ЮРИЙ ОСИПОВ: РУКИ СВЯЗАНЫ, НА ШЕЕ ГИРИ, НО МЫСЛЬ - РАБОТАЕТ!Назад
ЮРИЙ ОСИПОВ: РУКИ СВЯЗАНЫ, НА ШЕЕ ГИРИ, НО МЫСЛЬ - РАБОТАЕТ!
Юрия Сергеевича ОСИПОВА судьба нелегкая, даже драматическая. Ему суждено было встать во главе Российской академии наук в очень нелегкие для нее годы. Это был перелом в истории страны, и на руинах державы надо было сохранить все самое ценное, что собиралось на Руси столетиями. И это можно выразить одним словом Знание. Или - Наука. Из своих 70 лет Осипов руководит нашей академией пять тысяч дней. И ни один из них не назовешь проходным...
...Наш разговор с Юрием Сергеевичем Осиповым идет неторопливо. В нем не было какого-то специального плана, мы не касались глобальных проблем - просто говорили о пережитом, о том, что нас волновало. Я рассказывал:
- Довелось мне однажды встречаться с Папой Римским, брать у него интервью. И первый мой вопрос был такой: "Трудно ли быть Папой?"
- И что же он ответил?
- Скажу позже - А сейчас хочу спросить вас: "Трудно ли быть президентом Российской академии наук?"
- Очень трудно! Я не скажу, конечно, что эта работа претит мне - она мне нравится, особенно когда удается отфильтровывать помехи, возникающие в связи с ситуацией в стране.
- А что самое радостное в последнее время?
- Несмотря ни на что, академия работает... Не просто выживает, а работает! И это самое главное. Первые годы было очень трудно, да и я был не столь толстокожим, как сейчас, - теперь я уже привык подавлять эмоции.
- А как вы узнали, что можете стать президентом академии?
- Конечно, и в мыслях такого не было!.. Так уж получилось, что с конца 80-х годов я жил уже в Москве, заведовал кафедрой в МГУ, которой когда-то руководил великий математик Лев Семенович Понтрягин...
- Простите, о прошлом - чуть подробнее: откуда вы?
- Родился в Сибири. Есть такой старый город Тобольск...
- Знаменитый и очень красивый русский город!
- Был таким. Ведь деревянный, колоритный очень... В городе с населением всего двадцать тысяч человек было когда-то тридцать шесть храмов... Официально признаны три центра русского православия - Москва, Петербург и Тобольск... Там я окончил школу, поехал поступать в Ленинград, но не доехал - заболел. Остановился в Свердловске, там и окончил университет.
- Откуда страсть к математике?
- Интерес с детства, но не по наследству. Отец учился еще до революции на юридическом факультете МГУ, мама - на Московских высших женских курсах... Жизнь у них сложилось очень сложно: Гражданская война, многие родные погибли, часть оказалась за границей. Отец и многие родственники были репрессированы в 30-х годах... Я окончил в Свердловске университет, аспирантуру, работал там же. Потом перешел в Институт математики и механики Академии наук, основателем и директором которого был мой учитель академик Николай Николаевич Красовский. Параллельно я работал в университете, преподавал. Все ступеньки педагогической карьеры прошел: был ассистентом, доцентом, профессором.
- Для математика обязательно нужно преподавать?
- Это очень полезная деятельность - заставляет постоянно находиться в форме. Общаешься с молодыми, а это умные, острые люди. Да и специфика профессии у математиков есть: читают курс без бумажки, что требует особой собранности. У доски часто импровизируешь. Случается, концы с концами не сходятся, а в аудитории молодые ребята, которые соображают быстро и остро. И это вдохновляет... В 1989 году я стал профессором МГУ, потом заведующим кафедрой, совмещал это с работой в Свердловске... Ну а потом произошли некоторые события, связанные с распадом Советского Союза, и я оказался вовлеченным в них...
- Что вы имеете в виду?
- Считалось, что Российская Федерация была в неравноправном положении с другими республиками. "Старший брат" жил хуже других... Возникла идея о создании Российской академии наук. У всех республик были свои академии, а в России не было... Конечно, это все от лукавого - на самом деле Академия наук СССР и была российской: ведь более 95 процентов ее учреждений находились в России.
В 1990 году меня вызвали в Верховный Совет, чему я очень удивился, - в такие инстанции меня, хоть я и был академиком, обычно не приглашали... Меня уговорили возглавить оргкомитет по созданию Российской академии наук. В оргкомитет входили разные люди - академики Коптюг, Лаверов, Месяц, но были и такие, которые считали, что решать проблемы науки надо "на уровне баррикад"... Когда разваливали Советский Союз, демагогических высказываний было немало - и теперь мы знаем, во что они вылились. Аналогичная ситуация складывалась и вокруг науки. Например, говорили так: надо членов новой академии назначать! Я сказал: это невозможно, в научном мире так не принято... Потом вдруг предложение: давайте сразу выберем полторы тысячи человек! Или еще одно предложение: распустить Академию наук СССР, ликвидировать институты... Словом, все было накалено, и количество бредовых идей возникало огромное. И тогда у меня состоялся обстоятельный разговор с Б.Н.Ельциным и Р.И. Хасбулатовым. Я попросил карт-бланш, сказав, что не могу соглашаться на всякие бредовые предложения, а в противном случае прошу об отставке... 21 ноября 1991 года вышел указ Б.Н. Ельцина, который и определил суть Российской академии наук. Согласно указу все члены Академии наук СССР, в том числе живущие в странах СНГ, становились ее членами. Думаю, это был мудрый, нетривиальный шаг. Границы между странами проводились во всей областях, кроме науки, и это хорошая ниточка связывает нас... Как-нибудь, когда будет время, опишу подробнее все события 1991-1996 годов, связанные с академией наук. Сейчас на эту тему много легенд...
- Это был ключевой момент в истории науки в России? Ведь все могло пойти иначе.
- Страшные вещи могли совершиться. Но видно, есть какая-то историческая справедливость. Я люблю повторять в шутку: "Как математик я формулирую теорему так: какие бы политические потрясения ни переживала Россия, академия является инвариантом по отношению к этим преобразованиям". Так и есть! Все-таки разумный консерватизм - он очень важен...
- Союз писателей распался на множество мелких организаций, кинематографисты тоже никак не могут объединиться, художники и даже дизайнеры перессорились.
- Нас пытались все эти годы втянуть в активную политическую жизнь. Я всячески этому сопротивлялся. На одном из общих собраний даже сказал: наша сила в том, что мы не играем в политические игры... Академия поддержала меня, и все эти годы выглядела достойно - ни одной глупости и гадости, извините, академия не сделала. Нет, мы ничего не боялись, просто понимали: наше главное дело - наука. А наука не терпит, когда в нее привносят что-то извне.
- За эти годы изменилось отношение к науке?
- Вес ее, конечно же, не такой, как, к примеру, в 1992 году... Академия сейчас активно участвует в выработке важных решений государства, по-прежнему сотрудничает с крупными наукоемкими организациями, взаимодействует с ведомствами и Министерствами. У нас тесные и хорошие связи с министерствами науки, атомной энергии, конструктивно сотрудничаем с Министерством по чрезвычайным ситуациям, с армией. Стараемся влиять на образование. Активно работаем в межведомственных органах - те же проблемы с развитием космоса решаются при участии академии... В общем, академия, как мне кажется, усилила свои позиции в государстве. И в это трудное время она должна более активно помогать стране. Там, где можем, мы обязаны это делать. Наиболее активно необходимо сейчас сотрудничать с отраслевой наукой. В 1992-1993 годах произошло серьезное разделение в науке, но сейчас крупные, выдающиеся организации - ЦАГИ, ЦНИИМАШ, ВИАМ, ЦНИ им. Крылова и другие - понимают, что без академии нельзя...
- Значит, академия выстояла?
- За эти годы получено много выдающихся результатов. Однако руки связаны, гири на шее висят, потому что уровень поддержки науки государством совершенно недостаточен.
Уже несколько лет каждый четверг вы присутствуете на заседании правительства. Не чувствуете себя лишним?
- Нет. Очень много вопросов решается, которые связаны с наукой или основаны на ее выводах. Природоохранные проблемы, тот же космос, развитие атомных дел, связь, социальные вопросы... Академия участвует в подготовке решений, в их обсуждении. Неуютно чувствую себя, когда идет обсуждение финансовых и экономических вопросов - уж больно много чехарды... Неопределенность очень ранит - не знаешь, куда и зачем идем, почему должны делать именно так, а не иначе. Это большая психологическая нагрузка...
- Наград у вас немало, в том числе - Ленинская премия. За что?
- За цикл математических работ по теории управления, дифференциальным играм... Премия присуждена Николаю Николаевичу Красовскому, руководителю работ, и трем его ученикам. Все трое стали позднее действительными членами Академии наук.
- У меня создалось впечатление, что была попытка создать на Урале мощные ракетные и ядерные центры, которые как бы дублировали, точнее - конкурировали бы, с московским?
- Их и создавать не нужно было: они к тому времени уже имелись. И неправильно как-то связывать с этим факт присуждения Ленинской премии. Она дана в 1976 году за открытые математические работы, опубликованные в журналах, книгах... Другое дело, что сам я занимался и прикладными оборонными задачами. И это стало возможным именно потому, что, с одной стороны, на Урале была всемирно известная школа академика Красовского, а с другой стороны, на Урале были крупнейшие выдающиеся оборонные центры, инициировавшие интересные научные проблемы. В России есть прекрасные коллективы, способные их выполнять. Но государство очень легковесно подходит к этой проблеме - тематикой на уровне хотя бы эскизных проектов нужно заниматься всегда. Надо вести разработки впрок, пусть хотя бы лежат на полке. Затраты копеечные, однако такие прикладные задачи сегодня не ставятся... Кстати, оружие сегодня продается на рынке хорошо, но время бежит быстро, а мы живем пока старыми разработками, не уделяя должного внимания новым...
- Все-таки наука как таковая сейчас ушла для вас на второй план?
- Времени не хватает. Заниматься математикой удается только урывками. Иногда публикую работы, но, к сожалению, теперь это бывает редко... Вынужден много времени уделять не академическим проблемам, а выживанию академии.
- Но ведь это вызов времени, не так ли?
- Пожалуй. XX век оставил нам глобальные противоречия между характером сложившейся цивилизации и природой. Происходит тотальная дегуманизация общества и личности, социальное расслоение населения мира. Возрастают масштабы и глубина манипулирования обществом и личностью с помощью всепроникающих средств массовой информации, кстати, умело использующих научные достижения. Гипертрофия коммерциализации и унификация культуры ведут к обеднению духовного мира. Чтобы избежать надвигающей катастрофы, необходим переход мирового сообщества на путь, обеспечивающий разумный баланс между решением социально-экономических проблем и сохранением окружающей среды. Представляется, что концепция такого развития может быть реализована только в случае примата духовных ценностей над материальными, общественных интересов - над индивидуалистическими, государственного регулирования -над действием чисто рыночных сил.
- Вы участвуете в круглых столах, в конференциях, в соборах...
- По мере возможности. Стараюсь всегда участвовать в конференциях, дискуссиях, круглых столах, проводящихся Академией наук и Русской православной церковью. Темы наших разговоров очень интересные - например, "Знание и вера", "Россия и история христианства" и другие. Впервые за многие десятилетия они проводятся. Это, надеюсь, взаимообогащающие обсуждения. Безусловно, надо чаще рассказывать общественности о той роли, которую играет наука в нашей жизни, о ее влиянии на общечеловеческие процессы.
- Например?
- Ответственность ученого. Впервые эта проблема встала во весь рост в начале сороковых годов. К счастью, создание ядерной бомбы - технологически очень сложное, чрезвычайно дорогое предприятие, и процесс изготовления бомбы сравнительно легко проконтролировать. Но мы живем в эпоху терроризма, а потому должны помнить, что, к примеру, достижения химии сравнительно легко могут быть использованы для производства мощного химического оружия, причем технология доступна небольшим группам и практически неконтролируема. Последние достижения биологии и медицины делают принципиально возможным создание биологического оружия массового поражения.
- А клонирование человека?
- Огромная проблема! Прежде всего это этические вопросы использования достижений науки. Академик А.Н. Колмогоров сравнивал развитие науки с разливом воды во время половодья - столь стремительно это происходит. Сегодня практически невозможно ученым одной страны вести исследования по всем возможным направлениям. Международная кооперация становится неизбежностью, и это особенно ярко видно в космосе. Но мировое научное сообщество - это живой организм, здоровье которого есть здоровье его звеньев, научных сообществ отдельных стран.
- Роль государства постепенно будет снижаться?
- Нет! Время "чистой" науки, которой занимались любители, давно позади. В какой степени забота о науке должна лежать на государстве и в какой на применяющих научные разработки фирмах - вопрос сложный, однозначного ответа не имеет. В каждой конкретной ситуации, в зависимости от ситуации в обществе, он разный...
- Каспий и всемирное потепление подойдет? До начала восьмидесятых годов уровень Каспийского моря непрерывно падал. Естественным объяснением этого было уменьшение стока Волги, вызванное забором воды на ирригацию. Управленцами были разработаны соответствующие модели, вычислен дефицит воды, и для спасения Каспия был разработан план переброски в его бассейн части стока северных рек
- громадный, дорогостоящий, с неясными экологическими последствиями проект. После отчаянной борьбы ученым удалось остановить его осуществление. А в 80-х годах начался подъем уровня Каспия, сейчас даже стоит вопрос о срочных мерах по борьбе с этим. Однако с Каспием непроработанность вопроса была ученым очевидна. А вот возможное глобальное потепление в результате антропогенного воздействия на атмосферу (парниковый эффект) - проблема гораздо более сложная. Полной уверенности, что она напрямую связана с антропогенными воздействиями и что единственно правильная реакция общества
- резкое сокращение индустриальных выбросов парниковых газов - колоссальная по своей стоимости программа! - пока нет.
- Но Киотский протокол Россия подписала!
- Это было политическое решение. Кстати, точки зрения Академии наук и власти не всегда должны совпадать. Главное, чтобы между ними существовал контакт, взаимное уважение и даже любовь. Но вы забыли сказать, что ответил на ваш вопрос Папа Римский.- Он сказал, что быть Папой трудно, но с Божьей помощью можно!
- Я добавил бы: "...и с помощью друзей". Очень важно, чтобы вокруг тебя всегда были коллеги, товарищи, друзья, которые вместе идут по нашей нелегкой дороге. И я счастлив, что рядом со мной они есть.
***
МЫСЛИ ВСЛУХ
"Фундаментальная наука - не только необходимое условие обеспечения успешного участия в глобальной технологической гонке XXI века. Она становится самостоятельным фактором силы.
Фундаментальная наука - ядро, познавательная основа науки в целом. Фундаментальная наука непосредственно не создает товаров, она создает интеллектуальные ресурсы, обеспечивающие принципиально новые основы технологического, экономического и социального развития. Страна имеет полноценную самостоятельную науку, если в ней развита сфера фундаментальных исследований".
***
МЫСЛИ ВСЛУХ
"Подготовка научных кадров высшей квалификации - штучная, а не массовая работа. Необходимые условия для этого есть, как правило, только в ведущих научных учреждениях страны и ведущих университетов имеются исследовательские коллективы высокого уровня. В них и должна в основном быть сосредоточена подготовка научных кадров. Это обеспечит должный уровень их квалификации. Но главный для нас сейчас вопрос - обеспечить закрепление перспективных молодых кадров в системе Академии".
