Юрист Владимир Плигин когда-то защищал интересы Собчака, а потом - партнеров Березовского. Сейчас он возглавляет комитет Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству.
- Владимир Николаевич, весь сентябрь в политических кругах говорят об изменениях в Конституции. Возможно, изначальный импульс - трагедия в Беслане, заявление министра обороны, что нам фактически объявили войну. Исходя из этой логики, может быть, надо вводить законы военного времени?
- За одну неделю мы потеряли несколько сотен своих граждан. Это трагедия. Но я понимаю, насколько сложно, видимо, реагировать на этот термин - "война". Мы должны понимать, что нас убивают. Пытаются убить каждый день. Мы несем человеческие потери каждый день. Но люди пока еще не привыкли, потому что пока это не окоп. Это война более сложная, чем обычная. Но эта война уничтожала государства...
- И что делать? Менять Конституцию? Кстати, все изменения и предложения по изменению законов встречаются в штыки теми людьми, с которыми вы стояли плечом к плечу, начиная от демократического периода в Ленинграде. Многие ваши друзья состоят в партии "Яблоко". И сейчас вы оказались идеологически по другую сторону баррикад.
- Я, кстати, так не думаю. По многим взглядам мы сходимся. Понимаете, мы, к сожалению, начали говорить штампами: изменение Конституции, отсутствие демократии... А если анализировать, то мы легко придем к следующему выводу.
Первое - никто не предлагал и не предлагает изменение Конституции. Конституция была сделана блестящим коллективом юристов. Поэтому изменять Конституцию не надо.
Второе - я бы очень хотел, чтобы в рамках всех рассуждений мы не забыли одно очень хорошее понятие и одну очень хорошую территорию, которая с древних времен является огромной частью мировой истории - это Россия. Давайте будем опираться на один хороший принцип, давайте сохраним свою страну для граждан своей страны. Вот это самое главное.
- Все граждане Росси с интересом смотрели на Белоруссию и думали: понятно, Лукашенко пошел на третий срок, давай ему пожизненное президентство. Пал Палыч Бородин предлагает голосовать за то, чтобы наш, российский президент практически оказался помазанником божьим. Сейчас Владимир Владимирович Путин скажет: граждане, коней на переправе не меняют, я не хотел, но меня попросили, не могу отказать, иду на третий срок.
- Не думаю. Хотя у людей есть нормальное человеческое желание стабильности, безопасности.
- Может, у кого-то есть нормальное человеческое желание нравиться президенту? Сказать: дорогой президент, заберите всю власть, ничего не надо...
- Есть желание, чтобы практически единственный здраво функционирующий инструмент государственного управления продолжал функционировать.
- Значит, по-вашему, работающим является только один инструмент государственной власти - это президент?
- К сожалению, это правда.
- Вы как-то говорили, что не можете понять, каким образом в самой богатой стране мира случился дефолт. А как губернатор Чукотки купил себе английский футбольный клуб, французскую королевскую собственность и при этом до сих пор не находится рядом с Ходорковским - это вы можете понять?
- Абрамович в этом, конечно, не нуждается, но можно было бы ему чуть-чуть доплатить за пиар России. Вся Англия сегодня говорит: Россия, Чукотка...
- Пиар, когда замерзают регионы, когда у нас за чертой бедности проживает такое количество людей?..
- Вопрос морально-этических оценок - серьезная вещь. Кстати, право работает только в том случае, если оно является моральным. Это очень, очень важная вещь. Потому что если право не морально, оно воспринимается как несправедливость.
- Коррупция в стране является, наверно, одной из главных угроз национальной безопасности? И в то же самое время, когда смотришь, как все выстраивается в одну линию, понимаешь, что теперь будет одно окошко, куда надо занести деньги и все проблемы будут решены? Как бороться с коррупцией в условиях неэффективной работы государственных органов, непрозрачной работы судебной системы, когда люди разуверились во всех институтах государственной власти, кроме президентской?
- Наши дети, наши родственники, наши знакомые являются частью правоохранительной машины. Да? То есть там работает очень много нормальных, совершенно здравых людей, поэтому упрощенная форма борьбы с коррупцией: всех поймать и посадить - глупость.
Нужно думать в том числе над справедливым распределением общественного продукта. Нужно думать над тем, чтобы у честного представителя правоохранительных органов была гарантия нормальной пенсии. А в случае гибели, что, к сожалению, в настоящее время является для людей этой профессии правдой сегодняшнего дня, чтобы у него была семья в дальнейшем нормально обеспечена.
Владимир Ильич Ленин, хороший философ и удивительный прагматик, писал о том, как преодолеть коррупцию: давайте найдем сто честных людей и предложим им очень высокую заработную плату...
- Немцов тоже предлагал, говорил: надо найти тысячу нормальных управленцев и пригласить их в государственный аппарат. И Кириенко занимался тем же самым... Теперь их в правительстве нет. Немцов с партией СПС и в Думу не попал, а попал под каток "Единой России". Кстати, как вы, имея такие крепкие демократические корни, оказались в "Единой России"?
- Одну секундочку, здесь стоит остановиться. Давайте не будем противопоставлять демократию и "Единую Россию". "Единая Россия" добивается в настоящее время максимального увеличения роли партий, не одной партии, подчеркиваю, а партий как политического института в общественной жизни. Если "Единая Россия" этого добьется, то ее собственная электоральная база сократится. Но получат развитие политические партии, политическая жизнь. И вообще, людей из "Единой России" пресса почему-то изображает чуть ли не бюрократическими монстрами... Все это чушь, штамп, не более того. Там очень много прагматичных, молодых, успешных людей. Одни участвовали в различного рода военных событиях и к 35 годам стали полковниками, другие - активные молодые бизнесмены, хорошие управленцы, третьи - нормальные, здравые губернаторы. Это абсолютно прагматичная структура, которая пытается что-то построить.
- Все, конечно, замечательно при условии соблюдения демократических принципов. Вот сейчас представители демократической оппозиции кричат, что Отечество в опасности. Комитет солдатских матерей выступает со своими заявлениями, СПС со своими, "Яблоко" со своими. Но в Думе правит "Единая Россия", которая может принимать любые законы, не учитывая мнения других. О какой демократии вы говорите?
- Все, что делают представители демократической общественности, крайне позитивно с моей точки зрения. Если вся эта критика носит конструктивный характер, то она крайне важна. Она крайне важна, кстати, для сохранения принципов, заложенных в Конституции. Потому что слово "демократизм" нигде не определяется, оно нигде не прописано. Это слово, которое наполняется...
- В Конституции написано...
- В Конституции написано: Российская Федерация является демократическим, федеративным правовым государством, с республиканской формой правления. Но расшифровки слова "демократизм" там нет. Такой детальной инструкции, как в правилах пользования...
- Кофеваркой...
- Поэтому при выработке этого представления очень важно, чтобы были разные точки зрения.
- Но в Думе-то у вас монополизм. Вы с кем-то советуетесь? Вот у себя в комитете, на конкретном примере...
- В нашем комитете представитель "Яблока" Сергей Алексеевич Попов, известная фигура, я думаю. Член нашего комитета - Виктор Похмелкин, очень эмоциональный и очень профессиональный критик. Коммунистическую партию представляет известнейший адвокат Юрий Павлович Иванов... И представлять дело так, будто мы автоматически голосуем, глубоко неверно.
- Что, не бывает приказа из Кремля: голосуем так-то и так-то, и все аккуратно сдали свои карточки: тык, тык, тык - можно не ходить на заседание...
- У меня нет никакого личного стимула выполнять чьи-либо приказы. И таких людей много. Еще один момент. Я бы не противопоставлял Кремль и Государственную думу, Кремль и общество, и тому подобное. Кремль - это в том числе ваши знакомые. Это ребята примерно вашего возраста...
- С которыми я учился в институте...
- Да. Ну и что? Нормальные совершенно ребята, с собственными представлениями о жизни. И если эти представления совпадают с нашими представлениями о жизни, если вырабатывается здравая позиция, то значит, мы должны реагировать на эту позицию. Вы же не бежите, задрав штаны за комсомолом, не выполняете пожелания...
- Не Демьян Бедный...
- Да. Вы не выполняете пожелания ваших однокурсников, как машинка, да?
- Хуже - они звонят и жалуются, что я себе позволяю, зачем так больно критикую? Что не мешает демократической общественности кричать, что я стал кремлевским соловьем.
- Точно так же происходит и в Думе. Много спорят, иногда не по делу. Но так идет выработка мнения. Все ведь нужно делать в рамках какой-то идеи, да?
- Так какая же идея свела всех людей в "Единую Россию"?
- Идея попытаться сохранить страну в условиях кризиса. Я не критикую тех людей, в результате деятельности которых это сложилось, потому что иного-то и быть не могло. Потому что огромная страна, махина, совершила фантастический разворот за фантастически малое время. И в результате, конечно же, возникли проблемы, началось системное разрушение, которое вело к трагедиям.
И вот этих людей из "Единой России" объединил прагматизм. Они пытаются в настоящее время, так или иначе, сохранить: а) свою семью, б) свой регион и свое государство. Потому что они связывают свою жизнь с этим государством.
- Владимир Николаевич, вы же из питерских?
- Поправка. Я приехал сюда 17 лет назад.
- Но тем не менее работали в Ленинградском университете?
- Да, да.
- Представление интересов Анатолия Собчака, очевидно, многолетнее знакомство с Владимиром Путиным...
- Я встречался с президентом, но я не могу сказать, что я с ним много лет знаком...
- Но встречались до того, как он стал президентом?
- До того...
- Так же близко дружите, если я правильно понимаю с нынешними молодыми реформаторами?
- Относительно молодыми, потому что это давно уже взрослые люди. Действительно, моим семейным другом является Герман Греф...
- И Дмитрий Козак...
- И Дмитрий Козак. Мы, наверное, знакомы с Дмитрием Коза ком всю сознательную жизнь. Это уже очень давно.
- Это накладывает отпечаток на работу, когда вы связаны с большим количеством людей, являющихся личными друзьями президента?
- Да, я хочу сказать, что мы очень много спорим с Германом Грефом, потому что у нас разные представления о том, что есть порядок, что есть свобода, что является приоритетом.
- Кто из вас демократичнее?
- Герман Греф демократичнее. Мы часто спорим о свободе, праве на жизнь и прочем. Я доказываю, что самое первое право - это право на жизнь. А Герман Оскарович обычно ссылается на Вольтера, на приоритет свободы...
- А вы ему Ленина?
- А я ему Ленина, да!
- Творческая дискуссия...
- Кстати о том, как вырабатывается совокупность представлений о том или другом термине...
- Интересно, а Путин к кому тяготеет - к Вольтеру или к Ленину?
- Не знаю, не обсуждал. Но думаю, что к Вольтеру.
http://www.vsoloviev.ru/orange/text.mhtml?PubID=115
Док. 484854
Перв. публик.: 24.10.04
Последн. ред.: 03.09.08
Число обращений: 187
Плигин Владимир Николаевич
|
