Ведущие : Ольга Романова
Гости : Виталий Тамбовцев
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. Сегодня моя премьера на "Эхо Москвы" с программой "Большой дозор", это совместный проект с газетой "Ведомости", и у нас в студии редактор газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов и Виталий Тамбовцев, профессор экономического факультета МГУ. Виталий Тамбовцев написал статью, которая будет завтра опубликована в газете "Ведомости", которая называется "Плюсы и минусы национализма ресурсного". И у меня сразу вопрос к Виталию Тамбовцеву: национализм ресурсный - это же не про скинхедов?
В. ТАМБОВЦЕВ: Это не про скинхедов, это, к сожалению, обо всех нас. Мы не скинхеды, хочется верить, но эта тема касается буквально каждого жителя нашей страны, но, в общем-то, и других стран, на территории которых много природных ресурсов.
О. РОМАНОВА: Плюсы и минусы ресурсного национализма - я так понимаю, это когда полезные ископаемые, приносящие пользу, при каких-то обстоятельствах становятся вредными ископаемыми?
В. ТАМБОВЦЕВ: Совершенно верно, и это зависит от, как ни странно, такого обстоятельства: это полезное ископаемое, оно сконцентрировано в одном месте, то есть это труба, это скважина или это такое полезное ископаемое, как, скажем, земля, которой много, которую можно делить на участки, на которой можно выращивать, например, кофе, какао - тогда это не бедствие; а если это одно месторождение, то это очень часто становится, к сожалению, бедствием. Конечно, не из-за самой природы этого ресурса. Ресурс, он же, ну, как, ресурс и есть ресурс, из него можно делать все, что угодно. Делают это люди, а у людей есть такая штука, которая называется стимулы: что им интересно, для чего им интересно, что им делать, как им делать? Вот эти два обстоятельства - стимулы людей и природный ресурс - очень часто, к сожалению, приводят для жителей таких стран к большим неприятностям.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть таких стран, у которых просто волею судьбы оказались большие запасы энергоресурсов, то есть мы говорим, прежде всего, об энергоресурсах, то есть нефть, газ?
В. ТАМБОВЦЕВ: Прежде всего, да.
О. РОМАНОВА: Это называется "проклятие ресурсов" в этой статье и не только в этой статье. Я так понимаю, что это термин уже устоявшийся, "проклятие ресурсов".
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, совершенно верно, это не я придумал, это есть в литературе, им активно пользуются, но, правда, недавно, поскольку к самой проблеме-то обратились примерно десять лет назад, всерьез, я имею в виду, ею занялись.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если мы посмотрим на разные страны мира, мы, конечно, увидим, что далеко не все счастливые обладатели больших запасов от них страдают, ну и, вообще, сама эта постановка вопроса выглядит, как минимум, дискуссионной.
О. РОМАНОВА: Норвегия, Саудовская Аравия.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, прекрасно известно о Норвегии, об Австралии, Саудовской Аравии.
В. ТАМБОВЦЕВ: Штаты.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, США.
О. РОМАНОВА: А почему над ними не довлеет проклятие?
В. ТАМБОВЦЕВ: Очень хороший вопрос. Мы его долго обсуждали, когда велись исследования, одним из проявлений которых явилась эта работа. Маленькое отступление: в принципе, сегодня экономисты много чего умеют обсчитывать. Ну, скажем, они умеют обсчитывать, что будет со страной, если она полностью ввела у себя пропорциональную систему выборов, когда выигрывают только партии. Можно посчитать, можно сравнить страны и понять, к чему это привело. Вот точно так же экономисты заинтересовались десять лет тому назад вопросом, почему темпы роста в странах, где много ресурсов, ниже, чем в странах, где ресурсов нет? Ответов было много получено, но, так сказать, смысл их таков, что в странах, где много природных ресурсов, которые, кроме того, еще и сконцентрированы, рано или поздно возникает ситуация... Ну, вот есть такое модное в последнее время слово "голландская болезнь", все его слышали, конечно.
О. РОМАНОВА: Андрей Илларионов любит ею пугать.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, да, да. Голландская болезнь. Ну а чего пугать? Это реальность. Так сказать, спасибо правительству, в хорошем смысле спасибо, что оно создало Стабилизационный фонд.
О. РОМАНОВА: Максим, давайте поясним слушателям про голландскую болезнь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, давайте коротко, если можно, по пунктам, в чем это состоит?
В. ТАМБОВЦЕВ: Голландская болезнь, естественно, возникла в Голландии, где в свое время точно так же были, скажем так, открыты некие полезные ископаемые, продажа которых привела к тому, что в страну хлынул поток валюты иностранной. Раз в стране много иностранной валюты, то обменный курс на родную, на домашнюю валюту установился так, что в реальном исчислении, как говорят экономисты, местная валюта сильно поднялась в цене.
О. РОМАНОВА: То есть гульден стал дорогой.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, он стал дорогой. Соответственно, стало выгодно ввозить в страну продукцию других стран и абсолютно невыгодно что-либо продавать, кроме этого природного ресурса. В результате возникли большие проблемы с обрабатывающей промышленностью, в общем, со всем тем, чем занято большинство людей.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть внутри страны не развивается собственное производство, оно становится невыгодным, нерентабельным и страна, получается, живет за счет того, что она продает свою нефть, свой лес, все, что угодно.
В. ТАМБОВЦЕВ: Совершенно верно.
О. РОМАНОВА: Так, может, и Бог с ним, будем лежать под пальмой, под березой и будем продавать, чего у нас есть? Я понимаю, что вы смеетесь, но мы же примерно так и делаем?
М. ТРУДОЛЮБОВ: В принципе, это выход, да, это выход.
В. ТАМБОВЦЕВ: Есть такой выход. Проблема-то в чем: ведь природные ресурсы, они относятся к числу не возобновляемых. Ну, кончились ресурсы, и что делать дальше, если при этом уже все потеряно, квалификация ушла, станки 1905 года одни остались, а зачем их надо было делать новыми? Продавали, продавали...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я, правда, думаю, в случае России эта угроза не очень-то сработает, потому что у нас запасов газа столько, что хватит на несколько поколений вперед без всякого сомнения, а, возможно, еще и больше, потому что далеко не все исследовано. С нефтью, наверное, поменьше, но хватит еще очень-очень надолго.
В. ТАМБОВЦЕВ: Совершенно верно.
О. РОМАНОВА: Минуточку, минуточку. Я вспоминаю министра природных ресурсов Юрия Трутнева и его последнее выступление и на правительстве, и перед всеми-всеми-всеми, и он всегда выходит с одной и той же мантрой, он всегда говорит "товарищи, господа министры, у нас совсем мало разведанных запасов, у нас все вот-вот кончится, сейчас все это схлопнется и нам уже буквально через, там, пять лет уже нечего будет добывать".
В. ТАМБОВЦЕВ: Это правильно, но здесь же важные слова он говорит, абсолютно правильные: "разведанных запасов". Ну, есть целая классификация запасов по степени их разведанности, и вот те запасы, на которые можно надежно опираться, чтобы они перешли в это состояние, нужно вложить достаточно много денег в геологоразведку. Наши компании как-то этим не занимаются.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у "Газпрома" огромные запасы, больше, чем у нефтяных мейджоров крупнейших вместе взятых, по топливному эквиваленту. То есть в единой мере измерения запасы "Газпрома" - это нечто практически невообразимое. Если график смотреть, то ленточка, которая изображает "Газпром", она зашкаливает. С запасами нефтяными у нас все не так радужно, но я просто к тому, что когда речь идет о том, что у нас может стать плохо с добычей, это, скорее всего, относится к тому, что чтобы достать те запасы, которые уже известны, нужны огромные деньги. Если взять известное Штокмановское месторождение, которое находится в Северном Ледовитом океане, туда нужны вложения, там десятки-десятки, просто страшно сказать, миллиардов долларов, чтобы начать...
О. РОМАНОВА: А что ж норвежцы так им интересуются? Это же наше вроде как.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это уже другой разговор. Собственно, тут мы можем как раз подойти: нужно ли делать так, чтобы такие вещи, как огромное месторождение газа было исключительным достоянием нации в том смысле, что туда нельзя пускать никого иностранного?
О. РОМАНОВА: Да и экспортировать, вообще, зачем давать? Копить. Оно же нам самим нужно внутри, у нас сколько поселков без газа, сколько перебоев бывает, замерзаем зимой.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В чем тут ценность, собственно? Состоит ли ценность в том, что мы можем сидеть и гордиться тем, что все месторождения принадлежат нам, а недра и так принадлежат государству, народу, и с этим никто не спорит; сидеть на этих запасах и говорить, что только мы их будем разрабатывать; или все-таки подумать о том, что для того, чтобы их вынуть и поставить и на свой рынок, и на мировой рынок, нужно пустить сюда иностранные деньги, и, еще что очень важно, технологии, потому что технологии у нас находятся на уровне от низкого до среднего, а технологий последнего поколения очень мало у нас в этом секторе?
О. РОМАНОВА: Максим, я буду с вами спорить. Вы сказали, что никто не спорит с тем, что ресурсы у нас принадлежат государству и народу. Вот я здесь с вами поспорю, потому что в статье Виталия Леонидовича как раз ровно обратное говорится.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, это так. И здесь я прошу прощения за грубые научные слова, но, к сожалению, от них никуда не уйти. Да, по конституции недра и все прочее принадлежат, и так далее. Но экономисты различают две таких вещи: права собственности реальные, которые определяют что? Что такое права собственности? Ну, красивое юридическое слово. Означает оно для человека следующее: что и кто может делать с той или иной вещью. Права собственности - это то, что мы можем с чем-то делать. Если мне говорят, что я - собственник своей квартиры, естественно, приватизация и все прочее, а потом мне говорят, что для того, чтобы ты установил на стене своей квартиры тарелку, ты должен согласовать проект с чиновником - вот это первое ограничение на мои права собственности. Я не все могу делать с квартирой, а только то, что определяют правила.
О. РОМАНОВА: Владельцы ресурсов не все могут делать с ресурсами.
В. ТАМБОВЦЕВ: В том-то и проблема, что как раз наоборот. По конституции права собственности принадлежат народу и так далее, а реально делают с ними те, кто может это делать, поскольку все, кто формально ими владеют, не в состоянии этому помешать.
О. РОМАНОВА: То есть?
В. ТАМБОВЦЕВ: Ну, я там, далеко на Севере, где-нибудь на шельфе, что-то делаю с этим шельфом.
О. РОМАНОВА: Вы, как собственник, что-то делаете с этим шельфом?
В. ТАМБОВЦЕВ: Я, как распорядитель этого ресурса, ну, я, как начальник государственной компании.
О. РОМАНОВА: Хорошо, "Роснефть". Вы, как "Роснефть", идете на Сахалин, чего-то делаете.
В. ТАМБОВЦЕВ: На Сахалин, не важно, куда. А мои сособственники - граждане Вышнего Волочка, Твери, Петрозаводска - они же сособственники...
О. РОМАНОВА: Тверская рюмочная, Лондон, да, я помню, это какое-то имеет отношение к "Роснефти".
В. ТАМБОВЦЕВ: Так вот, в том-то и дело, что я, как сособственник, ничего не могу ни знать, ни поделать с тем, что реальный распорядитель месторождения делает с ним. Значит, формально я являюсь собственником, реально - нет, я ничего с этим не могу делать, у меня нет никакого средства повлиять, у меня, конкретного человека, одинокого человека, повлиять на то, что делает распорядитель этого месторождения. Так есть у меня на него права собственности реальные? Увы. Формальные - да, конечно. В этом и есть разница между реальными и формальными правами собственности. Ну, чего далеко ходить за примерами - советские времена, там же было как? Общенародная собственность? Общенародная. Директор - он кто? Государством назначенный и должен ходить по струнке. Он что, ходил по струнке? Виноват, но это не так. Он делал то, что он мог делать, не сталкиваясь с противодействием других людей. Вот и все. Вот его реальные права собственности. Поэтому когда мы говорим, что, там, государству принадлежат, государство кого-то не пускает - ну, да, конечно, но все равно реальные права собственности у того, кто пользуется этим ресурсом, и до тех пределов, пока ему не мешают другие. Но чтобы другие помешали, они должны, как минимум, узнать, что делается. А какая у меня возможность узнать, что там делается? Я туда не поеду, это очень дорого и у меня другие дела есть. И так рассуждают все. Поэтому разговор про всенародное, он очень интересный разговор, но он абсолютно нереальный, нереалистичный, он формальный, а не реальный.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Выход?
В. ТАМБОВЦЕВ: Ну, так, а выход в том, что признать, что есть реальные права собственности, что есть реальные люди, которые этими правами пользуются.
О. РОМАНОВА: А как же это признать-то после ЮКОСа?
В. ТАМБОВЦЕВ: Не мой вопрос. Нет, я совершенно серьезно говорю - не мой вопрос, потому что есть такой тип исследования, который по-английски называется "ресеч" (research), это работа с цифрами, со статистикой, а есть тип исследований, который по-английски называется "инвестигейшн" (investigation) - "расследование". Расследование - это не мой жанр, поэтому не знаю. Так вот, возвращаясь к общенародной собственности и всему прочему, связанному с месторождениями. Итак, реальные права реально закреплены за теми конкретными распорядителями, которым поручено, над которыми вроде бы есть контроль, и формальный контроль, и правовой контроль, но контроль стоит денег, это затраты труда, усилий, кого-то еще, и, бывает, рационально эти затраты осуществлять по контролю, а, бывает, нерационально.
О. РОМАНОВА: Мы затронули в первой части нашей программы до новостей очень важный аспект, что бывает проклятием ресурс, а бывает благом, и что Бог посылает черную дырку в земле, а как ей распоряжаться - зависит от политической системы, как я понимаю. Мы вернемся к этому после новостей. И еще одна важная вещь, к которой мы обязательно вернемся. "Вне сырьевой экономики, - пишет Тамбовцев в своей статье, - все граждане важны для государства, так как они своей работой создают стоимость, часть которой через налоги изымается на нужды власти, а, вот, в сырьевой экономике, в нашей, создание стоимости - лишь некоторая добавка к потоку ренты, присваиваемая государством", то есть в нас уже не слишком заинтересованы. И после коротких новостей мы возвращаемся к обсуждению этих двух вопросов.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: Мы возвращаемся к беседе с нашим гостем, это Виталий Тамбовцев, профессор экономического факультета МГУ, который написал статью "Ресурсный национализм. Опасности для России". Я напоминаю номер пейджера 725-66-33. Я уже вижу сообщения, которые я чуть попозже зачитаю. Я все-таки предлагаю вернуться к двум темам, которые мы оставили в предыдущей части программы, а именно ценность граждан для сырьевой экономики и все-таки еще раз, мы проговорили об этом в первой части, мне кажется, очень важной эта связь, когда ресурс бывает наказанием и какое к этому отношение имеет политическая система. Вот по этому поводу, кстати говоря, есть пейджер: "Почему, по мнению вашего гостя, ресурсного национализма не возникло у такой ресурсно-ориентированной страны, как ЮАР?" - спрашивает нас Борис.
В. ТАМБОВЦЕВ: Понятно. Значит, относительно политической системы. Что такое в связи с наличием ресурсов политическая система. как она с этим связана, как она влияет, может повлиять на то, что превратятся ли ресурсы в бедствие или, наоборот, во благо? Политические системы, грубо говоря, можно разделить на два типа. Первый тип, когда правительство оказывает услуги гражданам, и второй тип, когда правительство рассматривает граждан как тех, кто оказывает ему услуги. Ну, первая система - это, условно, системы демократические, вторая - понятно, что наоборот. Что происходит в демократической системе, взаимоотношения власть-граждане? Если граждане рассматривают правительство, как организацию, которая оказывает ему услуги, то, как при всяком оказании услуг, они вольны диктовать этому самому производителю услуг свою волю. Во втором случае все не так. Там власть решает, что делать гражданам, и граждане эту власть, вообще говоря, не выбирают. Теперь ресурсы. Посмотрите, какая штука происходит. Когда в стране добывается много ресурсов, настолько много, что их продажа за рубеж способна обеспечить власть доходами так, чтобы ей было достаточно, какова при этом роль граждан, которые что-то производят, что-то торгуют, не связанная с сырьем? Ну, например, просто торгуют, обмениваются продуктами? Экономическая теория говорит, что при этом создается стоимость. Власть с этой стоимости собирает налоги и на эти налоги живет. Как говорят американцы, есть две неизбежных вещи: смерть и налоги. И понятно, почему, потому что если нет налогов, то власти не на что существовать, ведь власть выполняет массу полезных функций, она защищает граждан, она обеспечивает им образование, здравоохранение, наука.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если смотреть на налоги, как на плату за услуги.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да. Это нормальный взгляд.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, граждане являются в этом случае клиентами, которые определяют некоторые ограничения, условия для тех, кто эти услуги предоставляет.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, сейчас, к счастью, еще много крутят всякого рода американских фильмов по телевидению, посмотрите, там типовая фраза "я налогоплательщик", говорит гражданин полицейскому, и полицейский, грубо говоря, вытягивается в струнку. Скажите, пожалуйста, "я налогоплательщик" сержанту Иванову, что он вам ответит?
О. РОМАНОВА: Ответит на эти самые налоги. Он же получает зарплату из наших налогов. То есть клиенты государства - Максим сказал "клиенты" - то есть недовольные клиенты подавляются силовыми методами на их же собственные, клиентские деньги.
В. ТАМБОВЦЕВ: Разумеется.
О. РОМАНОВА: Например, недовольные ресурсной политикой государства.
В. ТАМБОВЦЕВ: Разумеется. Так ведь почему не важен налогоплательщик для государства, у которого много ресурсов? Потому что доходы государства идут от продажи ресурсов за рубеж.
О. РОМАНОВА: А вот по этому поводу есть реплика на пейджере: "Наши власти рассчитывают на сырьевые ресурсы. Для добывания этих ресурсов 140 миллионов человек не нужно, максимум 40 миллионов".
В. ТАМБОВЦЕВ: Резонно, абсолютно резонно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это в этой логике. На самом деле, есть ли какая-то грань? Можно ли определить тот уровень, вообще, от чего зависит, что ведет к той ситуации, когда для центрального правительства экспорт ресурсов оказывается, собственно, источником существования и остальные источники уже становятся не важны? Что для этого нужно? Объем, концентрация?
В. ТАМБОВЦЕВ: Вот, в начале этого фрагмента был задан вопрос по поводу ЮАР. Ответ на вопрос связан с чем. Как ни странно, с тем, что было принято называть субъективным фактором. Субъективный фактор - личность правителя, условно говоря, с одной стороны, история развития страны, с другой стороны. Другой пример - Норвегия. Почему открытие газа не привело ни к каким негативным последствиям? Потому что в стране длительная традиция выборного демократического правительства.
О. РОМАНОВА: А в этом году они избрали все-таки социалистов, они делили все-таки именно этот нефтяной фонд.
В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно. Так это выбор граждан. Они же избрали социалистов. Не социалисты пришли к власти вот так вот вдруг, непонятно с чего, сами собой.
О. РОМАНОВА: Они теперь хотят делить фонд, а граждане проголосовали за дележ фонда.
В. ТАМБОВЦЕВ: Они совершат ошибку. А чего ж тут?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, там они его все равно весь не разделят. Там, собственно, вопрос - чуть больше, чуть меньше...
О. РОМАНОВА: Но хочется же больше денег.
М. ТРУДОЛЮБОВ: ...но, я думаю, что в основной своей части норвежский фонд в безопасности. Там, к тому же, есть такая важная вещь, в Норвегии, можно коротко пояснить. Норвежское правительство четко делит доходы, которые получает экономика от сырья и от всего остального, от не сырья. И просто бюджет так устроен, всегда это видно, что пришло как бы с неба, они, кстати, так это и формулируют, даже министр так говорит: "Вот то, что Бог дал и то, что заработали на торговле, на производстве и всем прочем". Они тем самым свой бюджет регулируют, с помощью того, что Бог дал, они добавляют, если у них есть дефицит. В общем, там просто есть такой механизм, там, даже если очень сильно граждане захотят, на некоторые вещи влиять не смогут, потому что есть прописанные в законах механизмы использования вот этих, свалившихся с неба, денег.
О. РОМАНОВА: Так вот, есть же механизмы, и они используются, и они прописаны. А почему бы нам не взять и не содрать опыт, который уже себя оправдал? Вот почему? Кто заинтересован в другом?
В. ТАМБОВЦЕВ: Содрать-то опыт, конечно, можно, и частично он уже содран. Стабилизационный фонд в России существует, и слава Богу, что он существует, что эти деньги не идут просто все, чохом, на зарплаты, зарплаты, на несчастных - я не иронизирую в данном случае - бюджетников и так далее. Хотя чего бы проще?
О. РОМАНОВА: Взять и поделить, конечно.
В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно, взять и поделить. Так вот здесь я хочу вернуться к тому, о чем я говорил в самом начале. Вопрос стимулов. Стимулы - то, что движет человеческими действиями. У государства, у государственных служащих, властей и так далее, которые получают основную часть доходов не от того, что сделали граждане своими руками, а от того, что Бог дал, получается очень интересная картина со стимулами: ну зачем же мне напрягаться, какие-то действия предпринимать дополнительные, чтобы создать этим гражданам условия для того, чтобы они больше зарабатывали руками, создавали какую-то микроэлектронику, биотехнологии или чтобы они легче торговали? Зачем?
О. РОМАНОВА: Так мы же это все купим на эти деньги.
В. ТАМБОВЦЕВ: О чем и речь. А вот дальше начинается самое интересное.
О. РОМАНОВА: А вот дальше как раз вопрос с пейджера Алексея: "Когда нефть будет стоить 30 долларов, наступит ли в стране что-то, подобное дефолту?"
В. ТАМБОВЦЕВ: Наверное. То есть пока Стабилизационный фонд будет тратиться на, так сказать, восполнение бюджетного дефицита и всего прочего, нет, ну, а когда он исчерпается, здесь ведь выходов два: или государство начинает жить с налогов от созданной в стране стоимости, или... или ситуация становится очень тяжелой. Но для того, чтобы на момент падения ли цен, или исчерпания ресурсов, для того, чтобы доходы государства складывались из части созданной стоимости, нужно, чтобы были условия для создания этой стоимости. А как иначе? Вот, замечательный вариант. У "Газпрома", скажем, месторождения на сто лет. Ну, хорошо, прошло сто лет, а все наши остальные производства на каком уровне оказываются? 1990 года? А на дворе уже 2090 год. И что делать? Я говорил о субъективном факторе. Мудрый правитель, понимая все это, начинает загодя готовиться к тому, чтобы на момент окончания вот этой Божьей благодати с природными ресурсами в стране создалась ситуация, когда стоимость начинает производиться внутри страны, и этот продукт - уже продукт, не ресурс, а продукт - можно продавать. Моя любимая страна Арабские Эмираты. Я наблюдаю за ней своими глазами уже десять лет.
О. РОМАНОВА: А как же демократия?
В. ТАМБОВЦЕВ: Секундочку. Вот десять лет я ее наблюдаю. В 95-м году мы первый раз туда поехали купаться, на пляже Новый год, замечательно, аэропорт, пустыня, а потом небоскребы, банки и все прочее, никакого производства, совсем по Твардовскому: "Никакого производства, руководство и учет", "Теркин на том свете" я имею в виду. В прошлом году - аэропорт, а рядышком промышленные зоны, те самые, о которых мы мечтаем, которые мы начинаем создавать, свободные экономические зоны.
О. РОМАНОВА: Они же Силиконовые долины.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да. Вот что за фирма представлена в Арабских Эмиратах, в Дубаи, в этих самых зонах? Это не никому неизвестное не знаю что... Там висят на зданиях все вывески основных мировых брендов, они там производят. Почему? А в Эмиратах нет налогов. Сейчас им налоги не нужны. Ну, там есть некий символический налог, поэтому местное производство очень дешево, и фирмы этим пользуются, они создают продукцию, и уже на сегодняшний день доля в доходах государства от неэкспортных доходов составляет 40%. А ведь начинали они с нуля. Значит, за время освоения, исчерпания и всего прочего, связанного с нефтью, они фактически создали у себя промышленность. Нефть кончилась - ну, ничего.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте все-таки еще раз вернемся к тому, что стимулирует правительство к тому, чтобы замкнуться только на ресурсе, на нефти и газе, а что должно простимулировать правительство к тому, чтобы поступить в духе Арабских Эмиратов и начать что-то развивать? В России есть, на самом деле, огромное количество планов, мы все знаем про те же свободные специальные экономические зоны...
О. РОМАНОВА: Под Новосибирском, например, сколько об этом говорится.
М. ТРУДОЛЮБОВ: ...масса всего запланирована, от этих планов никто не отказывается, но мы пока, помимо слов, в жизни, в реальности видим только расширение участия государства, особенно за последний год мы просто наблюдаем это в реальном времени - скупку теми или иными способами активов сырьевых и расширение доли участия государства в экономике, особенно в сырьевой сфере. Мы видим пока, что стимулы работают в пользу того, чтобы государству начать больше и больше концентрировать денежные потоки от торговли самым нашим дорогим товаром на себя. Что должно произойти, чтобы процесс пошел в каком-то, более выгодном для страны в целом, направлении? Или, может быть, это и выгодно? Может быть, так все правильно?
В. ТАМБОВЦЕВ: Ну, для государства, безусловно, выгодно, но для государства, а не для страны.
О. РОМАНОВА: Тактически, наверное?
В. ТАМБОВЦЕВ: В тактическом плане, безусловно, выгодно, мы об этом уже говорили, поскольку это экономит усилия. Это естественно для человека, экономить свои усилия. Теперь - что может этому помешать? Случайности. Вот, как в Арабских Эмиратах. Там не было ровным счетом никаких объективных стимулов к тому, чтобы правитель повел себя так. Но ему было интересно - он так себя повел, скончавшийся в прошлом году, к сожалению, мудрый правитель. В других странах - Норвегия и так далее, Канада, например, или Австралия - стимулы шли от граждан, устойчивой демократической системы. Гражданам не интересно, что называется, получать пособие от этих доходов нефтяных или каких-то иных, ресурсных, у граждан есть дух свободы, дух предпринимательства, гражданам интересно что-то делать руками, а не зависеть от кого-то, вот и стимулы, они же избиратели, они не только налогоплательщики. В нашей стране большая часть населения не связана с добычей нефти и газа. Вопрос о том, почему они совершают свой выбор так, как они его совершают, я не знаю.
О. РОМАНОВА: А как вы думаете, почему? Вы не знаете, а какие-то у вас есть предположения?
В. ТАМБОВЦЕВ: Я думаю, что они тоже идут по пути наименьшего сопротивления. Ну, это вообще большой парадокс, почему гражданин участвует в выборах. Он же прекрасно понимает, что его одинокий голос ровным счетом ничего не значит, но участвует.
О. РОМАНОВА: Он должен понимать, что берет на себя ответственность за политика, за которого он проголосовал.
В. ТАМБОВЦЕВ: Если у него есть возможность свои права на политика как-то проявить. У нас когда-то было такое, насколько я помню...
О. РОМАНОВА: Не голосовать больше за него.
В. ТАМБОВЦЕВ: Я помню, была такая штука, как право отзыва депутата. Нет такого права теперь. Теперь по поводу одинокого человека. Понимаете, одинокий человек - да, конечно. Но если этот одинокий человек - член многих групп, того, что называют в просторечии гражданским обществом, ему становится гораздо проще жить. Ведь группа, это... Ну, как Маяковский писал, единица - ноль, а вот когда нас много...
О. РОМАНОВА: "Голос единицы тоньше писка".
В. ТАМБОВЦЕВ: Да, да, совершенно верно. К сожалению, я не вижу такого, хорошо структуризованного, объединенных групп, общества, которое выражало бы свою волю не каждый поодиночке, а через группы, поэтому, вероятно, те результаты голосования, которые мы наблюдаем, они обусловлены и привычками, и традициями, и убежденностью в том, что от тебя ничего не зависит, и отсутствием тех групп, через которые можно себя проявить. В результате рациональное поведение что властей, что граждан приводит к ситуации, когда очень многие, совершенно правильные начинания правительства остаются только начинаниями. Я ничего не могу сказать о новой волне свободных экономических зон, жизнь покажет, что с ними произойдет.
О. РОМАНОВА: Виталий, вернемся к ресурсам, потому что очень интересный вопрос. Я первый день работаю на "Эхе", у меня сегодня премьера, но слушателя Сухаря я уже знаю, вот от него и вопрос: "Когда у страны избыток нефтедолларов, почему "Газпром" берет деньги у западных инвесторов?"
В. ТАМБОВЦЕВ: Потому что ему так дешевле. Это же вопрос о ставке процента. Немножко в сторону, но просто мы провели недавно такое статистическое исследование и результаты опубликованы под названием "Цена кредита: вклад правительства". Вклад правительства - имеется в виду правительство, которое устраивает административные барьеры, мешает работать, коррупция всякого рода, препятствия к ведению бизнеса - этот вклад довольно значителен в процентах. Это примерно 10% от процентной ставки. Ну, если у вас процентная ставка, грубо говоря, 12%, то, вот, если бы всего этого не было, цена кредита была бы - 10% от 11%, то есть на 1% ниже - она была бы 10%. 10 и 11, когда речь идет о миллиарде, согласитесь, тут есть за что бороться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом, наша финансовая система, она маленькая, там еще в некоторых случаях просто не будет такой суммы, когда "Газпрому" нужно сразу 7 миллиардов или 13.
В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно. А население, соответственно, свои знаменитые чулочные и прочие сбережения как-то не очень пока еще в банки несет. Несет, несет, тенденция правильная, но все равно мало.
О. РОМАНОВА: Слушайте, как мне нравятся вопросы на пейджере: "Либеральные реформы разорили страну, поэтому государство и вынуждено концентрировать у себя рентабельные активы, потому что иначе экономика не поднимется".
В. ТАМБОВЦЕВ: Понятно.
О. РОМАНОВА: Поднимется иначе экономика? Демократия и Эмираты не очень совместимы, наверное, а демократия и Россия и чтоб по справедливости - это я не про поровну, а про участие граждан в ренте - это возможно?
В. ТАМБОВЦЕВ: Теоретически, конечно, возможно, чего ж тут невозможного. Берем тот же самый Стабилизационный фонд, аккуратно делим, заводим персональные счета граждан, перечисляем, граждане живут, им хорошо, тихо, спокойно, уютно, они живут, газа у нас много, ну, дети, наверное, еще тоже живут, а, вот, за внуков мне уже боязно становится. Это во-первых. А, во-вторых, в такой ситуации страна становится очень подверженной опасностям - чего? Опасностям того, что найдутся другие, технологически продвинутые страны, которым станет просто неинтересно переплачивать за этот ресурс. Ну, знаменитая байка про кормить свою армию, кормить чужую армию и так далее. Значит, возникает нужда как-то эти месторождения оберегать от внешнего агрессора нехорошего, понятно, так еще же и хорошо бы пооберегать от того, кто претендует на реальные права собственности распорядителя этим, мы с вами говорили. Мало мне того, что мне перечисляют на счет, я хочу больше, потребности растут, а больше не получается, а самому заработать тоже не получается, негде. Оказывается, что получается ситуация полной зависимости от всех. Кому-то это хорошо, кому-то не очень. Но это разнообразие мнений, оно никак не выражается в поведении правительства.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, уже суммируем, приближаясь к концу программы, суммируем то, что мы пытались сказать. Собственно, был очень хороший вопрос про то, что, действительно, либералы ничего не смогли, поэтому государство теперь берет активы в свои руки и совершенно рыночными способами реализует свои интересы. Вот, с одной стороны, это вроде бы здорово, с другой стороны, мы как раз и пытались в течение этого разговора показать, какие есть опасности. Давайте их, Виталий Леонидович, еще раз суммируем.
О. РОМАНОВА: Опасности.
В. ТАМБОВЦЕВ: Да. Опасность первая - технологическое отставание. От этого никуда не уйти, поскольку исчезают стимулы к тому, чтобы функционировали сложные, эффективные технологии, сложные сделки. Просто в качестве примера: контракт на новые технологии - это, в общем, многие тома, это сложный контракт, а его надо защищать от всякого рода попыток убежать от него и так далее. Если с правами собственности что-то неясно - сложные контракты не реализуются. Итак, технологическое отставание. Вторая возможная опасность, именно возможная - это свобода человека, возможность ему проявить себя, возможность что-то сделать самостоятельно, заботиться, чтобы у него возникло то самое чувство ответственности за себя, за семью; оно же исчезает, если, не дай Бог, появляются вот эти поделенные персональные счета; от меня ничего не зависит, все государство мне дает; исчезает инициатива - и это еще одно подтверждение тому, что технологического роста не будет. Следующий момент из этих самых опасностей - это неустойчивое политическое положение для страны, как ни странно. Все же знают выражение "сырьевой придаток" - ну, вот, сырьевой придаток, вроде бы всем нужно, но уважения нету, ну, не уважают, ну, придаток ты и есть придаток, что с тебя взять, а это уже никому не хочется, социологические опросы по россиянам очень четко показывают, что гражданам обидно за державу, и это очень понятно. Так чтобы за державу не было обидно, надо, чтобы державу уважали не только за то, что у нее есть вентиль, а за то, что она впереди планеты всей и в науке, и в культуре, и где-то еще.
О. РОМАНОВА: А также в области балета.
В. ТАМБОВЦЕВ: Конечно. Так откуда взяться балету? Он же никому не интересен, проще заказать в Париже, пусть привезут, деньги-то от нефти есть, зачем же свой балет развивать?
О. РОМАНОВА: Зато мы продаем Ирану зенитно-ракетные комплексы, но это уже совершенно другая тема, замечательная, интересная, я уже сегодня читала по этому поводу "назло маме отморожу уши", и это же тоже связано - вот они, наши технологии, мы умеем их применять, мы можем делать геополитику на зенитно-ракетных комплексах и катерах, модернизации самолетов, и, в общем, тоже имеем в виду задним умом еще и нефть, и американцев, и цены, и так далее. Мы сегодня говорили о плюсах и минусах ресурсного национализма, и я так понимаю, что минусов все-таки значительно больше, чем плюсов. Ресурсный национализм - штука привлекательная, звучит красиво, так патриотично звучит, но если посчитать - лучше не надо.
В. ТАМБОВЦЕВ: Совершенно верно, это именно так. Причем, что бы я хотел подчеркнуть в заключение: все те неприятности, которые связан с концентрированными ресурсами и необъятными их объемами - здесь нет железного детерминизма, то есть, вот, если у тебя труба, то ты обречен на технологическое отставание, на политический авторитаризм и все прочее. Ты не обречен. Но вероятность того, что это случится, велика, поэтому, естественно, от того самого субъективного фактора, от воли, от разума, от всего прочего, политического класса очень многое зависит. Мне бы это хотелось подчеркнуть, что не надо, что называется, бояться, что раз есть ресурсы, то мы обречены. Мы не обречены.
О. РОМАНОВА: Спасибо. Спасибо Виталию Тамбовцеву, профессору экономического факультета МГУ, спасибо, Максим Трудолюбов, газета "Ведомости". Это была программа "Большой дозор", по средам, совместный проект, и теперь ее буду вести я, Ольга Романова. Всем огромное спасибо, пока.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
07.12.2005
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/40411.phtml
Док. 488694
Перв. публик.: 07.12.05
Последн. ред.: 11.09.08
Число обращений: 178
Тамбовцев Виталий Леонидович
|
