Все вопросы, которые поднимаются здесь - это вопросы из жизни, и очень важно, что эти вопросы поднимаются на таком высоком уровне. Мы с Дмитрием Викторовичем Ливановым часто обсуждали эти вопросы, мы не всегда сходимся в оценках, но, тем не менее, то, что эти вопросы ставятся сейчас на повестку дня, это очень важно. Я хотел бы сказать, что неравноценны все институты, работающие в науке, а не только академические институты. И академические институты неравноценны, и об этом академия наук не стесняется говорить. И те слова вице-президента Козлова, которые были приведены, подтверждают этот факт. Но нужно говорить вообще об оценке эффективности всех научных организаций и университетов в России. Потому что сейчас в России создано столько высших учебных заведений, которые пекут просто дипломы, что удивляешься, когда видишь выпускника с таким дипломом. Я хотел бы сказать маленькую ремарку к тому, о чем говорил Георгий Павлович. Он очень сильно напирал на то, что экспертизе должна подвергаться лаборатория. Это правильно, но мой жизненный опыт показывает, что к этому нужно относиться очень осторожно, потому что если институт существует, то директор института, дирекция и ученый совет отвечают за общий уровень института. Понятно, что в любом институте уровень лабораторий различный, но многие институты через это прошли во время перестройки, когда с финансированием было совсем плохо, и многие институты сказали - каждая лаборатория пусть выживает как хочет, пошли черные деньги, черные каналы, в результате моральный климат в таких институтах был полностью разрушен, и такие институты на сегодняшний день фактически составляют балласт, может быть, и в академии наук тоже. Поэтому, имея в виду, что институт состоит из лабораторий, все-таки требования должны быть прежде всего к институту, и дирекция института и ученый совет должны отвечать за уровень проводимых исследований, и закрывать те лаборатории, которые имеют низкий уровень. Надо сказать, что академия наук давно озабочена этой ситуацией, и директора, хоть здесь и прозвучало, что директора стараются сохранить свой пост и не дать закрыть малоэффективные институты, но в основном надо иметь в виду, что директора, которые избираются на 5 лет, там сложная процедура, и просто так туда низкого уровня ученые как правило не попадают, это, скорее, исключение, когда институт возглавляется чиновником, а не ученым. Хотя сейчас очень важно, чтобы директор института был и менеджером, потому что это важно, но научный уровень директора института должен быть очень высоким, и в академии наук около 400 научных организаций. Я не могу сказать за всех директоров, но в основном это люди с высокой подготовкой. И в связи с тем, что академия наук давно озабочена этой ситуацией, финансирование в академии наук уже несколько лет ведется по двум направлениям. Это базовое финансирование, и здесь, скорее, подход подушевой, но большую роль сейчас играет конкурсное финансирование, Георгий Павлович об этом говорил, причем в разных отделениях это делается по-разному. В отделении биологии по-другому делается, и это делается специально, чтобы потом можно было сравнить опыт разных отделений и рекомендовать президиуму утвердить какие-то общие принципы, хотя, может быть, общих принципов быть и не должно. А конкурсное финансирование - это программное финансирование, за него нужно бороться. Здесь я часто слышу критику в адрес академии наук, что академики там собрались, поделили деньги между собой, но это не так. Потому что тот принцип, о котором говорил Георгий Павлович, в отделении биологии, он просто не позволяет это сделать. Кроме того, существуют конкурсные комиссии, который сейчас, решением президиума, начинают объединяться с научными советами. Есть научные советы по направлениям, которые обычно занимаются наукой, но не делят финансы. И сейчас, для того, чтобы финансы и наука были тесно друг с другом кореллированы, принято решение об объединении, не в прямом смысле, а об усилении координации, научного совета и экспертной комиссии по той или иной программе. Кроме того, в академии наук каждый 5 лет институты проверяются, создается специальная комиссия, есть определенная процедура, она прописана, проверяется все, начиная от науки и заканчивая хозяйственной деятельностью, и это полезные проверки, потому что они часто обращают внимание директоров институтов на какие-то проблемы, которые лучше решить до проверки каких-то налоговых или иных органов. Кроме того, в разных отделениях есть свои подходы по оценке эффективности, очень интересен опят сибирского отделения. Он обсуждался дважды на заседаниях президиума, где по определенному критерию, о котором вы говорили в своем выступлении, он уже, в общем, реализован. И опыт сибирского отделения, который ранжирует институты по-разному, и добавляет тем, которые имеют высокие оценки, дополнительное бюджетное финансирование, это в сибирском отделении уже реализовано. На базе этого опыта в академии наук были созданы две комиссии - комиссия по совершенствованию структуры, которая занимается вопросами институтов, и неэффективно работающие институты закрываются. Мы с Дмитрием Викторовичем на эту тему тоже много дискутировали, потому что помимо того, что институты в академии наук закрываются, создаются и новые, и я считаю, что это нормальное явление. Другое дело, проблема состоит в том, что когда мы закрываем институт, то возникает проблема с кадрами, и уже Дмитрий Викторович говорил о тех выступлениях, которые были, это надо иметь в виду. Потому что часто закрыть институт в целом достаточно сложно, потому что в нем работают большие коллективы. А вот реорганизовать его путем присоединения с закрытием части лабораторий - это возможно, и на самом деле, я сейчас не могу сказать цифру, но практически на каждом президиуме, а президиум происходит раз в неделю, кроме одной недели в месяц, такие вопросы рассматриваются. И вторая комиссия - это комиссия по оценке эффективности, которая уже начала работать, и проведена оценка эффективности была во всех отделениях. Я могу сказать по своему отделению, я химик, и после того, как эта оценка была сделана по институтам, институты заняли разные положения, то директора очень сильно напряглись, когда не попали в первую группу, и это является серьезным стимулом для того, чтобы директор думал о том, насколько высокий уровень научных исследований. В качестве примера к тому, что вы сказали, я постараюсь очень коротко, но вопрос важный. Фактически комиссия разработала, мы дважды рассматривали на совете директоров, и затем президиумом был принят этот перечень оценки. Он был сделан так, что отделениям и институтам рекомендована некая форма, а институт и отделение могли ее конкретизировать, с учетом конкурентных цифровых показателей. Сюда входил уровень фундаментальных исследований за последние 5 лет со ссылками на публикации, которые сделаны по этим разработками, количество публикаций, и в каких журналах они опубликованы, в том числе, некоторые отделения ввели импакт-фактор, некоторые не вводили, потому математики часто публикуются в таких журналах, которые не имеют импакт-фактора. Некоторые институты ввели дополнительно в качестве количественного критерия эту величину. Количество монографий, патентов, проданных лицензий, что очень важно - очень важно иметь не только патенты, но и вообще лицензии продавать, это основная задача. Очень важным в перечне оценки была оснащенность института современным научным оборудованием. Я понимаю, что для многих институтов это беда, что они не имеют хорошего оборудования, потому что нет достаточного финансирования, но, тем не менее, если в институте нет нормальных приборов и уникальных установок, то вряд ли можно ожидать высокой результативности, на это обращалось внимание. Наличие уникальных установок, участие в международных проектах, и очень важно участие института в организации конференций и число сотрудников, приглашаемых в качестве пленарных и докладчиков. И кадровый состав - вы о нем говорили, там, в качестве одного из критериев берется на только кадровый состав по возрасту, но и динамика приема в аспирантуру. Это очень важно, каждый раз при проверке института, если мы видим, что только 10% аспирантов от количества сотрудников, это вопрос к обсуждению. Какие были получены международные премии за научную работу, участие в образовательном процессе - это важный вопрос, количество кафедр на базе института, количество профессоров, которые читают лекции. Естественно, разного рода гранты и участие в работе института по вопросам безопасности страны - это входило в качестве дополнительного критерия. И бюджет института, его динамика, из чего он складывается, из каких источников. Это было утверждено в качестве типового положения, а потом конкретизировалось в институте. Я в своем институте, когда нам спустили из президиума процент, который мы должны сократить, институт у меня один из самых больших, - 1263 штатные единицы по последнему постановлению, он состоит из 10 отделов и 90 крупных лабораторий. После того, как я применил эту же оценку, конкретизированную с учетом опыта сибирского отделения, я сокращал по лабораториям. А внутри лабораторий я поступил точно так же - я сделал такую же оценку эффективности, и сразу все вопросы снялись, потому что многие научные сотрудники могут очень хорошо говорить о науке, могут хорошо утверждать, что они занимаются высокой наукой. У них есть публикации, и вы должны понимать, что журнал имеет высокий импакт-фактор, но в нем тоже печатаются разного уровня статьи, хотя, конечно, импакт-фактор и уровень журнала определяет уровень работы, но, тем не менее, в одном и том же журнале разные статьи. И проблем по сокращению не было никаких. Как только мы видим, что у человека сплошные нули по тем критериям, о которых я сказал, то о чем здесь можно говорить. На самом деле, такой способ оценки очень эффективный. Здесь я хотел бы просто предостеречь от попытки перевести все на арифметическую основу, все-таки фундаментальная наука не может оцениваться только по арифметике, количественные оценки должны быть одним из факторов, но очень важно принимать во внимание качественный уровень института. Теперь я хотел бы сказать по поводу фундаментальных, прикладных исследований и инновационной деятельности. Здесь есть большая проблема - до сих пор не понятно, и этот вопрос обсуждался на совете у Фрадкова, где Дмитрий Викторович сделал блестящий доклад по высоким технологиям, и вопрос - разделить фундаментальную и прикладную науку практически невозможно. Поэтому у академии наук есть специальная программа Инновации РАН, мы все время ходим под опасностью, что Минфин может обвинить фундаментальные институты в том, что они тратят деньги на прикладные исследования, хотя, как я сказал уже, разделить фундаментальные и прикладные исследования практически невозможно. Можно разделить, когда фундаментальное исследование уже практически закончено и выходит на уровень коммерциализации. Коммерциализацию от прикладной и фундаментальной науки отделить можно, а вот фундаментальную и прикладную достаточно сложно. Поэтому когда мы сделали программу Инновации РАН, то там записано, что это проведение фундаментальных исследований, доведение их до законченного вида, тех фундаментальных исследований, которые представляют интерес с практической точки зрения. И дальше эти работы должны подхватываться и финансироваться либо через Роснауку, либо через фонд Бортника с тем, чтобы потом коммерциализировать те разработки, которые есть. И здесь тоже есть проблема, потому что институты как учреждения не имеют права создавать малые структуры по коммерциализации, и таким образом, все это выходит из-под контроля, в том числе, и государства. Если создается какая-то сторонняя малая структура, в которой институт не является учредителем, то возникает проблема передачи интеллектуальной собственности, мы можем ее только продать, а не передать для коммерциализации. И это проблема, которая на самом деле требует законодательного решения. Мы обращались много раз с этим вопросом и к Дмитрию Викторовичу, там есть подвижки, но до сих пор этот вопрос не решен. Академия наук предлагает разные варианты - создать коммерческий пояс вокруг себя, одну коммерческую структуру по английскому опыту. Мы туда ездили несколько раз, смотрели, как устроено у них. У них тоже университеты не имеют право заниматься коммерческой деятельностью, но имеют право создать некоммерческую структуру, которой поручить выполнение этих коммерческих функций. Все это находится под контролем института, и роялти, и дивиденды поступают в университет. Это тоже нужно прописать, потому что мы все говорим об инновационной деятельности, а место и роль фундаментального института, вуза и академического института достаточно слабо прописана. И что может делать институт и что не может, не очень понятно. То же самое касается обсуждаемого сейчас вопроса по стимулирующим надбавкам. Я понимаю, что это не сегодняшняя тема и не буду этого касаться, но, тем не менее, здесь тоже арифметический подход очень опасен, я думаю, что правильнее будет, если академия наук договорится с министерством, и мы утвердим некоторую общую форму, которая должна быть конкретизирована в академии, в отделениях и в институтах с учетом специфики, можно под контролем Министерства образования и науки. И все-таки очень важен вопрос приоритетов. И если будет создана комиссия при правительстве, о которой шла речь на совете у Фрадкова, по приоритетам и высоким технологиям, с полномочиями, то это очень важно. Потому что приоритеты, хоть мы всегда и говорим, что академия наук сама определяет приоритеты фундаментальных исследований, но они должны быть коррелированны с теми высокими технологиями, которые нужно в результате развития этих приоритетных направлений создавать. И здесь я хотел бы обратить внимание на то, что наконец принято постановление в прошлом году о закреплении прав на результат научно-технической деятельности. Это очень важное постановление, оно долго не принималось и согласовывалось с разными министерствами, и здесь у нас есть общие позиции с Министерством образования и науки, все-таки удалось его принять, это важный шаг, который предусматривает возможность государственно-частного партнерства. И здесь его нужно реализовывать именно так, что не только государство должно давать деньги на развитие ориентированных фундаментальных исследований, но и бизнес должен подключаться. Понятно, что на первых стадиях государство в большей степени будет финансировать, риски большие, а на окончательных стадиях должно быть смещение в сторону частного бизнеса. И это постановление предусматривает возможность разделения государственного и частного финансирования. Но что мы видим на самом деле? Министерство финансов начинает говорить, что если вы получаете деньги от фирм - разделите потоки. Мы вам даем деньги только на фундаментальные исследования, значит, увольте сотрудника, пусть он в другой организационно-правовой форме участвует в работах с компаниями. Но это полное разрушение самого принципа государственно-частного партнерства. Финансирование науки должно быть из разных источников, а разделение прав на результаты должно быть в соответствии с финансированием. Эти тенденции иногда звучат и в академии наук, они очень опасны. На самом деле, финансирование недостаточно, особенно на фундаментальные, крупные проекты, и Георгий Павлович об этом говорил, и очень важно, когда есть дополнительное финансирование от компаний. Но как подходят компании? Они заключают договор, они ничего не хотят знать о том, что 10 лет до этого государство финансировало фундаментальные работы в это области. Они говорят - мы вам даем сумму, а все результаты принадлежат нам, при этом забывается, что над этими результатами работает школа, которая 10-15 лет финансировалась из средств государства, и государству тоже принадлежат результаты, а, как правило, такое разделение приводит к тому, что после этого все фундаментальные результаты, которые были созданы за счет финансирования государства передаются в виде отчетов компаниям, которые записывают на них исключительные права. И то, что такое постановление принято, его еще нужно правильно реализовать. Такая же ситуация и с грантами, особенно с региональными. Я в этом году с московской областью отказался подписывать договор на такие гранты до тех пор, пока мы не договорились по предмету договора. Это очень опасная тенденция. Они говорят, что мы не институт, мы финансируем научного сотрудника - это правильно. Но научный сотрудник работает в государственном учреждении, которое оплачивается и финансируется из госбюджета. Если бы он делал эту работу на кухне - пожалуйста, финансируйте. Поэтому любой грант, который, например, выходит из моего института, он проходит научную экспертизу с тем, чтобы институт не опозорился, когда сотруднику дадут грант, который в принципе нельзя выполнить в институте. Кроме того, я настоял, и мы записали это в соглашение с московской областью, что институт имеет право экспертизы проводимых исследований по тем грантам, которые получают сотрудники, и имеет право в любой момент отказаться быть финансирующей организацией, если уровень исследований, которые проводятся по этому гранту, не соответствует мировому. И очень важно, что должно быть разделение прав на интеллектуальную собственность. Потому что часто бывает так, что там какой-то грант дает какую-то копейку, и этой копейки достаточно, чтобы закончить исследования, которые до этого проводились в течение 5 лет. И в результате грантодатель говорит - за мои деньги получен такой результат. Ничего подобного - он получен потому, что государство финансировало 10 лет эту работу, и удачно получилось, что и грант подоспел к тому моменту, когда работа заканчивалась. И несколько вопросов, которых коснулся Дмитрий Викторович - по имущественному комплексу, земельному комплексу. Это важные вопросы, и очень важно, если бы мы нашли вариант ревизии той собственности, которая есть у академии наук, но нормальной, цивилизованной ревизии, потому что мы имущество содержали, сдавая в аренду, о которой много сейчас говорят, но в аренду сдавали 6%-8% от того имущества, что есть, и спасли то имущество, на которое мы 10 лет не получали финансирования. От некоторого из этого имущества можно было бы сейчас отказаться. Но моя личная точка зрения, что правильнее было бы прописать в каком-то указе Президента - на время реформирования академии наук возможность реализации непрофильных активов РАН с возможностью получения хоть части вырученных за счет этого средств на обновление материально технической базы. 10-15 лет назад мы помогли государству, спасли имущество, а теперь государство должно помочь нам. То же самое и с землей. Я в Черноголовке полтора года не могу отказаться передать ту землю, которая находится под городом, потому что земля давалась академии наук для того, чтобы создать научный центр и город, понятно, что землю под городом нужно отдать. Полтора года я не могу решить эту проблему, государство фактически отказывается, и компенсацию налогов не дает, и, как вы помните, у Фрадкова на совещании я об этом сказал, и министр финансов промолчал - его обещание о компенсации налогов на землю и имущество академии наук до сих пор не поступило, а налоговые органы уже начали описывать имущество академии. Если это способ уничтожить академию - тогда это другое дело. Но обещания свои надо выполнять. Кроме того, надо понимать, что академия науки уже полтора года цивилизовано не может продать ни одной своей разработки, потому что из лицензии на право финансовых потоков убрали в Минфине строку, как институты академии наук могут поступать с деньгами, полученными от продажи лицензий. Это просто умалчивается, а по умолчанию это значит, что все деньги, которые будут выручены за продажу лицензий и за разработки, созданные в институте, уйдут государству. Поэтому ни один директор не заинтересован в таком способе коммерциализации. Раньше мы платили налоги, остальное оставалось в институте на развитие материально-технической базы и на выплату авторского вознаграждения, сейчас этого нет. Кроме того, есть проблемы с материальной базой, они связаны еще и с тем, что мы много зарабатываем по договорам, какие-то институты 20%, какие-то 40%, но в среднем в районе 40% бюджета зарабатывается из внебюджетных источников. К сожалению, из этих внебюджетных источников нельзя купить приборы, не пропустив все это через фонд развития. И таким образом, с одной стороны, мы говорим об инновационной деятельности, но все, что делается по законодательству, фактически закрывает возможность институту, научной организации коммерциализации тех разработок, которые созданы. И вообще - я считаю, что то, что мы обсуждаем, это очень правильный вопрос, и очень хорошо, что здесь собралось много представителей различных точек зрения. Кстати, сейчас будут выступать наши немецкие коллеги. Мы много обсуждали, как мы можем сотрудничать в этом плане. И моя точка зрения - те оценки эффективности, которые были сделаны в академии наук, мы готовы и начали уже обсуждать их с немецкими коллегами, и готовы прислушаться к тем предложениям, которые они могут сделать по тем критериям, которые мы разработали. Но я категорически не согласен, чтобы нам давали сверху, в том числе, от уважаемых немецких коллег, свои рекомендации, как нам нужно оценивать. Хотя их опыт очень полезен, но у них была другая историческая ситуация, нежели у нас. Но скоординировать, скорректировать совместные действия - это очень важно. И хорошо, что в Минобрнауки идет такой проект.
Андрей БАЛДИН, начальник сектора лаборатории высоких энергий Объединенного института ядерных исследований, г. Дубна:
Я буду анализировать прогрессивный опыт, который сформулирован и опробован в США, в Европе, в CERN (ЦЕРН) - Европейской организации по ядерным исследованиям, крупнейшей в мире лаборатории физики высоких энергий, а также в Дубне, которая до недавнего времени конкурировала как с американскими, так и с европейскими центрами, а также о том опыте, который перенимает сейчас Западная Германия у ОИЯИ по организации центров коллективного пользования (см. презентацию). Рассматривая критерии оценки, по этому поводу было очень много сделано, особенно, в США в конце 1960-1970-х гг., а также этими вопросами очень активно занимались в ЦЕРНе. В качестве важнейшего критерия значимости после критерия фундаментальности результата принимают обычно число исследователей или число физиков в моем случае, которые будут ориентироваться на тот или иной прибор коллективного пользования, на большое устройство, на центр или на то или иное научное направление. Обусловлено это основной целью, стоящей перед ЦЕРН. Перед ЦЕРН поставлена межгосударственная задача, что он должен заниматься развитием науки и культуры стран - участниц-исследователей. А число физиков-исследователей имеет прямое отношение к уровню науки и культуры стран - участниц. Стабильный параметр и в университетах, и в других сферах, поэтому особое внимание уделяется этому параметру - числу пользователей. Когда мы говорим о центре коллективного пользования, одним из основных параметров является число пользователей. Недостаточность этого критерия очевидна, поскольку он не дает возможность учитывать инерцию мышления научных работников и, кроме того, позволяет придавать одинаковый вес суждениям всех участников сотрудничества, тогда как дар предвидения, интуиция - свойство, которое присуще людям далеко не в равной степени. На следующем слайде сформулированы три основополагающих критерия, которые выстраданы человечеством, по которым можно оценивать деятельность научного центра коллективного пользования занимающегося фундаментальными исследованиями. Я подчеркиваю - фундаментальными исследованиями. Очень важный момент, что он закреплен за исследователями этого центра, которые не просто поучаствовали в каком-то очень крупном исследовании в другом центре. Во-вторых, создание экспериментальной базы или условия. Это, может, быть очень крупная, серьезная, теоретическая лаборатория, в которой такой результат может быть получен. Это получение новых уникальных или рекордных условий. Наконец, третье - подготовка кадров высшей квалификации, которая признается в мире. Эти три основных критерия достаточны для оценки научно-исследовательского института занимающегося фундаментальными исследованиями. Остальные критерии показаны на следующей картинке - предупреждение опасности, инновации, влияние на промышленность, наука сближает народы или международное сотрудничество, культурная составляющая, влияние на представление о мире и другие элементы культуры, наука как составляющая часть культуры или сохранение и передача знаний, составная часть межгосударственного политического влияния или специфические национальные государственные интересы. Все это на самом деле является для научно-исследовательского института нацеленного на фундаментальные исследования следствием, но не главными критериями. Перепутывание, которое постоянно обсуждается в различной инновационной деятельности или коммерческой деятельности научно-исследовательских институтов, цель которых заниматься фундаментальными исследованиями, только запутывает ситуацию, особенно в недостаточно хорошо сформулированной правовой базе, нацелено на разрушение фундаментальной науки. Интересный опыт американских ученых по введению меры значимости. Он отражает идею, использованную в военном программировании. Программирование здесь надо понимать как стратегию. В американской литературе в качестве универсального средства планирования всей научной деятельности США рекомендуется метод Патрона, который основан на принципе деления сложной проблемы на более мелкие проблемы до тех пор, пока каждая проблема не сможет быть всесторонне с помощью разных критериев и надежно количественно оценена экспертами. Дальше идет метод экспертных оценок. Характерным числом является коэффициент относительной важности. Сумма коэффициентов относительной важности для каждого уровня иерархии принимается равной единице. Методика возникла в результате анализа наиболее трудного места в планировании - разрыва между стратегическими планами и механизмом их материально-технического обеспечения, или, иначе говоря, противоречия между ростом новых потребностей и потенциальных технических возможностей их удовлетворения и более медленным увеличением экономических возможностей. Речь идет не только о промышленности, но и о науке, как вы понимаете. Задумки ученых об исследовании сложных явлений требуют существенно больших ресурсов, чем может предоставить государство, любое государство, даже сообщество государств. Поэтому и нужны очень внимательные экспертные оценки. Близкая по идее методика была применена американскими физиками при разработке национальной программы по физике. Надо сказать, что эта программа успешно и реализовалась, и дальше продолжает реализовываться. Основное внимание уделялось разработке системе критериев значимости. Затем национальная программа по физике была разбита на элементы, которые можно сравнивать в рамках этой системы критериев. Система критериев состояла из трех групп: внутренняя значимость, внешняя значимость и структурная значимость. Внутренняя значимость определяется вероятностью обнаружения принципиально новых закономерностей (критерий фундаментальности, который был на первой по прозрачности), потенциальной возможностью для широких обобщений или готовностью научного направления к его дальнейшей разработке, а также содержит учет смещения интересов ведущих ученых в сторону того или иного элемента программы. Внешняя значимость определяется по таким критериям, как влияние на развитие других наук, включая не только влияние самих результатов, но экспериментальной методики влияние на технику, технологию, инженерное дело, медицину, преподавание, а также по таким, как возможности решения социальных проблем, возможности немедленных (экономически оцениваемых) приложений, рост национального престижа, развитие международного сотрудничества. Это все относится к внешним по отношению к науке критериям. Третье - структурная значимость, которая определяется по таким критериям, как эффективность использования имеющихся в данной области ресурсов (материальных и людских), в какой степени для разработки данного элемента программы необходимы принципиально новые методы, приборы и специальности, в какой степени развитие данного элемента программы необходимо для поддержания тонуса определенной области науки. Эти методики разработаны, они опубликованы в СССР - Ю.В.Катасонов. США: военное программирование. М., "Наука", 1972; М.М.Лопухин. "ПАТТЕРН" - метод планирования и прогнозирования научных работ. М, Изд-во "Советское радио", 1972. На следующем слайде я хотел бы вам показать инструкцию, которая тоже вымучена годами. Это инструкция, которая дается экспертам в лаборатории высоких энергий. Эта лаборатория является институтом, в котором трудилось тысяча человек, имеющем свою ускорительную базу, свою криогенную технику, это серьезный институт, с которым сотрудничало 138 институтов из других стран, объединившихся в союз пользователей, что на Западе называется Users committee или Комитет пользователей. Мы списали уставные положения такого комитета и способы оценивания приоритетности проведения тех или иных исследований. В инструкции имеется три основных и два дополнительных параметра. Научная значимость предлагаемого эксперимента или создаваемой установки или методическая значимость предполагаемой разработки, максимальная оценка самая высокая - 10 баллов. Второе - прогнозируемая заинтересованность физика, то есть показатель, учитывающий количество физиков, которые, по мнению экспертов, примут участие в реализации данного проекта. Она уже меньше - всего 5 баллов. И приоритетность - комплексный показатель, учитывающий престижность данного проекта для лаборатории и степень лидерства лаборатории в данном направлении исследований и конкурентоспособность проектов. Здесь тоже 5 баллов. На этом я бы хотел остановить внимание. У нас сейчас совершенно потеряна оценка с точки зрения приоритетов и интересов РФ или конкретной лаборатории конкретного института. У нас все сейчас стараются рассмотреть в рамках какого-то мирового сообщества и в рамках каких-то странных экономических взаимоотношений. Это меня очень удивляет. Есть вероятностный критерий, это вероятность реализации проекта. Здесь я бы хотел отметить, что есть специальная пометка, что для поисковых исследований этот показатель не должен зависеть от вероятности обнаружения искового эффекта, это очень важный момент. И в соответствии с запрашиваемыми результатами значимость, определенная первым показателем оценивается в качестве "да" или "нет. Дальше общая оценка - сумма первых трех помноженная на вероятность. Оценка делается в предположении полного обеспечения запрашиваемых ресурсов. Она немного отличается от той оценки, которая используется в ОИЯИ, где 6 тыс. сотрудников, это целая система, там разные ускорители, разные лаборатории, есть общая оценка ОИЯИ и которая похожа по смыслу и по критериям. Эти две оценки приведены на этом слайде. Основное отличие в том, что в оценках системы Научно-организационного отдела ОИЯИ используется квалификация авторов и обеспеченность кадрами, а в оценках ЛВФ больше отдается предпочтение приоритетности, хотя для принятия решений используются обе оценки. Хотелось бы подчеркнуть, что эксперты, которые дают оценки любым проектам, подписывают экспертизу, которые хранятся сейчас уже 25-30 лет и можно посмотреть динамику, как та или иная программа, которая была одобрена и которая финансировалась, вела себя, и можно посмотреть качество эксперта, как он оценивал проект. Это очень важный момент, потому мы сейчас живем в эпоху, когда у нас принимается решение, а после невозможно найти, кто отвечает за принятые решения и за их реализацию. У нас не анализируются, экспертные оценки хорошие есть, но никто не анализирует, как они работают и что происходит, кто принимает решения. Мне хотелось бы отвлечься на маленький момент, при любой форме организации человеческих сообществ, включая научную, можно выделить, как это известно из школьного курса, три формы: политическую, экономическую и административно-правовую. Политическая - самая демократическая, одновременно инертна, когда все вопросы обсуждаются на митингах и собраниях, а эффективности следует ожидать от осознания большинства принятых решений. Экономическая, которую называют рыночными отношениями, когда спрос определяет, и административно-правовая. Почему я на этом акцентирую внимание? Потому что и академия наук, и организация ОИЯИ - это жесткая вертикальная административно-правовая структура. Здесь установлены законные правила, а кто их не выполняет, на того есть репрессивный аппарат. Идеологические, религиозные и другие методы, основанные на убеждении, внушении и зомбировании. В любом сообществе и при любой организации присутствует все три компонента. Но сейчас происходит та же самая ошибка, что фетишизируется эта экономическая составляющая. Если рассмотреть ОИЯИ, то высшим органом власти, принимающим все решения, является Комитет полномочных представителей 18-ти стран-участниц. Это высший орган власти, который все определяет. Дирекция дальше уже выполняет решения Комитета полномочного представителя, а ученые советы, НТС и прочие союзы пользователей являются совещательными органами. Единственный, кто может повлиять на то, чтобы четко сформулировать интересы, в частности Российской Федерации, является полномочный представитель РФ, а именно, министр образования и науки Фурсенко А.А.. Но за последние десять лет все полномочные представители не имеют аппарата, который бы представлял интересы российских институтов, использующих огромным и уникальным Центром коллективного пользования в Дубне. Имеется в виду МГУ, ИЯИ РАН, биологи, химики, которые заинтересованы в использовании этого комплекса, но никакой поддержки и обратной связи в лице влияния полномочного представителя на интересы российских исследователей в ОИЯИ не осуществляется. Это работа свадебного генерала в отличие от всех остальных стран-участниц, которые всегда отстаивают свои интересы. Это наша беда последних лет. Что можно улучшить в феодальном устройстве нашей науке? По Зиновьеву это гражданское общество. Что такое гражданское общество? Обозначение совокупности добровольных негосударственных, неделовых и неэкономических объединений граждан с целью защиты своих частных, а также с целью защиты общих интересов, игнорируемых государством и деловыми кругами. В заключение я хотел бы сказать, во-первых, критерии оценки НИИ и центров коллективного пользования принципиально отличаются от критериев оценки отдельных ученых и отдельных групп ученых. Главная оценка центра коллективного пользования - чтобы он работал и чтобы он функционировал на заданном уровне заявленных параметров. У него должно быть отдельное финансирование и отдельный хозяин, который отвечает за его работоспособность. А оценивать его надо по количеству пользователей. В основе критериев оценки НИИ учет специфических государственных и национальных интересов необходим. Также я хотел обратить внимание на учет экспертной истории и систему ответственности за реализацию принятых решений. У нас есть замечательное решение международных ПАКов, а также решение ученого совета и других международных органов в ОИЯИ, но они не выполняются. Спасибо за внимание.
Михаил ГЕЛЬФАНД, и.о. заместителя директора по науке Института проблем передачи информации РАН:
Я прошу прощения, что мне тоже придется начать с философского слайда (см. презентацию). Это вызвано цитатой, которая недавно стала известна. Я подозреваю, что эта цитата немного не в контексте, но так как сформулирована, для всех людей занимающихся фундаментальной наукой, звучит страшновато. Это цитата из выступления министра на заседании межведомственной комиссии по научно-инновационной политике, где в частности сказано, что удовлетворять интерес к познанию за государственный счет, мы больше позволить себе не можем. По-видимому, любая наука является до некоторой степени удовлетворением интереса к познанию, а другого счета в стране, кроме государственного, нет. По-видимому, нормальное государство содержит фундаментальную науку из соображений не немедленного результата, а из каких-то более глубоких, куда входят отдаленные перспективы технологических прорывов, институт национальной экспертизы, повышение общего технического уровня всей деятельности в стране, воспитание кадров высшей квалификации, в конечном счете, престиж страны. Если в этом выступлении речь шла только о НИОКР, хорошо это было бы уточнить но, правда, страшно. Из этого немедленно вытекают критерии. Я не буду в очередной раз изобретать велосипед и перечислять список этих критериев. Это практически все сегодня упоминалось, в частности, необходимость учитывать демографический состав института или лаборатории и то, что вызвало некоторую дискуссию, что надо учитывать не только усредненные показатели по институту, но и неоднородность лабораторий внутри института. По-видимому, это одна из ключевых проблем. Вторая проблема - необходимы гласность и публичность принимаемых решений. В прошлом году работала комиссия по реструктуризации институтов, которая обследовала все институты и материалы этой комиссии не опубликованы, во всяком случае, не находятся в открытом доступе. Точно также мотивировки принятых и принимаемых решений, в частности, решений по реструктуризации институтов, которые проходили осенью, тоже в значительной степени не опубликованы. Цитата из интервью Александра Ивановича Конашенко, которого спрашивали, планируется ли публиковать принятые документы или проекты документов. Ответ был в том, что документы да, а проекты только в том случае, если они требуют широкие обсуждения. Кто именно решает, требует проект широкого обсуждения или нет, осталось за кадром. Фрагмент из того же интервью, где спрашивалось, кто вычисляет процент сокращения для каждого института и где эти проценты можно увидеть. Оказалось, что решение принимают отделения РАН причем, часть отделений планируют сокращение равномерно, другие отделения распределяют цифру сокращения с учетом успешности работы институтов, этот подход является самым разумным, но опять-таки никаких критериев, во всяком случае, для тех сокращений, которые проходят сейчас, опубликовано не было. Из-за этого возникают серьезные социальные коллизии, когда все знают, что на этот год объявлена цифра 7% в результате чего к директору института приходит бумага, что надо сократить 20%, в Пущино, насколько мне известно, по этому поводу происходят серьезные коллизии и какие-то сокращения приходится принимать неоправданно. Я думаю, что одна из основных причин этих коллизий - то про что в самом начале говорил Георгий Павлович, что основной структурной единицей является не институт, а лаборатория или научная группа. Конечно, директор и ученый совет (я соглашаюсь с Сергеем Михайловичем) несут ответственность за деятельность института, но, в конечном счете, работу по конкретному направлению ведет главный исследователь по этому направлению. Также с грантами. Конечно, институт рискует своей репутацией, если он взял невыполнимый грант, но основную ответственность за выполнение гранта несет основной исследователь по этому проекту. Меня страшно пугает идея, что директор института может отказаться от гранта, уже полученного руководителем лаборатории. Идея директорского аудита этих грантов. Если люди в институте занимаются ерундой, лженаукой, это должно решаться путем каких-то других механизмов, а это просто нарушает всю систему грантообразования, которая существует на свете. Сейчас реальных данных нет, но из общих соображений ясно, что во многих институтах сильные группы есть, во многих институтах они в меньшинстве, в том числе, в ученом совете. Если сильных групп в институте мало, ученый совет тоже доминируется представителями остальных групп и, по-видимому, та же история с сильными институтами выделения. Поэтому те механизмы и критерии, которые применяются, в этой ситуации должны быть жестко административно прописаны, потому что, если спустить все на уровень демократического решения ученого совета либо отделения, это может привести к доминированию решений формально демократических, а по сути тяжелых. В этой же связи сильные группы должны быть поддержаны, независимые институты при необходимости должны быть защищены. При любых реструктуризациях необходимо объявить Юрьев день для лабораторий, дать возможность уйти в другой институт при любых серьезных преобразованиях как-то реорганизации, расформирования, присоединения, изменения форм собственности и всего прочего. Когда институт присоединяют к другому, нельзя требовать от лаборатории, чтобы они автоматически тоже присоединились к другому. Наш институт пережил вероятность такого присоединения, тот институт, к которому нас собирались присоединить, для моей лаборатории был неприемлем ни по содержательным, ни по качественным критериям тоже. Этот переход должен быть возможен со ставками и оборудованием. Возможно, что можно предусмотреть (поскольку ситуация сейчас достаточно жесткая и непонятная) возможность уйти в другой институт при серьезных разногласиях внутри старого. Ясно, что при этом должен быть большой барьер активации, чтобы не ходили туда-обратно. Лаборатория должна быть существенно сильнее среднего уровня института, должна иметь самостоятельное финансирование. Это вещь, которую технически надо аккуратно прописать. Наконец, Карфаген должен быть разрушен, я это уже говорил в прошлый раз. На самом деле и оценки институтов, и оценки лабораторий и оценки индивидуальных исследований - паллиатив. В нормальной ситуации это делается путем развития системы научных фондов и грантов, ясно, что это должен быть настоящий конкурс, а не его имитация. В этом месте серьезные претензии предъявляются и к Министерству науки и образовании, во всяком случае, к ряду программ, и к РАН. Ясно, что одним из серьезных способов устроить настоящий конкурс является открытая международная экспертиза и открытость процедур. Если будет разнообразная система научных фондов и грантовых программ, то вопрос оценки институтов, в конечном счете, станет просто второстепенными. Про научные программы РАН сегодня много говорилось. Обсуждалась их важность для развития науки, две цитаты из присутствующего здесь Дмитрия Викторовича Ливанова о том, что Миннауки выступает за расширение программного финансирования, но этот вопрос находится в компетенции Российской академии наук и цитата из Конашенко, что финансирование программ фундаментальных исследований сокращено не будет, но относительная доля программ в бюджете РАН упадет. Я это так понимаю, что как в прошлый раз было с РФФИ, так и сейчас с грантовыми программами РАН. Это означает, что правительство считает, что грантовую систему развивать надо, РАН считает, что ее развивать не надо, поскольку РАН является проводником научной политики, то эта коллизия представляется административно неразрешимой. Спасибо.
Николай ДЕМЧЕНКО, старший научный сотрудник Института проблем комплексного освоения недр РАН:
У меня реплика к выступлению Михаила Сергеевича. С точки зрения административного ресурса и перераспределения при оценке эффективности научных учреждений доводит оценку с точки зрения оценки структуры как лаборатории. Мне кажется, нужно делать более глубокую структурную оценку. Я хочу сказать о той оценке, которую должны проводить сами научные сотрудники. Что я имею в виду? Дело в том, что в разных институтах создаются разные и существуют разные условия для работы. Я предлагаю, чтобы научный сотрудник был не научным сотрудником какого-то института, а научным сотрудником РАН. Если в 2008 году на одного научного сотрудника будет выделяться финансирование в объеме 800 тыс. в год, то данный научный сотрудник должен иметь право выбирать научное учреждение с той точки зрения, что ему создают наиболее благоприятные условия для реализации его научного и творческого потенциала. С этой точки зрения, я хотел бы сказать, что неформальная оценка научных сотрудников тоже должна быть учтена. Спасибо за внимание.
Кристоф ЯКУБСОН, заместитель директора Института проблем нефти и газа РАН:
Хотя мы сегодня обсуждаем проблему, связанную с аттестацией институтов, мне кажется, что мы отрываем различные преобразования, которые идут сейчас в РАН, друг от друга. Они все системно связаны. Поэтому одна из причин торможения в том, что мы последовательно пытаемся сначала заниматься рейтингом институтов или стимулирующими надбавками, потом будем заниматься аттестацией и т.д. Фактически все критерии, которые используются, скоррелированы. Мне кажется, что должен быть некоторый пакетный прием всех этих положений с тем, чтобы в дальнейшем избежать их несогласованности. Сегодня приводились примеры аттестаций лабораторий, которые фактически являются аттестацией отдельных сотрудников, оценкой эффективности работы отдельных сотрудников. Вопрос только в длительности периода, за который производится эта оценка. Если аттестация проводится за пять лет, т рейтинги даются за год-два по существу на основе одних и тех же критериев. Мне кажется, чтобы нам действительно сдвинуться, быстрее прийти завершению намеченных преобразований, нужно попытаться в короткие сроки принять пакет взаимосвязанных положений и об аттестации, и о надбавках, и об оценке деятельности институтов на базе взаимосогласованных критериев. Уже сегодня прозвучало то противоречие, которое существует между двумя положениями о стимулирующих надбавках, академическом и министерском, в значительной мере уже преодолено жизнью. Надо просто понимать, что формальные критерии должны служить основой для экспертных оценок. Фактически так и есть. То, что мы слышали сегодня, допустим, о градации лаборатории на четыре группы, но эта градация делается на основе тех же самых формальных критериев, которые записаны в положении министерства. Поэтому просто нужно найти в себе силы преодолеть это кажущееся противоречие и подготовить положение, где будет и то, и другое, но будет четко зафиксировано. Основным способом оценки все-таки является экспертная оценка, но она базируется на тех формальных критериях, которые записаны, иначе пытаться подсчитывать баллы и на основе их распределять стимулирующие надбавки, по-видимому, вызывает естественное отторжение, поскольку здесь не учитываются очень многие субъективные факторы, которые характеризуют работу различных коллективов.
http://www.ras.ru/
Док. 490593
Перв. публик.: 17.07.06
Последн. ред.: 16.09.08
Число обращений: 137
Алдошин Сергей Михайлович
|
