"В России нет четкого понимания, что такое политика! Дело в том, что российская власть считает политикой любую деятельность, которая осуществляется в обществе. Комитет солдатских матерей - политика, Экологическая группа защиты Байкала, которая не позволяет строить трубопровод в Китай по тайге, по реликтовым лесам, - тоже. Косвенно это, конечно, влияет на политику. Таким образом, к ней все можно отнести. Это мы уже проходили во времена Сталина". Такое мнение о сегодняшней ситуации в России выразила ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова в беседе с молдавской газетой "Время".
- Чем, по-вашему, можно объяснить такие "неровные", если не сказать нервные, отношения России со странами СНГ? Сегодня - запрет на товары, завтра - "зеленый свет", то дешевый газ, то - дорогой?
- Смешно говорить о других странах СНГ как о независимых государствах в глазах России! Они рассматриваются как... продолжение российской внутренней политики. И осталось очень мало российских политиков и наблюдателей, привыкших к идее, что бывшие республики превратились в самоценные государства. Даже на уровне населения РФ существует мнение, что эти государства не могут выжить без России. Типичный постимперский синдром! Причем в последнее время он усилился.
- А почему усилился?
- Да потому, что Россия ощутила себя самодостаточной, она хочет быть в мире энергетической сверхдержавой, возвратиться к роли глобального игрока! Она ощущает прилив гордости и самоуверенности. А коли так, считает, что может и должна помочь жить "братьям меньшим". Но что в такой ситуации выступает совершенным диссонансом: Россия, в общем-то, не готова нести ответственность за свою политику в отношении стран СНГ. Прямой пример. Существуют так называемые "горячие точки" - Абхазия, Осетия, Приднестровье, источники напряженности. Россия находится в очень любопытной роли: с одной стороны, она - участник этих событий, с другой - судья и модератор. Но как ты можешь разрешить конфликт, если ты одновременно и СУДЬЯ, И ИГРОК? Сравните с боксерским рингом - такое возможно? Нет, Россия пока еще не справляется с ответственностью за те события, в которых участвует.
- Так что же, отношения с СНГ так и будут развиваться по "спортивному", непредсказуемому итоговому сценарию?
- Нет, почему же, и в сегодняшнем дне есть позитивные моменты. Российская политика становится более ориентированной на экономические интересы, что к лучшему во многих смыслах, и по части предсказуемости. И потом, Россия все же воздерживается от опоры на военную силу, от "бряцанья оружием". Идет процесс преодоления постимперского синдрома. Но он пока не преодолен.
Карманные марионетки
- Лилия Федоровна, а какова была истинная цель той внезапной атаки на российские независимые правозащитные организации? Весь этот скандал с "британским камнем" в кустах и прочее? Какая-то загадка: дикий шум и вдруг - все стихло...
- Независимые правозащитные организации (НПО) не играли никакой серьезной роли в российской политической жизни. Другое дело - пытались играть в развитии гражданского общества. За атакой на них российского правительства крылись две цели: сократить либо ликвидировать любое западное влияние, которое идет через НПО, существовавшие во многом на западные деньги. А, во-вторых, этим ограничить самостоятельную роль гражданского общества и тут же, заметьте, как альтернативу - предложить всем свое карманное, управляемое гражданское общество. Произошедшее почти одновременно с "британским каменным скандалом" рождение Общественной палаты - это и есть создание собственного марионеточного гражданского общества, которое можно легко опустить на колени, указать, что делать, на что обращать или не обращать внимания. Это был удар по двум статьям демократического процесса.
- С камнем выбросили и "демребенка"... Но что при этом конкретно приобрело или потеряло российское общество?
- Угроза такого жесткого выталкивания независимых правозащитных организаций ведет ко многим потерям. Теперь не дадут денег Комитету солдатских матерей, а им мало кто в России помогает. Поэтому мальчиков в армии, которых комитет сотнями тысяч спасал, уже некому будет спасти. У этих женщин даже не будет средств, чтобы отправить ребят по месту жительства. С другой стороны, когда НПО выживает лишь за счет западной помощи, его работники оказываются в весьма уязвимом положении. Им самим неловко за эту "подозрительную" в глазах обывателя помощь. Их легко обвинить бог знает в чем, даже если они ни в чем не виноваты. И потом, они как бы изолированы, не чувствуют себя полностью принадлежащими к структуре и ткани этого общества. Конечно, абсурд, когда такие организации выживают за счет западных средств, а не за счет средств российского бизнеса либо российского общества. Но дело в том, что российский бизнес не дает денег Комитету солдатских матерей, экологическим организациям и массе других независимых общественных организаций. В России - десятки тысяч таких обществ, но нет практики, опыта, да и традиции со стороны российского бизнеса им помогать.
- А разве сам Путин не педалирует вопрос о такой помощи со всех высоких трибун?
- Да, делаются попытки... но сверху. Например, члены Общественной палаты, такие как Потанин, формируют фонды. Но под патронатом государства. И в Палате ждут, когда государственные чиновники скажут: "Дайте деньги вот этим и этим, а тем - лучше не надо!". Получается, что российский бизнес используется для того, чтобы либо подкармливать чиновников, либо фактически доделывать работу, которую чиновник сделать не смог или не успел.
Политика выращивания кактусов
- Но ведь грядет знаменитая встреча Большой восьмерки, своего рода смотр демократии в России!
- А я вот думаю, что после "восьмерки" станет еще хуже. Проблема не в тех законах, которые в России принимаются или будут приняты. А в том, что эти законы не работают и трактуются и меняются как угодно. Мы живем в какой-то серой зоне, зоне сумерек, без четкого разделения на свет и тень. Смешно, но в качестве "веского аргумента" наши политики говорят, что, мол, независимые правозащитники на Западе или в Японии такими проблемами, как в России, не занимаются, пусть и наши НПО выращивают кактусы или вышивают - и никаких проблем!
- Ответ неверный, как говорится в телепередаче, и даже бескультурный - политически...
- А в России нет четкого понимания, что такое политика! Дело в том, что российская власть считает политикой любую деятельность, которая осуществляется в обществе. Комитет солдатских матерей - политика, Экологическая группа защиты Байкала, которая не позволяет строить трубопровод в Китай по тайге, по реликтовым лесам, - тоже. Косвенно это, конечно, влияет на политику. Таким образом, к ней все можно отнести. Это мы уже проходили во времена Сталина.
- А на своей организации вы не чувствуете пресс такого давления?
- Конечно, чувствую. Меня, например, со всех российских телеканалов погнали.
Бензиновое государство как Левиафан
- Но что же на фоне таких внутренних противоречий оптимальный вариант построения связей "Россия-СНГ"?
- Отношения, основанные на экономических интересах, без политической составляющей и давления через эти отношения. Пока это оптимальный вариант. И одновременно - расширение и восстановление контактов и связей: свободный обмен, развитие культурных, социальных и прочих контактов, урегулирование проблем миграции, трудоустройство мигрантов, попытка сделать их жизнь и труд человеческими.
- Вообще, вы низко оцениваете нынешнюю ставку России на энергоресурсы как важнейшего инструмента геополитики?
- Россия движется в направлении так называемого "бензинового государства", в роли которого существуют такие слаборазвитые страны, как Венесуэла и Индонезия. И этим все сказано. Но и другие страны СНГ движутся не в позитивном направлении. Например, по оценкам специалистов, пределы истощаемости белорусской экономики - 20 лет. Что будет потом, не знаю. Да и в таком закрытом обществе в ХХI веке долго не протянешь. Субсидируя экономику Белоруссии, давая дешевый газ, Россия продлевала ее агонию. Лучше бы помогла с реформами.
- И что - не надо никаких военных союзов и объединений на территории стран Содружества?
- Я не очень-то верю в позитивное создание в этом пространстве каких-то союзов, как военных - против кого обороняемся? - так и экономических. Любое "свободное экономическое пространство" оказывается либо формой давления России на государства, которые в нем участвуют, либо формой паразитирования этих государств за счет России, как это делала до сих пор Белоруссия. И в конечном итоге от этого паразитирования выигрывает только режим, а не население стран.
- А ваш сценарий?
- Перевод отношений на двустороннюю основу - оптимальный вариант на данном этапе. Он не исключает, по мере развития новых независимых государств, укрепления их суверенитета, независимости, полноценности. А затем - плавный переход к различным многосторонним отношениям. Скажем, хочет Россия, чтобы Украина, Белоруссия, Молдова, Казахстан участвовали в каком-то союзе плодоовощной промышленности, - пожалуйста! Но этот союз уже не будет таким огромным левиафаном, который поддерживается бюрократией. Это касается и Шанхайской Организации Сотрудничества (ШОС), куда входят Россия, Китай, Казахстан, Киргизия, Таджикистан. В конечном итоге "шанхайская пятерка" оказывается на деле инструментом для продвижения интересов Китая в Средней Азии. Деятельность ШОСа направлена против одного - вытолкнуть американцев, но вместо них придут китайцы, которые живут в тесноте. Кому это полезно? Для меня это большой вопрос.
"Р" и "Б" сидели на трубе... загадка!
- Но не все же страны ШОС деградируют! В том же Казахстане высокий уровень жизни, заработная плата и пенсии выше, чем в среднем по России!
- Я не экономист, занимаюсь глобальными проблемами. Скажу одно: мир идет в таком направлении, что долго выживать стране, опирающейся на бюрократический, авторитарный режим и кланы, в то время как государства, раньше существовавшие как авторитарно-бюрократические, - Южная Корея, Сингапур, Китай - наоборот, начинают открываться, - нереально. Это противоречит мировому вектору, международным тенденциям. Многие коллеги говорят: посмотри, наверное, только при жесткой руке можно провести модернизацию. Но покажите мне страну, которая сделала это в последнее время! Нет ни одной. Можно при жесткой руке сделать модернизацию, когда ты - крестьянская страна, как Советский Союз в 40-е годы, как Южная Корея в 50-60-е. Тогда был возможен такой прогрессивный рывок. Но когда Корея попыталась повторить этот сценарий в 70-е годы, весь корейский капитализм рухнул. Поэтому рано или поздно Россия или Казахстан, государства, у которых ресурсов еще, может быть, лет на 20- 25, столкнутся с большими проблемами. И политическая, культурная элита будет деградировать в первую очередь, потому что тоже будет сидеть на "газовой трубе". Так через 20 лет страны с хорошим потенциалом, хорошим образовательным уровнем, начнут увядать. "Бензиновое государство" Индонезия тоже беспечно существовало 20 лет, а потом - грохнулось.
- Это ваши самые большие опасения? А ведь загнивание грозит не только от газа, некоторые страны Содружества - не будем называть фамилий! - не шевелясь экономикой, могут загнить и от денежных инъекций Европы...
- Да, боюсь постепенного загнивания России. Сколько у нас сейчас официально зарегистрировано больных СПИДом? Полтора миллиона, 5 лет назад было 700 тысяч. Трубопровод "Газпрома" - величие державы, а 80% газопроводных труб изношены. Рост производства "Газпрома" в прошлом году составил всего 0,8%. Это же стагнация! В России 3 миллиона бездомных детей, согласно только официальной статистике. Смертность, алкоголизм... Вот что опасно - медленное загнивание.
Но если Россия загниет, хуже будет и Белоруссии, и Украине. А вот у вашей Молдовы есть шанс - рядом Европа, не дадут помереть. Но есть потрясающие данные, которые дают повод для исторического оптимизма. Дело в том, что 76% российского населения, что бы ни говорили социологи, хотят такого общества, "где можно нормально жить человеку". Вопреки тому, что в государстве происходит! Такого никогда в России не было! Среди этих 76%, правда, есть колеблющиеся - "может, все-таки грохнем по Грузии или "палаточникам" покажем кузькину мать?". Но 40% без всяких оговорок уже точно готовы и хотят жить нормально в нормальной стране. Это обнадеживает...
Вела беседу Елена Шатохина
Москва-Кишинев
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=27251
17.04.2006
Док. 485954
Перв. публик.: 17.04.06
Последн. ред.: 06.09.08
Число обращений: 155
Шевцова Лилия Федоровна
|
