситуация в Кондопоге находится под контролем, с такими заявлениями выступают официальные лица Карелии. Для подавления беспорядков туда были стянуты значительные силы милиции. Правоохранительным органам потребовалось два дня, чтобы прекратить погромы и развести конфликтующих, местное население и выходцев из Чечни. Однако то, что ситуация в Кондопоге далека от стабильной, свидетельствуют милицейские сводки, поступающие из Карелии. Сегодня там произошла очередная попытка поджога ресторана "Чайка", который принадлежит чеченцам. Пожар удалось потушить. Наблюдатели отмечают, случилось это, несмотря на то, что здание находится под усиленной охраной милиции. 13 человек задержаны. В Городском управлении внутренних дел сообщили, к ним применили административные меры наказания - штраф.

О событиях в Кондопоге с местным политиком Александром Чаженгиным беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.



Михаил Соколов: Какова все-таки подоплека событий в Кондопоге? Есть ли здесь борьба экономическая, борьба кланов?



Александр Чаженгин: Безусловно, есть и экономическая борьба кланов, есть и составляющая национальная. Речь идет о столкновении южных диаспор, которые контролируют рыночную торговлю и ресторанный бизнес в городе Кондопоге, с местными предпринимателями. Когда-то, давным-давно, еще в 90-е годы, ресторан "Чайка", один из крупнейших ресторанов в городе Кондопоге на тот момент, был передан, естественно, без конкурса, в долгосрочную аренду одному из предпринимателей. Именно этот ресторан "Чайка" стал притчей во языцех в городе Кондопоге, он стал местом сбора различного рода криминальных элементов, которые неоднократно там устраивали драки, в том числе со стрельбой и так далее, и все это закончилось на прошлой неделе убийством двух коренных жителей. И в ответ в городе Кондопоге было, можно сказать, организовано противостояние населения.



Михаил Соколов: Как вы оцениваете деятельность власти?



Александр Чаженгин: Конечно, виноваты власти, которые упустили в бесконечной своей череде выборных процессов, изменения начальников среди структур и МВД, и местного самоуправления, в итоге был упущен момент, когда все это можно было отрегулировать. Сейчас власти пытаются принять достаточно жесткие меры, в том числе специально созданная комиссия по этому конфликту рекомендовала местному самоуправлению города Кондопоги разорвать договор аренды с предпринимателем, который арендует ресторан "Чайка". В том числе они пытаются собственным вмешательством и не только МВД, но и власти республики Карелия, помирить стороны.



Юрий Багров: Первые сигнала о беспорядках в Кондопоге поступили еще в середине прошлой недели. Началось все с массовой драки в ресторане "Чайка", в результате которой два человека погибли, более десяти получили ранения. Очевидцы рассказывают, что конфликт произошел на бытовой почве, однако уже на следующий день активисты из движения против незаконной иммиграции обратились к жителям с предложением выселить из города представителей Кавказа и Средней Азии. Частью населения такой призыв был поддержан на ура. Начались погромы торговых точек иногородних. Правоохранительные органы задержали более 100 человек, административные меры наказание в виде ареста до 15 суток применены к 25. Из Карелии передает журналист Ирина Пяхтина.



Ирина Пяхтина: Глава Карелии Сергей Катанандов вчера провел правительственное совещание, на нем решено закрыть ресторан "Чайка", массовая драка в котором привела к погромам. Судьба этого заведения будет решена горожанами. Городскую администрацию обязали выделить на рынке торговые места для местного населения. Если этого не произойдет, то рынок будет закрыт. Обсуждали также организацию безопасности в школах, в том числе с привлечением нарядов милиции для охраны детей. Как сказал Катанандов, будут собраны и все предприниматели Кондопошского района, ряд министров, чтобы прояснить ситуацию, кто кому мешает, какие проблемы и предложения есть у бизнесменов. Глава Карелии заявил, что власти готовы защитить представителя любой национальности.



Юрий Багров: Председатель правительства Чечни Рамзан Кадыров обвинил власти Карелии в бездействии. Он заявил: "Если карельские власти не могут найти формы и методы урегулирования ситуации, то мы сумеем найти правовые методы, способные привести ситуацию в правовое русло".

Прокомментировать заявление чеченского премьера я попросил обозревателя "Новой Газеты" Анну Политковскую.



Анна Политковская: Лучше бы он помолчал. В межэтнических проблемах глупое вмешательство - это как бензин, который в этот конфликт подливают. В более общем плане, я думаю, что все-таки Кадырову надо научиться хотя бы писать без ошибок. В заявлении Кадырова слово "Кондопога" написано с двумя ошибками. Это такой же позор, как и погромы.



Юрий Багров: Российские руководители правоохранительных органов периодически заявляют о том, что преступность не имеет национальности. Однако когда происходит конфликт, подобный тому, что произошел в Карелии, сразу же всплывают национальные, этнические группировки - кавказские этнические группировки.



Анна Политковская: Я даже в какой-то степени могу понять этих чиновников и своих коллег. Сколько раз мы в редакции думали: а как писать об ингушско-осетинском конфликте, тяжелейшем, продолжающемся до сегодняшнего дня? И приходили к выводу, что лучше дуть на воду. И поэтому, наверное, перестраховываясь, люди пытаются говорить: "Да-да, вы знаете, это не этнический конфликт, это бытовой, это пьяная поножовщина..." Это все что угодно, только чтобы не взбудоражить. Заявления Кадырова так же опасны, как заявления деятелей из Организации против нелегальной иммиграции, которые сейчас так же двинули. Это такая же опасность, как "Наши", которые выдвинулись, комиссары этих проклятых "Наших", которые поехали туда. Они только подливают масла в огонь.



Юрий Багров: Депутат государственной думы от Чечни Руслан Ямадаев называет произошедшее в Карелии криминальными разборками.



Руслан Ямадаев: Думаю, это криминальная разборка, вы же прекрасно знаете. Я думаю, за этим стоит криминал. В любом населенном пункте бывают и драки, бывает и похлеще, а тут подняли народ. Мне кажется, за этим стоит криминал. Думаю, спецслужбы в ближайшее время ответят на этот вопрос. Будем разбираться, и ни в коем случае не допустим такого, чтобы любой национальности выдворяли. Это граждане Российской Федерации и они имеют полное право работать там, где хотят, и жить там, где хотят.



Юрий Багров: Сегодня стало известно, что в Кондопогу отправилась делегация парламента Чечни. Так же в Карелию приедут представители Общественной палаты, чтобы на месте разобраться в причинах и обстоятельствах произошедших там беспорядков.



Андрей Шарый: Итак, в Кондопоге задержаны свыше ста человек, обвиняемых в участии в массовых беспорядках. Генеральная прокуратура заявляет, что не располагает информацией о межэтническом конфликте в Кондопоге. Это довольно странно, поскольку ни у кого не вызывает сомнения, что русские били кавказцев, а кавказцы били русских. Социологи считают события в Кондопоге трагическим, но закономерным для нынешней России событием. Рост ксенофобии, национальной нетерпимости, вызванный целым комплексом социальных и политических причин, особенно заметен в депрессивных промышленных центрах, малых и средних городах, как раз вроде Кондопоги. На эту тему я и беседовал с известным московским социологом, заведующим отделом социально-политических исследований "Левада-центра" Львом Гудковым.

Что говорит социология вот по какому вопросу: почему русские бьют чеченцев, а чеченцы бьют русских?



Лев Гудков: Кстати, не только русские бьют чеченцев, а чеченцы русских. Можно говорить вообще об общем росте ксенофобии в стране в целом. Такой заметный рост ксенофобии начался примерно во второй половине 90-х годов и особенно усилился с начала второй чеченской войны, с приходом Путина и общим подъемом такой неприязни к выходцам с Кавказа и прочее. Уровень этой ксенофобии, можно его назвать запредельным или предпогромным, но, во всяком случае, он чрезвычайно высок, где-то около предельных значений. То, что произошло, скажем, в Кондопоге, это не случайно. Я просто, основываясь на наших данных, ждал, когда это произойдет. Произойдет явно это не в Москве, а где-то на периферии.

Настроения такие. В целом по стране запретить пребывание на территории вашего города приезжих с Кавказа хотели бы 58 процентов, упростить процедуру высылки мигрантов с Северного Кавказа - 78 процентов, ограничить возможности приезда представителей нерусских народностей на территорию России - 66 процентов. Это говорит о том, что напряжение достигло какой-то критической точки.



Андрей Шарый: Вы перечислили ряд причин, которые привели к тому, что это напряжение возросло, - чеченская война, приход Путина. Есть ксенофобия снизу, есть общественная ксенофобия, которая спала, а теперь проснулась? Откуда она вся взялась?



Лев Гудков: Как всякое такое массовое явление, оно все-таки обусловлено несколькими причинами. Это рост значительный социального напряжения, расслоение в обществе, появление зависти социальной, ощущение несправедливого устройства общества, безвыходности. И очень важный момент - это попытка защитить неустойчивое положение особенно слабых, низших слоев. Как это можно сделать? Прежде всего, восстановлением старой этнической иерархии, привилегированное положение русских. С другой стороны, это общая моральная деградация, потеря моральных авторитетов, значимых фигур, которые могли бы указывать или задавать некоторую норму допустимого. По нашим данным, дело в очень заметном ослаблении сопротивления этнической нетерпимости и агрессии. С 1998 года число людей, которые резко негативно настроены против любых проявлений этнической агрессии, нетерпимости, погромщиков, расистов, уменьшилось почти вдвое, с 32 процентов до 18 процентов.



Андрей Шарый: Вы говорите о недовольстве и протесте низов. Вот это недовольство, оно может быть направлено по разным адресам, это может быть направлено против самих себя - я недостаточно богат, недостаточно хорош, потому что я недостаточно работаю, этот протест может быть направлен против власти и этот протест может быть направлен против инородцев. Почему в данном случае он оказался канализирован по национальной линии?



Лев Гудков: По этнической или национальной проще всего, потому что тогда социальные признаки выделяющие - чужих из среды. Поэтому на них легче направить агрессию, приписывая им разного рода грехи, опасности и прочее. Это способ самоутверждения, чрезвычайно важный. В ситуации, когда нечем гордиться, нет оснований для самоуважения огромному числу людей, единственный способ поддержать себя, что называется, в форме или придать себе достоинство - это унизить другого, ненавидеть другого. Я ненавижу, соответственно, я лучше, чем он. Это очень важный механизм поддержания как бы идентичности в условиях такого разложения внутреннего. Очень важный момент - это разрешение на ненависть, связанное с войной и терроризмом. Вся кампания борьбы с терроризмом, как бы она там ни была мотивирована наверху, она провоцирует эту агрессию, разрешая выплеск такой агрессии и ненависти, что важно, вообще говоря, для консолидации, особенно местных сообществ. Потому что мы видим, что уровень агрессии выше всего не в столице и не в селах, а именно в социально депрессивных зонах, в малых и средних городах. Собственно, Кондопога здесь хороший пример.



Андрей Шарый: Власть не знает, что делать с ксенофобией, она подстрекает ксенофобию, она не хотела, чтобы так получилось, но ее политика, связанная, прежде всего, с политикой на Северном Кавказе, привела к нынешней ситуации, и власть теперь неожиданно получила такую проблему перед собой. Что верно?



Лев Гудков: Власть не определилась в этом. Власть наша чрезвычайно неумная и близорукая: когда она одной рукой что-то делает, она не знает, что делает другая рука. Она действительно не хочет проявлений погромных, она боится, и больше всего хотела бы некоторой стабильности и порядка. Но она не в состоянии этого обеспечить, потому что в основе ее признания законности этого права, конечно, лежит именно борьба с чужими, называемыми террористами, узаконивание правильности войны на Кавказе, подогревание антизападных настроений и прочее, прочее. Это те старые комплексы мобилизационного общества, которые сегодня проявляются вновь в такой форме.



Андрей Шарый: Верно я вас понимаю, что власть российская не столько плохая или злая, сколько глупая?



Лев Гудков: Чрезвычайно глупая, труслива и аморальная. Я бы подчеркивал этот момент, потому что провоцирование агрессии в одном месте всегда выдает эффект в другом, она этого не понимает. В принципе ксенофобия - общераспространенное явление и Россия здесь, может, отличается только интенсивностью или степенью выражения этого. Ксенофобию просто так запретить или подавить невозможно, ее можно только регулировать. И здесь чрезвычайно важны, во-первых, просто административные меры наказания - Копцев тут пример или взрывы на Черкизовском рынке, с одной стороны. А с другой стороны, подчеркивание своей позиции в недопустимости этого. Напомню, Шредер, в Западной Германии когда происходили какие-то акции против иммигрантов, или Ширак во Франции, всегда принимали участие в демонстрациях или митингах протеста против ксенофобии. Наша власть прячется и ее не видно. С одной стороны, она как бы поощряет такие эксцессы, говоря об угрозе терроризма, о наплыве чужих, о том, что этнические иммигранты являются источником преступности или приезжие отнимают работу. С другой стороны, она страшно боится погромов, именно нестабильности, потому что понимает, что она справиться с этим может только лишь с большим трудом или вообще не может.



Андрей Шарый: Известный московский социолог Лев Гудков.

Беседу об ответственности власти за рост ксенофобии я продолжил с московским правозащитником Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека". Бездействие властей, попустительство властей росту ксенофобии, деятельности националистических организаций он называет среди причин всплеска этнической роли в Карелии.

Как вы считаете, кто виноват в беспорядках в Карелии, русские или чеченцы?



Лев Пономарев: Очень интересный вопрос. Виноваты те люди, которые организовали вот именно эти массовые беспорядки. Одно дело драка и вне зависимости, кто там погиб, русские или чеченцы, это должны решать прокуратура и суд. А вот когда возник самосуд, когда стали выселять людей, виноваты те люди, которые организовали самосуд. Так как это все было направлено против кавказцев, против чеченцев, то, по-видимому, это были люди других национальностей, я бы сказал, но не кавказцы.



Андрей Шарый: Такого рода события становятся все более частыми: в Ростовской области была такая ситуация, казачество там отчасти мобилизуется в южных регионах России для того, чтобы усиливать паспортный режим. С чем все это связано?



Лев Пономарев: Все это связано с тем, что растут ксенофобские настроения, казенный некий подход к понятию "патриотизм" и так далее. Вот эта ксенофобия, она, с одной стороны, есть снизу. Ксенофобия - это общая беда, общее явление для всего мира и оно, в том числе есть и в России. Но у нас есть еще дополнительное обстоятельство, когда эта ксенофобия расширяется, особые, специфические условия политические в России. Но одновременно, к сожалению, ксенофобия распространяется сверху - от правительства, из Кремля. Несмотря на то, что иногда вяло они говорят, что надо бороться с ксенофобией, реально политический заказ сверху на это есть.



Андрей Шарый: Не могли бы вы конкретизировать, что значит "политический заказ" и что значит "Кремль способствует росту ксенофобии"? Что конкретно вы имеете в виду?



Лев Пономарев: Я имею в виду конкретно следующее. Что есть такое движение ДПНИ - Движение против нелегальной иммиграции. Я знаю очень много фактов, связанных с тем, что эти люди поддерживаются и правоохранительными органами регионов, в Москве, например, поддерживаются. Там очень много отставников, милиционеров, более того, не только отставников, но и действующих милиционеров. ДПНИ фактически поддерживается властью. Характерный пример, что в ноябре прошлого года, когда здесь был фашистский марш, он был разрешен, ДПНИ официально в него подавало заявки, и они даже не были задержаны, когда они нарушили запрет на всякого рода действия, экстремистские действия. А вот когда мы подаем заявки на пикеты, митинги, демократы подают, им дают совершенно незаконные отказы, а уж когда они идут, эти митинги и пикеты, подразумевая, что отказ был незаконным, то их очень жестко пресекают, все эти акции. Вот отсюда видно, что власть по-разному ориентируется на националистов и на демократов.



Андрей Шарый: Я сейчас чуть сменю тему беседы для того, чтобы проиллюстрировать то, о чем вы только сейчас говорили. В воскресенье, насколько я знаю, вы были задержаны во время пикета у Соловецкого камня, связанного с очередной трагической годовщиной Беслана. Как там все происходило?



Лев Пономарев: Мы подали заявку на пикет в день, объявленный президентом России Днем поминовения жертв террора. Нам сначала отказала центральная префектура, потому что якобы это праздник Москвы, потом я обжаловал это, мне тут же позвонил чиновник Васиков, который мне писал эти отказы, сказал: "Ну, хорошо, способны торговаться. Давайте я вам дам в другом месте (он мне так сказал), вы же сами понимаете, почему я вам отказываю". Я говорю: "Понимаю. Потому что там находится здание ФСБ". Он промолчал. И мы вышли на этот пикет. И мы столкнулись с тем, что мы принесли цветы, нам даже не разрешили возложить цветы к Соловецкому камню. Все было огорожено, там было больше 100 милиционеров, которые стояли вокруг. Тогда мы развернули плакаты перед милицейской цепью. Нас тут же задержали, в очень грубой форме задерживали, но не били, волокли. В основном как бы силовой момент был связан с тем, что мы схватились руками, они растаскивали нас. Направили в суд, вот это наше административное задержание, нас осуждают по двум статьям Административного кодекса. У меня, например, такая статья "По организации несанкционированного пикета", а вторая - "Сопротивление работникам милиции", там написано, "упирался ногами в асфальт".



Андрей Шарый: Лев Александрович, я вернусь к теме межнациональных отношений. Чтобы мы не говорили о росте ксенофобии, о причинах, о Кремле и так далее, и тому подобное, факт остается фактом: большая часть населения России, мягко говоря, с недоверием относится к выходцам с Кавказа, особенно к чеченцам. Что делать в этой ситуации?



Лев Пономарев: Действительно перед властью стоит гигантская проблема о том, что ксенофобия снизу не будет спрашивать разрешения у властей и такие погромы, я думаю, могут произойти в любой момент по всей территории России. Это огромная, тяжелая проблема. Вот как они будут разрешать сейчас ситуацию в Кондопоге, от этого многое будет зависеть и в других местах. Они должны добиться возвращения, очень важно добиться возвращения кавказцев обратно в Кондопогу. Вот если этого не произойдет, считайте, что российская власть проиграла войну с фашизмом. На самом деле формально борьба с ксенофобией ведется, какие-то огромные "бабки" чиновникам розданы, и все это давно уже распилено. Страна в какой-то момент столкнется с тем, что здесь будет установлена фашистская власть. Мировое развитие показало, что стабильное управление страной возможно только при двух вариантах - либо деспотия, тирания, либо демократия. Обе тенденции у власти сейчас есть. Поэтому надо определяться, срочно определяться: если демократия, тогда демократию должны строить граждане, гражданские организации должны иметь голос, либо будет установлен тоталитарный режим и уже не Путин будет президентом, а будет настоящий, такой кондовый фашизм.

04.09.2006
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/09/04/20060904210450820.html

Док. 492071
Перв. публик.: 04.09.06
Последн. ред.: 18.09.08
Число обращений: 119

  • Гудков Лев Дмитриевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``