Лев Гудков: `Война кланов может выйти на другой уровень`Назад
Лев Гудков: `Война кланов может выйти на другой уровень`
Директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков в интервью "Газете"
Накануне выборов от социологов обычно ждут регулярных сообщений о динамике рейтингов кандидатов. И объяснений, почему эта динамика именно такова. Но сейчас, когда до выборов президента остается чуть больше 40 дней, подобных вопросов в обществе практически не возникает. Поскольку ответ на них уже известен. В интервью обозревателю "Газеты" Вадиму Дубнову директор Аналитического центра Юрия Левады социолог Лев Гудков рассказал, почему российское общество смирилось с безальтернативностью грядущих выборов, почему неизбежен кризис во властной элите и к каким последствиям это может привести.
- Юрий Левада называл Путина "президентом надежды", полагая, что его высокий рейтинг связан не с его реальной деятельностью, а с ожиданиями. Эта установка остается прежней и на исходе второго срока?
- Да. Более того, она переносится и на преемника. Личные характеристики того или иного лидера воспринимаются населением довольно слабо. Дело в стереотипах ожидания. И даже появившееся ощущение, что власть не делает того, что обещает, ситуации не меняет. Надежды перевешивают. Более того, даже незначительное подкрепление надежд возбуждает новые надежды. Буквально несколько процентов осознают, что нынешними успехами власть обязана и реформам начала 1990-х, хотя значительно большее число россиян (примерно половина) полагают, что дело не в компетентности чиновников или в эффективности нынешнего управления, а в необыкновенном везении Путина, в невероятных ценах на нефть.
- В отношении к 1990-м власть уже расставила все точки над i.
- Это обычный для советской и постсоветской России механизм легитимации власти. Нынешний режим довольно долго удерживался от резкой критики ельцинского периода. Но когда встала проблема преемственности, власть перешла к прямым обвинениям. Ведь других рычагов, кроме критики, новых обещаний и подкормки населения, нет. И эти обвинения очень эффективно сработали. Ведь вместе с разочарованием в реформах, которое стало проявляться уже к концу 1994 года, начался процесс, который я бы назвал пустым самоутверждением, что и стало почвой русского национализма. Ожидание реформ сопровождалось крайне низкой национальной самооценкой: мы хуже всех, мы - нация рабов, мы - пример всем, как не надо жить. В конце 1980-х это было превалирующим настроением. По нашим замерам к 1992 году оно достигло максимума.
- Это было частью порыва 1991 года?
- Да. Люди нам тогда так и отвечали: не надо искать врагов, все проблемы в нас самих. Потом, когда последствия реформ оказались совсем другими, чем ожидали, настроения постепенно стали меняться: у нас была великая держава, которую развалили демократы.
- И к первой чеченской войне страна подошла с готовностью к реваншу. Именно провал реформ стал источником "пустого самоутверждения" по всему фронту?
- Да, отсюда проистекает и дальнейший изоляционизм, и все фобии по отношению к Западу. Это было такое объяснение самим себе того, что происходит. Ведь за то, что мы отказались от коммунизма, нас должны были наградить, а все вышло наоборот.
Карикатура как фрагмент реальности
- Спустя восемь лет этот ресурс, который достался в наследство новой власти, проявляет какие-то признаки истощения?
- Нет, это долгоиграющий ресурс. За это время не появилось никаких других конструкций реальности. Говорят, страна открыта, люди ездят за границу. Сколько ездит? Меньше 10%. И если ездят, то ездят одни и те же. Те, кто может себе это позволить.
- Но таких все-таки становится больше.
- Ненамного. Конечно, в последние годы жизнь стала легче для всех групп населения. Зона абсолютной бедности довольно быстро сокращается. Если брать за точку отсчета 1998 год, она уменьшилась примерно втрое. Одни немного подтягиваются, другие меняют свой образ жизни. Это не средний класс, это просто середина между бедными и богатыми. Эта группа сосредоточена в крупных городах. А две трети населения живут в селе и в малых городах, которые не слишком отличаются от села. Это зона хронической, застойной бедности. И эта периферия гасит все изменения. На нее власть и ориентируется. Более обеспеченные, конечно, более оптимистичны. Но заметьте: в своем восприятии, по своим запросам и конструкциям реальности они от этой периферии не очень сильно отличаются. У нас нет сильных различий между элитой и массой. Так называемые благополучные в определенной степени даже более националистичны, чем, скажем, пенсионеры. Они наелись, они обеспечены, и они хотят освободиться от комплекса национальной неполноценности. Вот та "элита", которая консолидируется вокруг Путина.
- Это в первую очередь молодежь, которая не застала ничего пионерского и комсомольского и которую с такой надеждой ждали?
- Да, и молодое чиновничество, и молодой бизнес. Когда мы только начинали свои исследования, наши надежды на трансформацию страны были связаны с молодежью. А разыгралась обыкновенная история. Молодые начали вписываться в жизнь и принимать все имеющиеся установки. И впитывать их. Институты оказались сильнее всякого рода идеологических представлений, от которых, как мы полагали, молодежь была избавлена.
- То есть "Наши", являясь карикатурой, тем не менее представляют собой вполне объективный срез общества?
- Конечно. Такое кривое зеркало. И это совершенно реальное настроение. Но наблюдается и другое. Если брать более информированный слой, более образованный, более включенный в политику, то его путинский авторитаризм пугает. Они понимают, чем это им грозит, сознают, что лучше было, если бы модернизация шла не через авторитарные механизмы, а через демократические. Но, видя, что жизнь устроена по-другому, они приспосабливаются. В общем, как в советское время: власть ругали, но интеллигенция вполне себе в удовольствие жила.
- Другими словами, негласный общественный договор заключен окончательно.
- Я бы назвал это соглашением о коррупции. Ведь когда мы говорим о коррупции, мы обычно имеем в виду подкуп чиновничества. Но ведь есть еще и подкуп населения. Такая двусторонняя, взаимная коррупция - социальное устройство общества. Общество остро нуждается в более сложном устройстве, в том числе и политическом, но конструкция власти остается одной и той же. И население вынуждено покупать государственные услуги, а государство вынуждено покупать лояльность населения. Замкнутая система.
Враг - источник оптимизма
- Население окончательно определилось в своем отношении к тому, как будет разыграна операция "Преемник"?
- Население только-только начало успокаиваться и верить в то, что хуже не будет. В соответствии с нашими замерами продолжает усиливаться фактор надежды. Если в 1995 году оптимизм выражали 12% населения, то сегодня уже более 40%.
- Этот оптимизм тоже несет на себе отпечаток того самого "пустого самоутверждения"?
- Конечно. Такое самоутверждение обязательно предполагает наличие врагов. И антизападные настроения резко усиливаются. И не только антизападные - враги повсюду.
- Кстати, кто они сегодня?
- 19% опрошенных оценивают произошедшее весной 2007 года в Эстонии (конфликт вокруг памятника Воину-освободителю. - "Газета") как одно из главных событий года. Эстонцы же и возглавляют лагерь недругов - 60%. Дальше идут Грузия - 46%, Латвия - 36%, США - 35%, Литва - 32%, Украина - 23%.
- А друзья?
- Казахстан, Белоруссия, Германия, Китай.
- Может одна страна быть и врагом, и другом?
- Конечно. Украина, например. И американцы, кстати. Ведь наш комплекс неполноценности очень силен. С одной стороны, восхищение мощью, силой, богатством, авторитетом в мире, как ни крути. С другой стороны, зависть, проистекающая из того же, из чего растет восхищение.
- Мы хотим себя все-таки сравнивать с американцами, а не с европейцами?
- Да. И к Европе отношение лучше. В первую очередь к Германии, Франции. К англичанам до последнего времени было очень хорошее отношение. Но при этом, заметьте, к отдельным странам отношение лучше, чем к Евросоюзу в целом. Европейские страны не выступают как сверхдержавы. А Евросоюз - это уже идеологическая или квазигосударственная институция.
Ножницы для президента
- На эмпирическом уровне к концу года появилось ощущение, что власть стала как-то по-новому раздражать, особенно на фоне выборов и инфляции. Социология это как-то подтверждает?
- Инфляция напугала, но всерьез ее пока мало кто почувствовал. Она затронула наиболее благополучные слои, крупные города. А основная часть населения, повторяю, живет в селе и малых городах. Как событие года ее отметили около 40% населения. Но здесь важнее другое. К власти очень двойственное отношение. С одной стороны, власть - это абсолютный произвол, но она в своем праве. Хозяин - барин, и это его барское право. Такая позиция разделяется повсеместно, вне зависимости от достатка. При этом массовое отношение к власти негативно: люди во власти заняты только собственными эгоистичными интересами, дележкой благ и богатств, борьбой за власть, и такое отношение или понимание власти с каждым годом становится все более распространенным и явным. Совсем другое дело - президент. В отношении президента действует "механизм ножниц". С ним связывается все позитивное, все то, что определяется надеждами. Мы спрашиваем: кому мы обязаны повышением уровня жизни, ростом жилищного строительства? Ответ: Путину. А из-за кого растут цены, безработица, инфляция, ухудшается ситуация в ЖКХ, в медицине? Из-за правительства, коррумпированного чиновничества.
- Губернаторы и мэры - коррумпированное чиновничество или к ним тоже применим "механизм ножниц"?
- Губернаторы воспринимаются по тому же закону, что и президент. Только плюсы. И московский мэр тоже. А под ними - чиновная стена. Так что население не любит власть, но вынуждено приспосабливаться, потому что другого ничего нет. И вызревает парадоксальная ситуация. Вот, к примеру, разваливается советская система здравоохранения. Закрывается фельдшерский пункт. Нет автобуса, чтобы доехать до больницы.
- Кто виноват?
- Демократы, которые развалили страну. Местная администрация, конечно, тоже виновата, но не она причина. Поэтому люди ждут от власти, что она восстановит ту систему. И получается, что недовольство властью делает людей еще более зависимыми от нее.
- Это усиливает запрос на советскую модель или на какую-то другую?
- Люди не верят в возвращение советской модели. Хорошо бы, говорит около 50%, но невозможно. Есть запрос на патерналистскую модель в чистом виде, в варианте улучшенной советской системы. Пусть будет немного рынка, но при этом централизованная власть, держащая чиновника в узде и заботящаяся о народе. К тому же есть повсеместно убеждение в том, что советская власть брала меньше.
Самоутверждение для смирившихся
- На какие-то демократические институты есть запрос?
- Есть. Потенциал либерализма около 15%. Эти люди понимают, что такое демократия, как она устроена, как работают ее институты и механизмы. Реальное, а не декоративное разделение властей, политическая ответственность, сменяемость власти путем свободных выборов. В отношении независимого суда это даже шире - в этом заинтересован бизнес и население, вынужденное смиряться с постоянным административным произволом. Помимо этого хорошо бы иметь альтернативу тем, у кого сегодня в руках высшая власть в стране, - так считает треть. Ведь даже отношение к Путину далеко от однозначности. Примерно треть относится к нему с симпатией. Еще почти столько же - 28% - говорят: я не могу сказать ничего плохого о Путине. И еще треть пожимает плечами, но ведь других кандидатов, других фигур- то нет. Ситуация безвыборная, безальтернативная. Эйфории, восторга, характерного для отношения к харизматическому вождю, обожания, преклонения нет. Все понимают, что реально власть такова, какова она есть, и к ней надо приспосабливаться. И эта установка парализует всякую возможность изменений.
- Тем не менее можно представить дальнейшую динамику общественного мнения?
- На самое ближайшее время можно. Есть предвыборная накачка, и она ведет к тому, что самоощущение улучшается. Дальше сложнее. Ведь мы имеем дело не с автономным общественным мнением, а с управляемым. Это уже вполне организованный консенсус. И он может оставаться таким довольно долго. Ведь что случилось за последние годы? Люди стали считать, что у нас так же, как и везде. И никакой другой жизни не бывает и не будет. И они немного понизили свои запросы. Происходит перенос собственного опыта на все остальное. Во всех странах политики коррумпированы, и не может быть иначе. Раз так, чего ждать? Установки, которые приняты обществом как норма, изменить чрезвычайно трудно.
- Поэтому происходящее так органично сочетается с западными атрибутами жизни?
- Да. Но без непременного западного "can I help you?", что проистекает из экономического устройства общества. Наша озлобленность ментальна. Давление власти делает свое дело, и код насилия стал правилом социальных отношений. Особенно это проявляется там, где нет внешних регуляторов. Скажем, на дороге.
- В отличие от других, у нас правовой вакуум на этой дороге не заполняется ничем неформальным. Это тоже ментально?
- Да. У других есть система традиций. Или, как на Западе, гражданское общество. Или какой-нибудь объединяющий вектор. У нас этого нет, и нет никакого запроса на неформальную самоорганизацию. Российский имперский человек встретил распад державы человеком бюрократического свойства, и он оказался с властью один на один. Наш человек ориентирован только на семью, на свой ближний круг, которому он доверяет, а дальше он наталкивается на произвол власти, которому ничего не может противопоставить, в отличие от тех, у кого есть традиция или гражданское общество. 83% уверены в том, что они ни на что не могут повлиять. Но это ладно. Так ведь даже про собственный двор около половины говорит, что не может там ничего изменить.
- То есть мы имеем дело с одновременно смирившимся и ложно самоутверждающимся обществом?
- Да. Оно не распадается, поскольку какие-то механизмы интеграции сохраняются, но это интеграция через поиск врагов, через ненависть и веру в царя. Последствия советской эпохи оказались куда более разрушительными, чем мы могли предполагать поначалу.
- Такое положение вещей вам представляется стабильным?
- Возможные изменения могут быть связаны только с ситуацией столкновения интересов влиятельных кланов или конфликта разных фракций властной элиты. Посмотрите, что происходит. У нас было одно замечательное исследование смены состава элит после перестройки. Наши специалисты проследили биографии представителей разных поколений элит. Для того чтобы занять первую серьезную номенклатурную должность, молодому карьеристу в конце сталинской поры требовалось два-три года. В конце брежневского времени - 22 года. Другими словами, в начале 1980-х годов оказалось, что полностью закупорена система бюрократической мобильности. А случилось это потому, что перестал работать террор. Внутренние напряжения внутри номенклатуры разрушили саму советскую систему.
- Это ответ на просьбу оценить дальнейшую динамику?
- В некотором роде. Каналы мобильности закрылись уже на втором сроке Путина. И сейчас война кланов может выйти на другой уровень. С Юрием Александровичем Левадой мы когда-то обсуждали это и пришли к выводу, что кризис верхушки неизбежен. Тотальный контроль над разными силами даже наверху удержать невозможно. А раз так, возможно какое-то изменение вектора.
- С равной вероятностью это может произойти как в форме 1991 года, так и в форме 1993-го? С поправками на своеобразие момента, конечно.
