О. БЫЧКОВА - Добрый день, Александр Анатольевич. Давайте начнем с такой темы. Сегодня День свободы слова, объявленный ООН. СМИ и общество, газеты и читатели, телевидение, радио, зрители и слушатели, доверие к СМИ в России, как его оценить сегодня?
А. ОСЛОН - Вообще отношение людей к СМИ прошло довольно длинную эволюцию. 90-е годы - это фактически спрессованные, я бы сказал так, 1 год шел за 5, поэтому эти 10 лет - это 50 лет. Так что можно целую историю об этом рассказывать, как это происходило буквально месяц за месяцем. В принципе, конечно, СМИ в России укоренился как институт привычный, необходимый, нужный. И без них, без разнообразия сейчас трудно себе представить жизнь. Я имею в виду не себя, мне трудно представить, само собой. Я имею в виду общественное мнение. Но в то же время надо сказать, что между СМИ и людьми существует большая разница. Те, кто делают СМИ, очень часто оперируют к тому, что люди не воспринимают. И поэтому иногда звучат слова, понятия, тезисы, идеологические клише, которые на самом деле не находят отклика, резонанса.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки известно, что в России отношения с прессой складываются несколько иначе у людей, нежели на Западе. В России от прессы ждут не только информации, но чего-то еще, разочаровываются, но все равно продолжают ожидать. Или это тоже иллюзии?
А. ОСЛОН - Во-первых, я не знаю, как на Западе. Я думаю, все те суждения, которые звучат так часто, как на Западе, это все мифы. Поэтому, я думаю, этой темы не будем касаться вообще. Когда мы будем изучать общественное мнение на Западе, я смогу судить об этом. Что касается людей в нашей стране, то люди очень разные. Даже невозможно вообразить, насколько разные люди. Очень часто именно это отсутствие воображения подводит тех, кто пытается судить о других людях. Существует т.н. культурный слой, люди, включенные в информационные потоки, и огромная масса людей, для которых СМИ - это один из важных, но второстепенных для их жизни факторов. Поэтому они не следят внимательно и, следовательно, не имеют полной картины. Их представления фрагментарны, мозаичны, их логические выводы далеки от логики. Это обыденная, повседневная логика. Их суждения чаще всего основаны на эмоциональных механизмах, а не механизмах рациональных.
О. БЫЧКОВА - Интересно, каково соотношение этих двух категорий, и с чем это связано?
А. ОСЛОН - Это связано с тем, что подавляющее большинство людей сейчас, наверное, Вы сами прикинете, и наши радиослушатели смогут прикинуть, какая часть людей занимается почти профессионально, как специалисты, эксперты изучением того, что дают СМИ, накоплением, осмыслением, и какая часть людей занимается совсем другим. Я думаю, это соотношение 95:5. 95% населения живет совсем другой жизнью. Не той, которая предлагается СМИ в их жизни играют роль развлекательную, чисто информационную, и удовлетворяют естественную потребность в новостях. Но при всем том они являются специалистами в других областях. И их профессия, их повседневные заботы не оставляют ресурса, интеллектуального, временного, для того чтобы разбираться в том, что предлагает очень обширный, очень многомерный информационный поток.
О. БЫЧКОВА - Вы говорите о том, что СМИ часто апеллируют понятиями, которые непонятны или далеки для многих людей. Что Вы имели в виду?
А. ОСЛОН - Мы в своих опросах последний год задаем вопросы о том, что означают те или иные понятия. Казалось бы, понятие, которое в ходу, которое в повседневных, тем более, в материалах СМИ. Это такие понятия как "инвестиции". Что такое инвестиции? Половина наших респондентов отказываются объяснять это. Это не означает, что они не реагируют на это слово, но они не берутся объяснить. А те, кто отвечают, примерно половина выражают сразу не понятийные, а чисто эмоциональные реакции. Они не объясняют, они реагируют. Они говорят, что инвестиции - это нищета, это жизнь с протянутой рукой. Например, это продажа иностранцам. Но это отдельные ответы, наиболее яркие. Или, например, что такое "ядерное сдерживание". Далеко не так просто объяснить это понятие, а когда объясняется, то возникают некоторые казусы. Например, ядерное сдерживание. Один из наших респондентов сказал, что это когда у тебя есть атомная бомба, ты очень хочешь бросить на противника, но себя сдерживаешь. Недавно мы попросили людей объяснить, что такое гражданское общество.
О. БЫЧКОВА - Мы остановимся на этом, я знаю ответ. Он мне показался совершенно неожиданным. Мы продолжим через минуту после новостей.
-
О. БЫЧКОВА - Мы остановились на том, что одно из понятий, которое, как выясняется, непонятно людям и при этом очень часто встречается в прессе, - это "гражданское общество". Исследование фонда "Общественное мнение" показало, что 55% респондентов вообще не знают, что это такое. Вас этот результат не удивил?
А. ОСЛОН - Да нет, меня вообще мало что удивляет. Они сказали, что они слышат впервые. Это совсем не значит, что они не знают, и что они реально слышат впервые. Механизм ответов людей на вопросы социологов очень сложен. Поэтому буквально воспринимать ответы нельзя, равно как и в обычных повседневных разговорах, мы никогда не принимаем абсолютно на веру все, что говорят наши собеседники. Это очень сложный процесс, когда интервьюер взаимодействует с респондентом.
О. БЫЧКОВА - Но в Ваших словах мы все-таки попытаемся сейчас найти крупицы истины.
А. ОСЛОН - По крайней мере, мы знаем, что при вопросе о том, что же означает понятие "гражданское общество", 55% нам сказали, что слышат впервые. А знают это понятие, нам сказали, и что-то слышали, в общей сложности 44%. При этом 16% определенно сказали, что знают. А что-то слышали 28%. При этом 22% людей, то есть всего лишь пятая часть взялись дать объяснение, что означает это выражение, "гражданское общество". При этом только 12% говорили по существу, о том, что это что-то, связанное с правами и свободами, о влиянии граждан на политику, о том, что во главе стоят интересы граждан, а не государства. 5%, объясняя, что такое гражданское общество, говорили о том, что это просто совокупность граждан одной страны. То есть все жители нашего общества граждане, все люди, которые живут в нашей стране. 2% говорили о том, что это солидарность, сплоченность общества, где есть согласие, когда весь народ един. Еще 2% о том, что это общество очень гуманистическое. Там где уважают старых, заботятся о слабых, относятся друг к другу люди хорошо, уважать больных, не оставлять их в одиночестве, заботиться о молодых и пенсионерах. И так далее. И 1% говорит о том, что гражданское общество - это культурное общество, нормальное общество, цивилизованное. То есть по существу, если говорить о смысле этого понятия, только 12% наших респондентов хоть как-то приблизились к этому существу. При этом взялись объяснять, что это такое, 22%. Тут ничего нет удивительного. Множество понятий, которые присутствуют в публичном поле, информационном пространстве, в дискурсе социально-политическом, экономическом, на самом деле в лучшем случае вызывают только эмоциональные реакции. Есть примеры, когда у всех на глазах менялось отношение к тем или иным словам. Например, "демократы", вспомним конец 80-х, начало 90-х годов.
О. БЫЧКОВА - "Патриот".
А. ОСЛОН - Да, и "патриот". Смысл слова в словаре не меняется, словарь неизменен. Смысл слова, если поговорить с разными людьми, очень часто окажется, что, как мы сейчас видим на этом примере, сам смысл ускользает, остается эмоциональная оболочка. То есть те контексты, нагруженные эмоционально, в которых это слово встречается. Поэтому демократ - это человек, с которым были связаны надежды в начале 90-х годов, или наоборот, это люди, которые несли в себе какое-то обновление, неизвестно, будет хорошо или плохо, но, тем не менее, эмоциональная нагрузка этого слова, независимо от содержания, в середине, в конце 90-х годов кардинально изменилась. Или слово "реформа", еще интереснее. Сейчас примерно 40% наших респондентов, а мы репрезентируем население России в этих опросах, то есть это население России, 40% позитивно относятся к слову "реформы". Это связано не с тем, что реформы стали лучше или люди уяснили себе точнее смысл этого понятия. Дело в том, что контекст употребления этого слова вызывает более позитивное отношение, поскольку употребляют это слово люди, которые им сегодня верят.
О. БЫЧКОВА - Более позитивное по сравнению с чем?
А. ОСЛОН - С совсем недавним прошлым, когда слово "реформы" было почти что ругательством, когда это слово употребляли те, к кому отношение было негативным. То есть это президент Ельцин, это известный уже символ негативного отношения к реформам Чубайс, Гайдар и т.д. То есть то, что идет из недавнего прошлого, ставшего уже историей, а сегодня слово снова меняет свою эмоциональную окраску, хотя, если разбираться по существу, то понимание этого слова и того, что этому сопутствует, не улучшилось.
О. БЫЧКОВА - Вопрос на пейджер от Людмилы, не вполне по теме разговора, но обращенный именно к Вам. "Создается впечатление, что социологи столь же циничны по отношению к человеческой душе, как хирурги и патологоанатомы в отношении тела. Скажите пожалуйста, какой процент циников в вашей профессии?"
А. ОСЛОН - Интересно, Людмила имеет отношение к медицине или нет? Если она сама хирург, то, наверное, циничность это просто профессиональная характеристика. Если она не имеет отношения к хирургии, тогда, наверное, в этом есть некая доля осуждения. На самом деле в любой профессии есть много разных людей. В этом смысле социологи ничем не отличаются от других. Если создалось впечатление по моему разговору, что я столь циничен, то, наверное что такое циник? Это человек, который обессмысливает, не любит, негативно относится, разоблачает, не видит ничего хорошего. Так что ли, да? Это по отношению ко мне не очень правильно. Есть те, кого я люблю. Я люблю свою семью.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ - Ваш гость (я прослушал его имя) говорил о слове "реформа". А у меня сразу вопросы. Свобода - от чего свобода? Свобода слова какого? Путина, например, зачислили сегодня, как вы нам передали, ваше радио, в список руководителей тех стран, где хуже всего. И он стоит рядом, Путин, с руководителями Китая, Ирана. Это те страны, которые растут как на дрожжах. Китай скоро догонит США.
О. БЫЧКОВА - Кирилл, Ваш вопрос, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ - Что такое свобода? От чего эта свобода? И какого слова свобода?
О. БЫЧКОВА - То есть Вы хотите узнать, что вкладывают в термины не только отвечающие...
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ - всегда ли хорошо? Но для этого нужно ответить, свобода от чего, свободный человек от чего свободен.
О. БЫЧКОВА - Спасибо, Кирилл, понятно. Конкретизируем вопрос Кирилла. То есть насколько сами социологи в действительности отдают себе отчет в том, какой смысл они вкладывают в слова? Это трудно сформулировать бывает.
А. ОСЛОН - На самом деле то, что вкладывают социологи, - это не самое интересное. Дело в том, что наша работа состоит в том, чтобы понять реакцию людей на те или иные слова. Ничего другого нет, кроме тех слов, которыми мы обмениваемся. Бывают жесты, картинки, но чаще всего это слова. Жесты и картинки мы не умеем измерять. Когда мы спрашиваем, нужна ли свобода слова, это реакция на то клише, которое используется и которое есть в человеке. Он говорит: "да, нужна". Иногда мы спрашиваем, почему, иногда не спрашиваем. Мы имеем ту реакцию, которую человек проявляет в нашей ситуации общения с ним так же точно, как он ее проявляет, если встречается с этим понятием, когда смотрит телевизор, читает газету. И когда ему говорят, что в России есть угроза свободы слова, мы спрашиваем: "как вы думаете, есть или нет?" Примерно половина отвечает, что "да", половина "нет". На что человек реагирует, на свободу слова или на слово "угроза"? поскольку слова "угроза" означает, что что-то у нас есть, и что-то может исчезнуть. Слово "угроза", по всей видимости, здесь, в данном вопросе большее значение имеет. Когда нам говорят о том, что события вокруг НТВ - это борьба против свободы слова, мы спрашиваем: "Как вы думаете, что означают события вокруг НТВ?" И нам про свободу слова, вообще это понятие, хотя бы близкое в чем-то, какие-то синонимы, употребляют 4%.
-
О. БЫЧКОВА - Мы говорили о том, какие отношения складываются между прессой и обществом, как одни понимают или не понимают других. Еще одна история, о которой много писали в прессе, история вокруг Павла Бородина. Я знаю, что у вас тоже было исследование на эту тему. Что думает народ в действительности?
А. ОСЛОН - Обычно мы наши темы начинаем с вопроса, "знаете ли вы, что-то слышали, или слышите сейчас впервые?" В данном случае мы спросили это о том, что Бородин был выпущен под залог из швейцарской тюрьмы. Об этом нам сказали, что знают, 66%. Для сравнения, когда мы спросили, знаете ли вы, что-то слышали или слышите впервые о том, что президент Путин выступил с посланием, ответ "знаю" нам дали 29%. Так что можно понять, насколько интереснее тема возвращения Бородина. И в этой теме тоже проявляется существенное различие между интерпретациями, которые есть в СМИ и тем, как воспринимают люди эти события. Я бы сказал, что в данном случае мы видим один из тех примеров, когда возникают некие иллюзии, если читать газеты. "Как вы относитесь к возвращению Бородина в Россию, положительно или отрицательно, или вам это безразлично?" Положительно 20%, отрицательно 29%, безразлично 40%. Второй вопрос: "Знаете ли вы о том, что он выпущен под залог 3 млн. Как вы считаете, решение выплатить такой залог было правильным или нет?" Правильным 18%, неправильным 62%. 3 млн. долларов - это большая сумма, по всей видимости.
О. БЫЧКОВА - Не готовы потратить 3 млн. долларов на это.
А. ОСЛОН - Не готовы. Но на самом деле все это раскрывается через вопрос, где мы спрашиваем, таким образом. Одни считают, что Бородин причастен к коррупции, другие, что не причастен. "С каким мнением вы согласны, с первым или со вторым?" С первым мнением, о том, что он причастен к коррупции, 58%. Со вторым 9%. Если читать газеты, слушать телевидение, то думаю, что выводы будут примерно противоположные. Вот восприятие населением России того, что происходило вокруг возвращения Бородина.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я случайно узнала, как проводился один опрос обходной в государственной конторе. После этого у меня возникает вопрос, насколько точны эти опросы. Потому что тот опрос, в том числе там была и популярность Путина задета, проводился с соответствующей подготовкой в лучших традициях старых времен. Конечно, большинство людей предпочло благоразумие правде.
О. БЫЧКОВА - Спасибо. Вопрос понятен, ответ, пожалуйста.
А. ОСЛОН - Мы проводим опросы по методикам, которые разработаны в мировой социологической науке. Эти методики чрезвычайно сложные. Самое сложное - это обеспечить случайность выборки. То есть по теории каждый житель России должен иметь равную вероятность попасть в нашу выборку. И все, что мы делаем, направлено на то, чтобы обеспечить эту равную вероятность. Еженедельно мы проводим опросы по всей территории России, каждую неделю это другие люди, то есть это случайные люди. И опросы, которые мы проводим, нельзя путать с опросами, которые проводятся по телевидению, которые "Эхо Москвы" по телефону, которые проводят какие-то конторы, которые выполняют чьи-то заказы.
О. БЫЧКОВА - Наши опросы не претендуют на то, чтобы быть социологически точными и научными.
А. ОСЛОН - Я здесь имел в виду слово "опросы". Как только оно произносится, все остальные, сопутствующие слова уже значения не имеют. "Мы проводим опрос...", дальше, что бы вы ни добавляли, все это будет путаться с опросами, которые проводятся по научным методикам. Такие опросы, как проводим мы, проводят несколько организаций в стране. Поскольку это действительно очень сложно, очень дорого, требует очень длительной профессиональной подготовки. И на первом месте для нас стоят не результаты, поскольку результаты приходят и уходят, а репутация. Мы работаем 10 лет, намереваемся работать еще в этом тысячелетии достаточно долго. Поэтому то, о чем говорила наша радиослушательница, к нам не относится. Никакой подготовки, никакой ангажированности, никакой субъективности, именно потому, что мы работаем давно, собираемся работать долго, и на первом месте для таких организаций как мы, как ВЦИОМ, как несколько еще организаций наших коллег, стоит репутация.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Ослон - генеральный директор фонда "Общественное мнение".
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/beseda/14436/
Док. 491680
Перв. публик.: 03.05.01
Последн. ред.: 17.09.08
Число обращений: 293
Ослон Александр Анатольевич
|
