Вопрос: Необходимо ли на ваш взгляд говорить о пересмотре итогов приватизации? Что можно изменить и можно ли вообще в этом процессе?
Ответ: По поводу пересмотра итогов приватизации. Во-первых, это не правильный термин - пересмотр итогов приватизации, потому что это делает акцент на каком-то переделе. Как будто итог кому-то не нравиться, поэтому надо его поменять. Я говорю о необходимости исправления наиболее серьезных юридических нарушений, которые были в процессе приватизации. Поскольку они подрывают экономику по ряду причин.
Первая - это то, что юридические нарушения создают очень сомнительную базу под приватизированным имуществом и тем самым мешают в дальнейшем капитализации акций этих предприятий. Это, на мой взгляд, главная причина. Особенно это касается залоговых аукционов. Там как раз были наиболее вопиющие нарушения, которые серьезно отражаются на капитализации этих предприятий. Второй важный момент. Из-за юридических нарушений у нас сложился худший вид собственника, который вроде бы и частный собственник, но из-за этих нарушений постоянно ждет отъема собственности. Поэтому заработанные средства он старается вывести за рубеж и инвестировать куда угодно, только не в российскую экономику. Это в наибольшей степени касается крупнейших предприятий, в основном тех, которые прошли по залоговым аукционам. Эти предприятия нацелены на перекачивание ресурсов за рубеж для того, чтобы вывести капитал. Причем этот капитал направляется на Западе в убыточные сектора, для того, чтобы вывезти туда все, что угодно. Эти средства вкладываются, в том числе и в убыточные предприятия, что, в конечном счете, понижает и без того низкую капитализацию этих компаний, акции которых обращаются на рынке.
Теперь о том, что можно исправить, а что нельзя. Первые два этапа приватизации, на мой взгляд, исправить невозможно. Не стоит даже затевать об этом речь. Прежде всего, это ваучерная приватизация. Там была масса разных нарушений. Все прекрасно помнят, как проходил этот процесс. Было сделано все, чтобы стоимость ваучера была низкой. Из-за этого люди ощутили это как какую-то профанацию, и идея была дискредитирована. Хотя идея была хорошая - обеспечить некий элемент социальной справедливости. Эта задача не была выполнена. Но здесь ничего нельзя менять, потому что второй раз нельзя раздать ваучеры, невозможно изъять то имущество, которое было продано под обеспечение этих ваучеров. Второй этап тоже имел много нарушений - это так называемая "директорская прихватизация". Все было сделано, в том числе Госкомимуществом и на местах, в интересах этих директоров. По сути дела, директора превращались в собственников. В теории так не предполагалось, а на практике получилось именно так. Все было сделано для того, чтобы контрольный пакет предприятия оставался в руках директора. Но почему директор, уполномоченный советской властью, вдруг становился собственником? Это совершенно не вытекало из теории приватизации. Во-первых, это было опять социальной несправедливостью, а, во-вторых, это были, как правило, неэффективные собственники. Потому и требовалась приватизация, чтобы обеспечить приход новых людей для развития предприятия. А получилось, что мы законсервировали неэффективное управление на десяток лет. Эти люди, конечно, не должны были так легко получать собственность. Тем не менее, эти недостатки сейчас тоже невозможно исправить, так как эти случаи были массовыми и по этим сделкам уже прошли сроки давности. Там уже появились новые хозяева, добросовестные приобретатели. Поэтому на этом тоже можно поставить крест.
Что касается того, что можно и нужно сделать. Я считаю, что абсолютно реальная операция - это отменить залоговые аукционы, прошедшие осенью 1995 г. Это вообще не было приватизацией. Смысл этой операции был в том, чтобы обойти существовавший тогда запрет на приватизацию стратегических объектов. В случае залоговых аукционов есть и политические, и экономические, и юридические основания для их отмены.
Что касается юридической стороны, то здесь позиция государства будет наиболее бесспорна. Во-первых, еще не истек срок давности. Он истекает только осенью 2005 г. Этих аукционов было всего 12, но из них наиболее важных 6-7. Эти сделки носили явно притворный характер. То есть, на самом деле никто не собирался брать кредит. То есть залог прикрывал продажу. Изначально была цель -продать, а вид делался, что это залог акций. На основании Гражданского кодекса государства вправе истребовать в 10-летний срок это имущество у незаконного владельца. Это и надо сделать, так как в этом случае оно получить очень много преимуществ. Что касается самой процедуры проведения этих аукционов. Правительство вдруг обнаружило, что ему не хватает 650 млн долларов. Эти деньги легко было занять на внешнем рынке или на внутреннем. Тем не менее, правительство решило заложить акции этих крупнейших предприятий, которые тогда по стоимости оценивались в 100 млрд долларов. Залоговые аукционы поручалось вести банкам, в которые государство перевело государственные же деньги /разместило депозиты Минфина/. В этих же банках открывался счет, куда должны были поступить деньги в счет залога акций, то есть фактически перекладывались со счета на счет. При этом организатор аукциона был фактически аффилированной стороной, так как деньги все равно оставались в том же банке.
Исходя из сути залога, речь, видимо, должна была идти о кредите, который впоследствии можно было отдать и вернуть обратно акции. Но это тоже не было сделано. Никто не собирался отдавать залог. В указе Президента России Бориса Ельцина, который посвящен залоговым аукционам, предписывал провести их всего лишь за 4 месяца до 1 января 1996 г. При этом в бюджете на следующий год, если предполагалось дать эти акции в залог, должна была быть заложена сумма на выплату этого залога. На самом деле этого не было сделано. В следующем бюджете не было даже такой строчки. То есть изначально не собирались отдавать этот залог. Срок возврата - 1 января 1996 г это показывает. Тем более, что основные залоговые аукционы состоялись в ноябре-декабре 1995 г. Странно, проводить аукцион в ноябре, брать 650 млн долларов за крупнейшие компании, что в сотню раз меньше их капитализации, чтобы потом через месяц, если государство эти деньги не отдает, то акции остаются в собственности залогодержателя. Полный абсурд получается.
Вот это все доказывает притворный характер этой сделки. Еще одним ярчайшим доказательством, что это так являются признания руководителей этого процесса Анатолия Чубайса, Альфреда Коха и секретаря комиссии по залоговым аукционам Сергея Моложавого. Они многократно в своих интервью в течение 10 лет заявляли, что они действительно занимались приватизацией. Они подтвердили сами, что хотели обойти запрет Госдумы /на приватизацию стратегических предприятий/. Притворный характер этой сделки доказывается тем, что у них изначально была другая цель. Это можно сравнить с продажей квартиры, когда квартира продается, но вместо того, чтобы заключить договор купли-продажи используется договор дарения. Там то же самое - залог и кредит просто прикрывал продажу.
Теперь об экономических обстоятельствах. С экономической точки зрения тоже имеет смысл эту операцию провести, потому что она позволит развязать узел капитализации. Об этом говорили крупнейшие американские инвесторы еще пять лет назад. Для того, чтобы крупнейшие российские предприятия были нормально капитализированы на Западе надо разобраться с юридической чистотой. Эти сделки весьма сомнительны и все крупные инвесторы это понимают. Поэтому акции могут вращаться только в ограниченном кругу, своего рода кругу "торговцев краденым". Если мы хотим выйти из этого круга, где цены совершенно другие и хотим попасть в круг серьезных инвесторов на деловом рынке, то, конечно, эти компании должны быть абсолютно юридически прозрачны. Цены в этом случае будут в десятки раз выше. В этой связи также хочется отметить проблему добросовестных приобретателей. На самом деле, если мы проанализируем состав участников залоговых аукционов, то там нигде нет таких добросовестных приобретателей, так как, чтобы считаться таковым компания не должна иметь информации о сделке. О добросовестном приобретателе можно говорить в случае компании British Petroleum в рамках альянса с Тюменской нефтяной компанией, поскольку ТНК не являлась предметом залогового аукциона. Кроме того, добросовестным приобретателем может считаться ConocoPhilips в случае с "ЛУКОЙЛом". Но "ЛУКОЙЛ", хотя и был участником залоговых аукциона, но там были проданы лишь 5 проц, которые существенно не влияли на структуру собственности компании в отличие от залога фактически контрольных пакетов акций компаний "ЮКОС", "Сибнефть" и "Норильский никель". Так что, в случае "ЛУКОЙЛа" тоже не будут затронуты интересы добросовестных приобретателей. Что же касается большинства участников залоговых аукционов, то мы увидим, что там приобретатели вовсе не добросовестные, а аффилированные с организаторами сделки оффшоры. Любой суд, в том числе иностранный, цепочку аффилированности легко проследит.
Государство, в случае отмены залоговых аукционов, получит возможность использовать те деньги, которые утекают за рубеж в виде оттока капитала, неизбежного для таких компаний, увеличить свои доходы и направить их или на инвестиции или на монетизацию /льгот/, на социальные программы и так далее.
Наконец, политический смысл. В обществе есть серьезное расслоение, когда 80 проц населения считает эту ситуацию несправедливой. И с этой точки зрения населению будет понятно, что хоть с кем-нибудь власть наконец разберется. Тем более, что это не большое количество сделок, затрагивает интересы не миллионов, а нескольких десятков людей. Суммы максимально большие и позволят государству получить контроль над достаточно большими финансовыми ресурсами и направить их на развитие отраслей, регионов, технологий. Кроме того, население будет удовлетворено, поскольку увидит, что осуществлена некоторая коррекция этого курса. Политическая поддержка общества в данном случае будет обеспечена.
Вопрос: Каков, на ваш взгляд, механизм возврата в госсобственность этих предприятий? Какие предприятия этот процесс затронет?
Ответ: Прежде всего, это "ЮКОС", "Сибнефть", "Норильский никель", "Сургутнефтегаз", "Северо-Западное морское пароходство" и другие. Плохо, что вокруг "ЮКОСа" возник такой скандал. Звучат обвинения в убийствах, неуплате налогов. Проще было бы пойти по пути арбитражного истребования имущества. Это должна быть подача иска пока не истек срок давности. Российскому правительству необходимо было разъяснить на Западе юридическую основу залогового аукциона по ЮКОСу. И западные инвесторы и общественность поняли бы этот подход. Этот процесс должен быть встроен в систему других мер, переходу к тому инструментарию государственного регулирования экономики, который используется в развитых капиталистических странах. Эта программа должна предусматривать и поддержку малого и среднего бизнеса, приоритетное развитие технологий и отраслей. В рамках этого и необходимо провести исправление только наиболее вопиющих ошибок.
Вопрос: Если вернуться все же к механизму этого процесса, то как быть с миноритарными акционерами, необходимо ли возвращать уплаченные на залоговых аукционах средства?
Ответ: Если сделка будет признана притворной, то стороны вернутся к исходному положению. Я не думаю, что до этого дойдет. Тут, конечно, должна быть инициатива только от президента. Если правительство серьезно на это пойдет, то пойдут процессы переговоров с держателями акций. Можно создать управляющие компании, эти компании могут быть и в трастовом и в доверительном управлении, на условиях концессии. Можно организовать работу на условиях аутсорсинга, когда часть функций передается частным компаниям.
Необходимо еще сказать и об исполнителях. При нынешнем кадровом составе тех, кто сейчас этим занимается, конечно, такой процесс невозможен. Так как необходимо не только исправить юридические проблемы приватизации, а посмотреть, как вообще обстоит дело с имуществом государства. Для этого нужно серьезное ведомство, которое будет заниматься реструктуризацией активов, исправлением этих юридических ошибок, созданием нормальных юридических условий для обеспечения этой капитализации и задачей по модернизации нашей экономики. Сейчас статус ведомства, которое занимается имущественными вопросами /Федерального агентства по управлению федеральным имуществом/, чрезвычайно низок. Глава Росимущества Валерий Назаров не справляется с этой должностью, он не реагирует ни на какие предложения, не хочет разбираться с мутным наследием бывшего министра Фарита Газизулина, который занимал эту должность в течение 7 лет. Это ведомство не заинтересовано в модернизации российской экономики, поскольку для этого надо заниматься сложной и кропотливой работой по реструктуризации промышленности, повышению капитализации акций компаний, тонкой настройке интересов участников экономических процессов, обеспечению конкуренции. Все это дело трудоемкое и не сулит быстрого обогащения. А чиновники от приватизации заинтересованы как можно быстрее что-то продать, причем не важно что, а то, что подвернется под руку. Желательно побыстрее и подешевле.
Необходимо создать абсолютно новое ведомство, желательно не на основе старого. Этому ведомству надо передать функции Росимущества. Оно должно координировать деятельность Федеральной службы по финансовым рынкам, Федеральной антимонопольной службы, управления по банкротству, которое сейчас подчинено Минфину /через Федеральную налоговую службу/. Этому объединенному ведомству необходимо поручить реструктуризацию промышленных активов с последующей капитализацией акций с одновременным исправлением наиболее вопиющих юридических нарушений в ходе приватизации. Это может быть компактное ведомство, но у которого должны быть широкие полномочия. Эффективнее всего было бы напрямую подчинить это ведомство президенту.
Вопрос: Как вы оцениваете заявления руководства Украины о необходимости пересмотреть ряд приватизационных сделок? Считаете ли вы, что это может быть примером и для России?
Ответ: Сейчас на Украине в результате "оранжевой революции" к власти пришли "выдающиеся демократы" Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, что признается на Западе. И вдруг Тимошенко заявляет, что хочет деприватизировать 3 тысячи предприятий. Они спокойно идут на это, несмотря на свои демократические убеждения. А мы обсуждаем всего лишь 12 сделок, по которым есть совершенно бесспорные основания для отмены, и то это воспринимается в штыки. На Украине новая власть сразу берется все пересматривать. Причем гораздо радикальнее. Ющенко и Тимошенко готовы все деприватизировать. Может и нашему президенту стоит использовать волну, поднявшуюся на Украине. Запад в данный момент будет легче воспринимать, если мы немного подкорректируем приватизацию. Я считаю, что они /Ющенко и Тимошенко/ создают хороший фон и, тем самым, развязывают руки. Если наш президент поставит этот вопрос, то сегодня он получит и международную поддержку.
Вообще, процессы приватизации и деприватизации не должны демонизироваться. Во всех странах иногда бывает волна приватизации, иногда национализации. Это характерно для Великобритании, Италии, Франции и ряда других стран. В Италии предприятия приватизируются, а потом за долги снова переходит государству.
Это иллюзия, что уровень госсобственности должен быть нулевым. Государство осуществляет планирование, программирование и другие функции, которые всегда останутся у государства.
Вопрос: Последнее время государство в лице налоговых органов предъявляет претензии компаниям, часть которых и являлась предметом залоговых аукционов? К чему может, на ваш взгляд привести такой путь?
Ответ: Это попытка избежать признания, что в приватизации надо что-то поменять. Слово приватизация это как какая-то священная корова. Нельзя посягать на это. Я уверен, что налоги действительно укрывались и это, как раз, является следствием слабой юридической базы этих компаний. Они /собственники/ не заинтересованы в стратегическом развитии. Поэтому они укрывают средства от налогов, выводят капитал.
Я считаю, что налоговые проверки - это замена разговора о приватизации.
