Гости: Леонид Бершидский
Ведущие: Ольга Бычкова ,
Елизавета Осетинская
Передача: Большой Дозор (совместно с ""Ведомостями"")
О. БЫЧКОВА: 21-05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Сегодня газету "Ведомости" представляет ее главный редактор Елизавета Осетинская. Добрый вечер тебе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый.
О. БЫЧКОВА: Наш гость - Леонид Бершидский, генеральный директор холдинговой компании "КИТ Финанс". Добрый вечер, Леонид.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Добрый вечер, Ольга.
О. БЫЧКОВА: И сегодня у нас такая сложная тема. Чтобы мне было проще, я воспользуюсь шпаргалкой из газеты "Ведомости", редакционной статьи, которая на днях вышла, где говорится, что россияне в последние пару недель эффектно напомнили миру о бандитских разборках 90-х годов. Повествование о корпоративных войнах происходит, правда, в Лондоне, а люди, сделавшие в 90-е годы состояние, пытаются в английских судах установить, кто кого кинул. Речь идет о процессах...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Два процесса.
О. БЫЧКОВА: Где фигурируют самые громкие имена в российском бизнесе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я, прежде всего, хотела добавить, что Леонид Бершидский также основатель газеты "Ведомости", первый главный редактор. Так что встреча у нас интересная.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Семейная.
О. БЫЧКОВА: Все свои.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абрамович атакован Березовским, а Дерипаска - Черным.
О. БЫЧКОВА: Прикольно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, очень прикольно. И дело даже не столько в том, кто из них победит, сколько захватывающие подробности открываются создания крупных российских компаний в середине 90-х годов.
О. БЫЧКОВА: Т.е. то, о чем мы подозревали, но боялись спросить, теперь всплывает наружу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да мы не боялись спросить, мы ничего не подозревали.
Л. БЕРШИДСКИЙ: То, о чем мы многократно спрашивали, но не смогли написать, когда это происходило.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вопросы задавали, да. Дают показания, Абрамович прислал свои, Дерипаска - свои, у Березовского с Черным свои версии, вообще впечатление, что они под копирку писали.
О. БЫЧКОВА: Почему все это происходит в Лондоне? Почему это происходит не в Москве, например? Не в Санкт-Петербурге.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Тут есть одна довольно внятная причина. Некоторые из судящихся просто не могут приехать в Москву. Это относится как к Березовскому, так и к Михаилу Черному.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И очень не хотят.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Которые здесь не желанные гости.
О. БЫЧКОВА: Т.е. процесс происходит по месту жительства.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Для Черного-то нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он в Израиле живет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: По месту жительства Березовского это все происходит, хотя он далеко не главный здесь и не единственный фигурант.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И по месту жительства фактически Абрамовича.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Абрамович в последнее время настойчиво просит, и его команда тоже просит, чтобы не указывали Лондон как его местожительство. Последний раз, когда журнал "Forbes" его включал в список миллиардеров российских, их попросили настоятельно не писать место жительства - Лондон.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А не связано ли это с этим процессом?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это связано в большей степени с Дарьей Жуковой, новой почти уже женой Абрамовича.
О. БЫЧКОВА: Все знают, кто такая Дарья Жукова, можете не объяснять.
Л. БЕРШИДСКИЙ: На самом деле Абрамович никогда же не был резидентом Лондона, он был налоговый резидент Чукотки. Я, насколько понимаю, до сих пор и остается. Почему все это происходит в лондонских судах? Связано это, наверное, с двумя вещами. Одна вещь - стороны, которые выступают истцами в обоих процессах, не живут в России и не могут сюда приехать. Вторая причина - эти истцы, они не доверяют российским судам, а доверяют зато британским, у которых есть гораздо менее подмоченная репутация.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И они об этом просят. Более того, я хочу сказать, что многие вообще просили не рассматривать дела за границей. Против, в частности, Дерипаски было несколько исков, в Америке были иски, иск Живило, не помню, кого еще.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да с ним много кто судился.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Попытки были в Нью-Йорке. Все эти иски были отклонены, прежде всего по неподсудности. Т.е. непонятно, почему надо рассматривать российские дела за границей. И это, по существу, первые приватизационные и вообще дела российской собственности, которые рассматриваются в Лондоне. Но у меня вопрос даже не юридический - подсудный, не подсудный, а вопрос у меня, скорее, конспирологический. Это происходит одновременно, иски идут параллельно. При этом у нас сменился президент. Тупой вопрос такой, из серии журналистских конспирологических теорий. Связано или не связано?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это очень интересный вопрос. То, что Черной и Березовский подали эти иски в Лондоне, наверное, никак не связано со сменой президента, они точно так же могли их и при предыдущем президенте подать. Вот поведение Дерипаски и Абрамовича, может быть, в какой-то степени и связано с тем, что сменилась власть. Потому что ответ Абрамовича на претензии Березовского, вот этот 53-страничный документ, в котором излагается его версия событий, это такой документ достаточно рискованный с политической точки зрения. Там написано, например, что Абрамович заплатил деньги, указана сумма - сколько.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А также указано за что.
Л. БЕРШИДСКИЙ: За лоббирование Березовским его интересов в правительстве при приватизации компании "Сибнефть". Точно так же там сказано, что деньги платились Березовскому и Патаркацишвили опять же за содействие в госорганах и в отношениях с криминалитетом при приватизации алюминиевых активов.
О. БЫЧКОВА: И это все заявляется официально.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это все заявляется в ответе на иск, в официальном документе, который сейчас стал достоянием гласности, выдержки из него опубликованы в английских газетах.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И спор идет - я хочу подчеркнуть - не за то, платились деньги или нет, а за что они платились.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И вот то, за что, это как раз рискованный с политической точки зрения момент. Если у нас в России платился миллиард долларов за то, чтобы пролоббировать приватизацию государственного актива...
О. БЫЧКОВА: Миллиард и 100 млн.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Естественный вывод - что часть этих денег пошла кому-то во власти, кто организовывал эту приватизацию.
О. БЫЧКОВА: Дальше становится еще интереснее.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И произнести это, что мы заплатили за чью-то лоббистскую поддержку миллиард и 300 млн. долларов, такую вещь человек, у которого остаются в России деловые интересы, человек, который остается резидентом России налоговым, т.е. проводит достаточно большое количество времени в России, это очень рискованно. Без разрешения, я не представляю себе, как можно такие вещи сказать, т.е. не сходив в какие-то инстанции, не объяснив, что он собирается сделать и не получив на это добро. Я вот читал версию не так давно в журнале "Эксперт", излагавшуюся уважаемым "экспертовским" колумнистом Приваловым и Дмитрием Волковым, другим еще автором, что Абрамович теперь, после этого 53-страничного документа становится в России невъездным.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чего он и добивался.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сочинив этот документ, он сбросил с себя статус капиталиста-оператора, который, на самом деле, управляет государственными активами.
О. БЫЧКОВА: И вышел из игры.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, губернаторство, с которого его не отпускали, хотя, мы знаем, что просил. А теперь тут вдруг отпустили.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Я в эту версию не верю ни на грош.
О. БЫЧКОВА: Я сейчас вас буду просить рассказывать подробно о каждом из процессов, о каждом из этих конфликтов, если можно так выразиться. Но прежде ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос. Когда олигарх Х подает в суд на олигарха Y, он же понимает, что там, действительно, могут вскрыться самые разные вещи (это такая палка о двух концах), в том числе, может быть, и о нем могут поведать... Зачем?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Борису Абрамовичу, по-моему, уже никакие репутационные риски не страшны.
О. БЫЧКОВА: А для чего вообще это нужно?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он утверждает, что у него в "Сибнефти" была доля, в "Сибнефти" и в "Русале". И что доля была куплена у него по несправедливой цене.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда давай подробнее излагать сюжеты. Что произошло между Абрамовичем и Березовским? Что происходит в лондонском суде?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Березовский подал на Абрамовича в высокий суд лондонский иск, в котором он утверждает, что Абрамович угрозами, в том числе переданными от лица власти, вынудил Березовского и его партнера, покойного ныне, Бадри Патаркацишвили продать ряд активов дешевле, чем эти активы стоили. А активов там упоминается три - телекомпания "ОРТ", доля в компании "Сибнефть" и доля в компании "Русский алюминий". Эти доли, утверждает Березовский, стоили больше, чем Абрамович за них заплатил. А заплатил он мало, и Березовский на это согласился в тот момент, потому что якобы его шантажировали возможной конфискацией этих активов в пользу государства.
О. БЫЧКОВА: И что он хочет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Его спрашивают: почему у вас ничего не оформлено? Никаких твердых бумажек, как сейчас делают... Пошли и сходили на BVI, Британские Виргинские острова, зарегистрировали фирму, там доля есть, или еще куда-то сходили. А там ничего нет. А он говорит: мы по политическим соображениям решили, что поскольку я занимаюсь политикой...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нам лучше не светиться. Мы с партнерами договорились, что они будут светиться, а именно Абрамович, Дерипаска, они светиться будут, а мы, как собственники этих активов частично, не будем. Потому что якобы от этого могут быть какие-то репутационные риски. Что вообще само по себе довольно смешно, на мой взгляд.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, тогда действовали эти образы великих и ужасных людей, влиятельнейших, которые могут чего-то добиться, они же создавались специально людьми, с тем, чтобы проще было добиваться каких-то целей, в том числе и в бизнесе какие-то лоббистские усилия предпринимать. Приходит к тебе Березовский, а ты уже знаешь, что он такой великий и ужасный...
О. БЫЧКОВА: Расскажи мне, что хочет в результате Березовский от Абрамовича.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Денег.
О. БЫЧКОВА: Вот это, что ему недоплатили или, наоборот, что он переплатил?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там нет конкретной суммы. Насколько я понимаю, это предмет оценки, исходя из рыночной стоимости компаний сейчас. Важно для него, чтобы суд констатировал, что он имеет право на долю и надо ему по справедливости заплатить. Что доля была, ее отняли.
О. БЫЧКОВА: Т.е. ему нужно, чтобы признали факт отнятия, а дальше он уже будет обсуждать цифры.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Факт не отнятия, а факт недоплаты и факт угроз, факт того, что он эти сделки совершал под давлением.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сделки - я хочу подчеркнуть все-таки - с тем, что не оформлено.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да. Сначала, видимо, там придется доказать сам факт сделок. В случае с иском Березовского Абрамович отрицает, что у Березовского были эти доли. А в случае с Черным Дерипаска отрицает, что у Черного была эта доля.
О. БЫЧКОВА: Давайте теперь про Черного и Дерипаску.
Л. БЕРШИДСКИЙ: История очень похожа, с той разницей, что есть все-таки некоторое количество подписанных сторонами бумаг, которые свидетельствуют о том, что происходили какие-то сделки. Черной утверждает, что он был партнером Дерипаски в "Русском алюминии" и что долю его Дерипаска заполучил себе, а денег ему не заплатил. Дерипаска в свою очередь утверждает, что никакой доли у Черного не было никогда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что Дерипаска был вынужден пользоваться услугами Черного. В отличие от истории с Березовским, где Абрамович пишет, что с приватизацией помогал "Сибнефти", а здесь, по сути, крышу давал. Это не юридический термин, конечно, но, поскольку время было трудное, 90-е годы, Дерипаска вынужден был обращаться к Черному с тем, чтобы тот помогал ему договариваться с людьми, связанными с криминалитетом. Называет их фамилии. Такой г-н Малевский и Попов.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Малевский - это человек, памяти которого проводится ежегодный турнир по парашютному спорту. Сейчас он известен этим. Сейчас он уже тоже ныне покойный человек.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он в 2001 году разбился в Африке.
Л. БЕРШИДСКИЙ: А Попов жив, здравствует, многим памятно главное его бизнес-достижение - фирма "Союзконтракт", летающие окорочка. Вот это Попов. Он говорит, что он крестный отец дочери Дерипаски и его старинный друг. А Дерипаска говорит, что ему приходилось прибегать к помощи этих ребят, потому что они умели договариваться со всякими нехорошими людьми.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такова роль г-на Черного в этой истории, говорит г-н Дерипаска. А Черной и другие фигуранты, они выставляют его таким человеком, который не только обязательств не исполняет, но еще на людей и поклеп возводит.
О. БЫЧКОВА: Т.е. получается, что подспудно во всех этих сюжетах каким-то образом намекается на роль государства, представителей государства.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Государства и бандитов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Криминальное чтиво" такое.
О. БЫЧКОВА: Вот повезло английским судьям.
Л. БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, им досталось дело, о котором мечтали многие в России. Им досталось дело о пересмотре приватизации. Пересмотр приватизации, которым олигархи пугали народ многие-многие годы, они говорили: будет ужасно, будет кровавая баня, если затеять пересмотр приватизации. Вот сейчас они затеяли его сами в Лондоне. И эти лондонские судьи... Я, как бывший журналист, наверняка Елизавета как действующий, мы ужасно завидуем этим ребятам, потому что это то, что нам не досталось.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно. А мы ведь вопросы задавали.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да, мы спрашивали, мы пытались проникнуть, пытались пересмотреть итоги приватизации, но нам не дали. А теперь это сделает судья Кларк за нас.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отдельный вопрос. Какой в этом смысл? И есть ли шанс у тех, кто добивается, что-то получить? И вопрос - что получить? Что они вообще могут получить?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Тут интересное дело. Потому что английское право, оно, конечно, основано на здравом смысле, и англичане гордятся, что оно не на кодексах, не на прописанных инструкциях основано, а в первую очередь на здравом смысле. Но не до такой же степени. В какой-то момент там предлагается судьям рассматривать по сути базар, который имел место на стрелке. Это совсем уже внеюридические моменты. Т.е. люди встретились в аэропорту, или они встретились в гостинице, они что-то обсудили, перетерли - прошу прощения - между собой, они о чем-то договорились. В результате этой терки бабло перешло из одних рук в другие руки. Не на основании каких-то выписок из реестров акционеров или каких-нибудь еще мрачных бумаг, а просто на основании того, что хорошие люди поняли друг друга. Может ли такие вещи вообще рассматривать суд? Как выясняется, английские судьи считают, что на данном этапе пока можно. Пока это не дошло до процесса, им интересно почитать эти все прекрасные показания сначала одной стороны, потом другой. Я бы на их месте тоже не отказался это рассматривать.
О. БЫЧКОВА: Это очень увлекательно, конечно.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Невозможно просто оторваться от этого чтения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос такой, насчет "интересно почитать". Интересная мысль. Они же понимают, судья Кларк понимает, что не одному ему интересно почитать. Там такой статус публичного дела, т.е. любой может затребовать информацию, т.е. информацию раскрывают про это. И вот это всё, то, как Леонид это сейчас описал, становится достоянием гласности. Кому выгодно? Выгодно ли кому-то?
Л. БЕРШИДСКИЙ: С точки зрения Дерипаски и Абрамовича, им выгодно, чтобы было какое-то публичное слушание истории, чтобы она наконец была открыто обсуждена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему им это выгодно?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Эти люди, они сравнительно молодое поколение, они наши с Елизаветой практически ровесники. Это люди, которые собираются еще долго делать бизнес и в России, и в международном масштабе. Если человек собирается дальше работать, ему выгодно в какой-то момент принять этот душ и просто закончить с этой историей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень холодный, правда.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сказать - на этом месте мы остановились, дальше все, что мы делаем, прозрачно, публично, никаких больше базаров, никаких больше стрелок, мы понятные люди. По этой причине, собственно, Дерипаска в свое время платил достаточно большие отступные людям, которые с ним воевали по результатам приватизации алюминиевых активов. Например, платил г-ну Быкову, бывшему совладельцу Красноярского алюминиевого завода. Например, Михаилу Живило платил, который был владельцем Новокузнецкого алюминиевого завода.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотя Живило в судах не добился...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Все эти люди проигрывали суды. Но он платил им отступные. И то же самое в свое время делал Ходорковский, когда откупался от Кеннета Дарта, тоже его бывшего совладельца, одного из его активов - "Томскнефть". Они старались закончить все истории, которые тянулись за ними и могли выглядеть нехорошо. С этой точки зрения, я считаю, что Абрамовичу и Дерипаске выгодно... Может быть, даже эти дела не дойдут до процесса, но чтобы это все было озвучено, для них хорошо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Выгодно, но дорого.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Дорого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здесь уже дошло до процесса. Там суд даже сказал - до свидания.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Эти люди, они не смотрят же на дело краткосрочно. Они игроки действующие.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но деньги считают еще только.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Деньги, понятно, их нельзя не считать. За то, чтобы освободиться от этого груза, на самом деле даже с эмоциональной точки зрения, заплатишь немножко больше, чем бы ты заплатил с бизнесовой точки зрения, мне так кажется. Просто для того чтобы этот хвост не тянулся.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Порядок сумм. Березовский не отрицает, что получил миллиард триста, с партнером Патаркацишвили. С Черным речь идет о порядка сотен миллионов, 150, что-то такое, там существенно меньшие деньги. В то время как "Русал", это компания не публичная...
Л. БЕРШИДСКИЙ: По-моему, 250 фигурируют, которые Черной получил, и еще сколько-то, что он не получил.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 250. И ему якобы было обещано заплатить стоимость 20% компании, за вычетом полученных им 250 миллионов.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. такая формулировка - сколько стоит компания?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сейчас мы посмотрим, сколько она стоит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ему якобы не заплатили за 20% "Русала", но до каких-то сделок, которые были с ним произведены. Т.е. сейчас "Русал" - это сильно больше, чем "Русал" тогда.
О. БЫЧКОВА: Конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это уже вопрос к Леониду, инвестиционному банкиру. Сколько сейчас это, 10 процентов? 20 процентов - это 10 процентов?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Откровенно говоря, я не исследовал эту историю "Русала". Я не представляю, сколько сейчас это в долях и в деньгах. Надо было мне получше подготовиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понятно, что это суммы другого порядка.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Пожалуй. Но, с другой стороны, смотри, какая тут история с ценами. Ведь приватизировалась "Сибнефть" за 103 млн. долларов. А продавал ее потом "Газпрому" Абрамович за 13 млрд. Правильно я помню?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вот эти все сделки, которые совершались в 90-е, ни одна из них не совершалась по справедливой цене. И сейчас эти разборки происходят...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Теперь мы знаем, 103, плюс цена еще какого-то госпакета, миллиард триста все-таки.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Даже если бы он купил ее за миллиард триста, плюс 100, все равно эта компания, она даже тогда стоила больше. Эти разборки, они сейчас происходят между победителями в этой страшной войне, в которой ставки были не денежные. Они рисковали жизнью, они рисковали свободой, они рисковали много чем, не деньгами. Деньги, которые они тогда заплатили, это ничто, по сравнению с рыночной ценой этих компаний.
О. БЫЧКОВА: Это важное замечание, что это разборки, которые проходят именно между победителями. Это существенно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотелось бы продолжить. Интересная тема - почему одни победили, а другие проиграли.
О. БЫЧКОВА: Сейчас мы этим ровно и займемся, через несколько минут, после небольшого перерыва на краткие новости и рекламу в программе "Большой дозор". Елизавета Осетинская, Леонид Бершидский сегодня с нами в прямом эфире "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". У микрофона Ольга Бычкова. Газета "Ведомости" представлена Елизаветой Осетинской, главным редактором газеты "Ведомости". И Леонид Бершидский - генеральный директор холдинговой компании "КИТ Финанс", который сказал уже, что он бывший журналист.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Газета "Ведомости" представлена прошлым и настоящим.
О. БЫЧКОВА: Я не сказала в самом начале, что он бывший главный редактор газеты "Ведомости", но эту страшную тайну мы тоже сразу открыли.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как раз про прошлое. Почему одни победили? Вот мы на чем закончили.
О. БЫЧКОВА: Мы говорим о судебных процессах, которые происходят, как ни странно, в городе Лондоне между самыми знаменитыми, пафосными, успешными и, безусловно, победившими российскими "форбсами"...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, очень символичная тема. Сейчас Дерипаска number one в списке "Forbes", Абрамович number two в российском списке "Forbes". Имена Березовский и Черной в середине 90-х знали все, это было всё. Сильнее имен не было, это бренды, это состояния.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И тот, и другой вполне бы мог сойти за дьявола во плоти, и Черной, и Березовский.
О. БЫЧКОВА: Появлялся в клубах дыма, молнии сверкали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, я не помню, тоже плохо подготовилась, в русском списке "Forbes" занимал Березовский.
Л. БЕРШИДСКИЙ: А их сейчас там нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В старом.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Они не резиденты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду тогда, когда якобы у Вяхирева были, у Черномырдина якобы были 5 млрд. найдены.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Эти списки делались довольно кустарно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Типа он в "Газпроме" главный - считаем капитализацию "Газпрома".
О. БЫЧКОВА: Как бы ни делались списки, но они соответствовали некоему массовому сознанию. Эти люди были великие и ужасные.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Те были молодые, им было столько ровно лет, сколько мне сейчас. Как они их победили, вот таких сильных?
Л. БЕРШИДСКИЙ: У меня есть на этот счет теория, я чуть-чуть подготовился в этом смысле. Они, что Черной, что Березовский, попались на ошибку, которую они сами знали прекрасно, что нельзя делать. Есть такая книга "Большая пайка", которую написал старинный партнер Березовского Юлий Дубов, тоже сейчас житель города Лондона.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасная книга, да.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В ней много-много раз он возвращается к мысли, что нельзя делать бизнес на доверии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это не доверие. Это понт.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В иске Березовского с такой горечью и досадой сказано, что Абрамович был моим доверенным другом, trusted friend.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скупая мужская солидарность.
Л. БЕРШИДСКИЙ: На что Абрамович холодно отвечает в этом своем 53-страничном документе, что признается, что истец и ответчик были друзьями. Никаких других признаний не делается. Вот такая есть прекрасная фраза в этом документе. Т.е. один другому доверял, а тот ему нет. И вот эта ошибка из "Большой пайки", которую сделали и тот, и другой, не записав на себя никаких долей, не оставив документарного следа, который сейчас помог им судиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Плохо работали с документами.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Они считали, что их статус, что эта их мощь, эта их тогда непогрешимость и непоколебимость позволяет делать бизнес на доверии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сила?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это доверие смешано также с признанием силы, с уважением. Я - человек, которого нельзя кинуть, такая там была вещь.
О. БЫЧКОВА: Типа не посмеют.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если посмеют, то можно ведь и стрельнуть.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Молодые партнеры, они знали, что исключения из этого правила, что бизнес делается не на доверии, нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Откуда они это знали?
О. БЫЧКОВА: Потому что они шли вслед, по этим следам и делали вывод из этих ошибок.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они более прагматичные.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это "Терминатор-2" в отличие от "Терминатора-1".
О. БЫЧКОВА: Конечно.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это люди с другой хваткой, в результате этого с другими перспективами. Те просто очень богатые люди. Эти люди, которые двигают страну. Это другого класса Киборг.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне удивительна твоя трактовка, что это им же и на пользу в результате этот "холодный душ".
О. БЫЧКОВА: А можно еще об этом. Потому что я тоже не совсем поняла, Леонид, этого объяснения. Зачем им этот "холодный душ"? Закройте уже эти ваши чуланы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как можно закрыть? Как можно закрыть Березовского? Он там сидит и вещает.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Посмотрите, какие злые шутки играет с людьми закрытость. Вот сейчас Березовский и Черной утверждают, что у них были доли в компаниях, но они решили не светиться. Теперь ты фиг докажешь, что эти доли у тебя когда-то были. Вот это такая штука про закрытость. Вот закрыть чулан - это значит, что потом закрытость эта всегда сработает против тебя. Открытость в бизнесе, прозрачность - это не просто дурацкий понт, который нравится журналистам, это жизненная необходимость и правильная стратегия.
О. БЫЧКОВА: Это прагматично. Т.е. вы хотите сказать, что они не то что "холодный душ" решили принять, а они решили пройти через этот "очистительный огонь".
Л. БЕРШИДСКИЙ: Именно так, очистительный огонь гораздо более правильная метафора.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очистительный огонь, о-кей. Но сейчас перетряхивается это прошлое. Это имеет некие имиджевые последствия для России, как страны со своим.... я извиняюсь, я это назову словосочетанием инвестиционный климат, хотя мы прекрасно понимаем, что климат...
О. БЫЧКОВА: Звучит красиво.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Плохой климат. Плохой. Для судебной системы, для представления о том, как в России велся бизнес. Людям очень сложно объяснить, что, знаете, раньше он велся вот так, а теперь он ведется по-другому. Типа сейчас не страшно. Но так не бывает.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Прикольная вещь. Был у нас один политический деятель, да он и есть до сих пор, который как-то раз сказал: "Все всё знают, все всё понимают". А что, кто-то не знал, что в России так велся бизнес? Кто-то не знал, что в России такие суды? Кто-то не знал, кто коррумпировал эти суды? Кто-то о чем-то не догадывался из инвесторов?
О. БЫЧКОВА: Так это здесь все всё знали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня вопрос. Вот так по-честному, вот так называемые инвесторы, которые покупают там акции, они всё понимают.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Те, кто участвуют в этом рынке, конечно, они прекрасно понимают, какие здесь риски, связанные и с судебной системой, и с политическим раскладом. Они даже, пожалуй, сейчас немножко переоценивают эти риски, потому что они до сих пор мыслят категориями 90-х.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я о том и говорю, что в их головах до сих пор постреливают..
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это из этих голов просто так не выбьешь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И я о том говорю.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Лучше сделать это сейчас. Чем раньше, тем лучше. Тогда есть реальный шанс, что еще на протяжении карьеры этих миллиардеров эти вещи сотрутся из памяти. Лучше сделать это быстро.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это шоу, оно ведется исключительно с субтитрами английскими для иностранного зрителя и рассчитано на него.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Тут уж ничего не сделаешь. Если бы они вели это шоу в российских судах...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То шоу бы не было.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Были бы закрытые процессы, такое у нас бывает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вряд ли бы газета "Ведомости" регулярно публиковала отчеты с этих процессов. Мы бы постарались, но у меня сомнения есть. Дела-то закрываются, мы же знаем как. Мы ходили на дело Френкеля. На деле Френкеля было очень много интересных подробностей. Там были некоторые показания, которые я просто читала как поэму. Но поэма закончилась. Дело закрыто. И теперь мы не знаем, как там делаются дела в банковской системе в российской. Это мой чисто журналистский интерес, но я считаю, что мы в этом смысле выполняем социально полезную функцию - мы оздоравливаем общество. Хотя общество очень старается эту информацию скрыть - ой, боюсь-боюсь...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вы составляющая этого очистительного огня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос у меня по поводу инвесторов. Насколько эти риски влияют на стоимость? Насколько для владельцев "Русала" сейчас весь этот процесс означает, что они, продавая свою компанию, размещая акции своей компании, получат просто меньше денег? Потому что инвесторы просто цинично сыграют на этом: а-а, у вас тут риски - ну-ка давайте цену пониже.
Л. БЕРШИДСКИЙ: На самом деле это вопрос сточки зрения инвестора, это риск компании или это риск одного из ее акционеров. Вообще можно ли считать эти риски рисками самого "Русала". Или это личные риски Дерипаски, который так или иначе, если он захочет или его вынудят что-то компенсировать, у него есть, откуда компенсировать, откуда еще заплатить, это же не "Русал" платить будет. Это один момент.
О. БЫЧКОВА: А вы как на этот вопрос отвечаете?
Л. БЕРШИДСКИЙ: С моей точки зрения, это скорее риск акционера, чем риск компании. Если бы я был инвестором, я бы это риском "Русала" не считал. Но есть же еще вторая сторона этой медали. Мы живем в мире, где "Fannie Mae" может подешеветь на 60% за несколько месяцев. А "Fannie Mae" - это вам не "Русал".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это почти госкомпания.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Там Америка стоит на этом столпе. С этой точки зрения насколько представляет собой иск Черного для какой-то российской компании опасность в инвестиционном смысле, мне кажется, что, если посмотреть на это в перспективе, пожалуй, что нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Посмотрим на это в перспективе. Немножечко в сторону. Мы сейчас имеем "ТНК-BP", такой кейс. Вот если бы акции этой компании были публичны... Или риск "Норникеля". Акции "Норникеля", я слушаю каждый день сводки с полей, минус еще столько-то, минус еще столько-то.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Сегодня плюс 4%.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сегодня "отрастало" всё.
Л. БЕРШИДСКИЙ: "Норникель" "отрастало" быстрее будет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он потому что падал до этого сильнее. Хорошо, была бы "ТНК-BP" сейчас публичной компанией, все эти дрязги между акционерами, они бы не добавляли стоимости. А если ты знаешь, что у тебя сидит такой акционер, который склонен к конфликтам, я бы так сказала. А вдруг он начнет делить бизнес. Там же много акционеров. Вексельберг, Фридман, Прохоров, Дерипаска. Вот в этом смысле рискованная это компания или нет?
Л. БЕРШИДСКИЙ: В этом смысле, мне кажется, что как раз не более, чем другие. Потому что компания, у которой один владелец - это вот реальный риск. Что ему взбредет в голову, что он сделает в этой компанией, один контролирующий акционер... Чем больше акционеров, тем более таких вот сильных, тем больше вероятность, что будет какой-то сбалансированный итог стратегический от этого всего. А когда у компании один ярко выраженный собственник, вот это риск. Поэтому "Сибнефть", когда ей владел Абрамович, стоила дешевле, чем став "Газпром нефтью".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто цены выросли. Тут нельзя сравнивать. Когда Абрамович был владельцем компании... Я помню, кстати, как акционеры портфельные радовались, потому что он всегда платил большие дивиденды.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Он платил огромные дивиденды себе. И им, естественно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И тем 8%, которые были в свободном обращении заодно.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Мне кажется, есть премия, у нас по крайней мере должна быть, и есть премия там, где акционер не один, и есть все-таки какие-то сдержки и противовесы компании.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Вопрос еще, все-таки вернусь я к политике.
О. БЫЧКОВА: Я тоже хотела вернуться к конспирологии и к этому моменту, как сказал Леонид. Почему, например, Роман Абрамович не выпустил свои 53 страницы в этом виде при Путине, а выпустил при Медведеве?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может ли это быть связано?
О. БЫЧКОВА: Что такого происходит при Медведеве, что можно, например, пускаться в такого рода откровения?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Может быть, это "оттепель", про которую все говорят.
О. БЫЧКОВА: Ой-ой-ой.
Л. БЕРШИДСКИЙ: На самом деле Путин не отпускал Абрамовича с Чукотки. Медведев отпустил Абрамовича с Чукотки. И по всей видимости, прямо или косвенно, разрешил ему написать эти 53 страницы. Потому что иначе человек вряд ли решился бы на такие признания.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, надо сказать, что Абрамович - человек, который дал два интервью за жизнь.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Он очень осторожный человек.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не любитель публичности.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Острых ощущений, нет, не любит. По всей видимости, действительно, вот эта новая власть, она готова немножко больше разрешить, уж олигархам точно, миллиардерам.
О. БЫЧКОВА: А ей это зачем?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А ей от этого хорошо или плохо?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Интересный вопрос. Нельзя же все время быть злым полицейским, в какой-то момент нужно быть и добрым полицейским. Эти люди не так уж мало сделали, для того чтобы Россия превратилась в экономически сильную страну.
О. БЫЧКОВА: Встала с колен.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Не знаю, как насчет встала с колен, но экономически, что тут говорить, за эти последние 8 лет страна сильно выросла. Эти ребята, они сыграли в этом какую-то роль.
О. БЫЧКОВА: Зачем власти давать разрешение на такого рода действия, если понятно, что за этим может последовать? Эти откровения. Дальше - мы же говорили об этом - что? Выясняется роль государства во всей этой истории. Дальше, может быть, называются фамилии тех, кто сейчас тоже далеко не на пенсии. Вот это для чего всё? Хорошо, олигархам так называемым, вы сказали, им нужно пройти через это очищение, да, вытряхнуть все скелеты из всех шкафов, проветрить помещение и так далее. А власти зачем всё это нужно?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Подозреваю, что у власти тоже может быть такой же мотив. 90-е, они сейчас не в почете. При Путине же начали говорить о них как о довольно гниловатом времени. Возможно, следующий президент, он тоже решил насчет очистительного огня...
О. БЫЧКОВА: Так люди же все здесь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не так много времени прошло.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Некоторые умерли.
О. БЫЧКОВА: Большинство выжили и хорошо себя чувствуют.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вот, например, Бориса Николаевича нет больше с нами, а ведь залоговые аукционы он разрешил.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он все разрешил, это его работа такая была.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Он издавал указы и о приватизации всех этих компаний.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Там, кстати, в ответе на иск указан указ президента и лоббировал в администрации президента. Помимо президента... Конечно, президент должен думать своей головой, мне кажется, но, в принципе, ему администрация готовит указы, проекты, советуют чего-то.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А эти люди на самом деле работают...
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ведь это все в Лондоне. Это все не по-настоящему, это все понарошку, это все происходит не здесь.
О. БЫЧКОВА: Виртуальненько.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Конечно. Эти все люди, которые там что-то подписывали и которым, может быть, когда-то чего-то заносили, даже если они и живы, и здравствуют, им от этого Лондона ни тепло, ни холодно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть один момент, за которым тепло и холодно. Если предположить, что они получали какие-то деньги, уверена, что эти деньги лежат не в Сбербанке и не в ВТБ, вот что-то мне подсказывает, что эти деньги лежат в других местах. Вскрывая эти истории... Я очень далека от конспирологических теорий всяких международных политических заговоров, но, в принципе, финансовые власти подвешивают этих людей очень хорошо, международные финансовые власти. И они начинают висеть за собственные деньги.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это если удается проследить эти суммы. А там же нигде в этих исках не говорится, что что-то кому-то платилось во власти.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Там есть просто прозрачный намек на это.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это основание для того, чтобы, грубо говоря, какая-нибудь швейцарская прокуратура начала рыть?
О. БЫЧКОВА: Если будет названо хотя бы одно имя.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я навскидку сейчас вспомню, это совершенно не в тему, но дело "Коммерцбанка", когда стали копать дело "Телекоминвест". И из дела "Коммерцбанка" выросла большая история, что "Телекоминвест" что-то неправильно делает. Я деталей не помню.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И что, разве где-то чьи-то активы арестованы в результате этого дела? Хотя там называлась фамилия одного важного чиновника.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Активы не арестованы, но некоторые фирмы на BVI, их следует ликвидировать. Вот фирму "IPOC" следует, насколько я помню, ликвидировать. Это риск не для политиков, не для тех, кто сейчас на экране, а для тех, кто был, кто принимал решения. Этим людям должно быть сейчас очень неспокойно.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Им, может быть, немножко неспокойно в плане денег. Я допускаю, что им, может быть, слегка неспокойно. Хотя, мне кажется, что для них риск очень небольшой.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но мир прозрачен.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Мне кажется, что с точки зрения власти и вот этого очищения от скверны 90-х этот лондонский вариант, он гораздо круче, чем внутренний.
О. БЫЧКОВА: А-а, Нюрнбергский процесс.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Если бы это был внутренний процесс, там была бы прокуратура, аресты, налоговые...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кого-то пришлось бы посадить.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ох, кому-то пришлось бы сесть. Какой кошмар. А в Лондоне это шоу, и с точки зрения очищающего эффекта оно прекрасно. Но ведь никаких тяжелых последствий не будет при этом.
О. БЫЧКОВА: Физических.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Я думаю, что те, против кого иски, они не согласны. Им, возможно, придется платить.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Это может быть. Хотя опять же тут суд решит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно.
О. БЫЧКОВА: Это может продлиться годы и годы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это может продлиться годы и годы. И насчет того, что не будет последствий. Почему не будет последствий? У этих судебных решений не может быть никаких последствий?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Во-первых, это гражданские дела. Во-вторых, при нынешних отношениях между Россией и Великобританией решения английских судов с большой вероятностью будут здесь игнорироваться.
О. БЫЧКОВА: Как удачно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. вызов в суд каких-то якобы свидетелей они будут игнорировать.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Во-первых, никто из государственных людей не поедет, да и никто, скорее всего, даже не будет назван, потому что и это никому не надо. Мы осуждаем эпоху, мы пересматриваем итоги приватизации. Мы осуждаем эпоху, в которую происходила эта приватизация. Мы не осуждаем конкретных людей. Лондон очень удобная площадка для этого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. Лондону самому не выгодно называть фамилии конкретных людей?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, фигурантам и участникам дела не выгодно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Участникам дела не выгодно называть.
О. БЫЧКОВА: Причем обеим сторонам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но судья Кларк может взять... В чем, кстати, его отличие от наших, он совершенно не деликатный человек, абсолютно. Он совершенно не понимает, что какие-то имена, фамилии, которые нельзя называть, только шепотом. Он может сказать - приедьте ко мне, пожалуйста, такие-то.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И все эти ребята приедут и привезут с собой голову Лугового.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или камень. Я думаю, что они никуда не приедут, и повиснет пауза.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, повиснет небольшая пауза. Но все важные слова уже будут сказаны: 90-е была гнилая эпоха, сейчас всё в России по-другому.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другие люди.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Другие люди, по-другому играют, от бизнеса по понятиям мы ушли, в старых грехах во всех сознались, нас пожурили за это.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Покупайте наши акции. Дорого.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. инвесторы - народ циничный, я бы сказала даже не циничный, а расчетливый.
О. БЫЧКОВА: Работа у них такая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Акции можно купить пока еще сравнительно дешево, риски попытаются обратить в свою сторону.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Всякое признание таких рисков...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Вимм-Билль-Данн".
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да, мы говорили о "Вимм-Билль-Данне". Когда они делали публичное размещение свое первое, они признались в проспекте, что один из их акционеров был судим за разбой. Все аплодировали им.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Ну вы крутые" сказали.
О. БЫЧКОВА: Вначале это всех шокировало, помнится, а потом эту вину простили, потому что было чистосердечное признание.
Л. БЕРШИДСКИЙ: За открытость. Да. И это всегда хорошо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотя есть успешные примеры без всякой открытости. Недавно читала проспект "Казахмыса", размещалась компания в 2005 году. И там есть такая небольшая глава "История компании". Казахская приватизация. Я не знаю, как она происходила, понятия не имею. Там сказано, что в результате серии сделок, таких и эдаких, такие-то люди стали владельцами компании. Читая иски эти, которые мы читали про наших, я представляю, что теоретически в другой любой компании, не в этой, а в любой другой может скрываться за этой короткой историей.
О. БЫЧКОВА: Если не в каждой, то, по крайней мере, во многих. У вас есть, господа, и у нас тоже, чем заняться в ближайшие годы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Увлекательное чтиво.
О. БЫЧКОВА: Мы будем читать увлекательные 53 страницы еще много раз. Спасибо большое. Это была программа "Большой дозор". Два главных редактора газеты "Ведомости", настоящий и бывший, были сегодня с нами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем никто ни с кем не судится.
О. БЫЧКОВА: Нет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нечего делить.
О. БЫЧКОВА: Некоторые умеют решать свои проблемы. Г-н Абрамович, берите пример в конце концов. Леонид Бершидский и Елизавета Осетинская были с нами. Спасибо большое. Спасибо всем.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/527554-echo/
Док. 487052
Перв. публик.: 16.07.08
Последн. ред.: 09.09.08
Число обращений: 96
Бершидский Леонид Давидович
|
