С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Здесь члены Клуба привилегированных слушателей "Эха Москвы". И сегодня у нас в гостях Владимир Плигин - председатель комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Владимир Николаевич, добрый вечер.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, уважаемые члены Клуба привилегированных слушателей. Добрый вечер, радиослушатели и телезрители.
С.БУНТМАН: Прекрасно. А теперь я задам вопрос. Дело в том, что, если я не ошибаюсь, Владимир Николаевич, вы сказали, что вы придерживаетесь такой точки зрения, что в России для нормального партийного функционирования нужно не более 3-5 партий.
В.ПЛИГИН: Прежде всего, я это действительно сказал. Это первое. Второй момент - это является результатом достаточно серьезного и предметного изучения реальной ситуации.
С.БУНТМАН: Хорошо. Владимир Николаевич, вы сейчас будете иметь возможность объяснить это и пояснить и обосновать. Но я бы хотел задать вопрос, во-первых, нашим членам Клуба, а потом, когда я доберусь до своего места, запустить голосование среди слушателей, а вы в это время нам свою точку зрения и обоснуете, и объясните. Слишком мало или слишком много политических партий в России? Очень коротко. Как вы считаете?
О.УЗЛОВА: Я считаю, что партий у нас достаточно мало.
С.БУНТМАН: Почему?
О.УЗЛОВА: Ну, у нас активных партий мало. Например, в Госдуме у нас осталось две или три партии. Ну, это совсем...
В.ПЛИГИН: Олечка, просто молодец...
С.БУНТМАН: Секунду. Сейчас. Не давите, пожалуйста.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Я считаю, что неправильно вы говорите в плоскости количества, надо говорить в плоскости качества. На данный момент у нас есть единственная качественная партия - это "Единая Россия". Но в будущем должны быть созданы условия, при которых будут созданы новые крупные партии, которые будут позитивно воздействовать на политическую и общественную жизнь страны.
С.БУНТМАН: Кахабер очень гостеприимный, он сразу говорит приятные вещи.
В.ПЛИГИН: Да, абсолютно. Это из области толерантности.
Н.НИКУЛИН: Я думаю, что в будущем партий должно быть действительно не более 3-5. Сейчас слишком много их развелось. Но единственная проблема - они должны строиться не сверху, а снизу. Снизу у нас есть три известные идеологии: левая, консервативная и либеральная. Вот отражением трех этих идеологий были бы в идеале три крупные партии.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, наверное, последнее.
Д.САВЧЕНКО: Я считаю, что слишком мало, потому что я лично не знаю, за кого голосовать на выборах из тех, которые были. Я с большим трудом ориентировался в политическом пространстве.
С.БУНТМАН: Так. Спасибо. Ну что ж, сейчас я перейду на свое место. А Владимир Николаевич пока расскажет о своей позиции.
В.ПЛИГИН: Вы знаете, собственно говоря, мне нечего добавить к тому, что сказали ребята. Они решили и объяснили эту проблему, которая существует. Действительно, политические партии должны выражать какие-то реальные системные взгляды. Количество системных взглядов не очень большое - вы говорили о левых, либеральных, правых взглядах, центристских взглядах. Таким образом, эта композиция очень понятна. Все, что начинается дальше, давайте скажем реально: у нас было 40 политических партий, в настоящее время в той или иной степени активными участниками являются 18. И мне пришлось прочитать все уставы, все программы политических партий системно, и было очень сложно найти различия в очень многих и многих программах. И поэтому происходит во многом естественный процесс. То есть никто не хотел бы этот процесс супервыстраивать. Процесс идет естественный, процесс укрупнения политических партий. И самое главное я должен сказать, наверное - эти партии не могут строиться по религиозным или национальным признакам. А дальше идет нормальный политический процесс, который прошел в целом ряде стран.
С.БУНТМАН: Владимир Николаевич, понятно. Мы сейчас разберем страны, и будут вопросы у ребят. А сейчас я бы хотел задать тот же самый вопрос слушателям. Скажите, пожалуйста, у нас слишком мало сейчас партий для того, чтобы выразить, скажем так, политические взгляды всех, представить их в тех или иных органах или вообще в политической жизни, потому что далеко не все партии могут быть представлены в национальном парламенте и даже в региональном. Если вы считаете, что слишком мало у нас партий... давайте так: если вы считаете, что слишком много у нас политических партий, то тогда 660 01 13. Если слишком мало - 660 01 14. Голосование идет, в течение двух минут оно будет продолжаться.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, если вы считаете, что слишком много политических партий, то тогда 660 01 13. Если вы считаете, что их слишком мало, тогда 660 01 14. Вы сказали, что 18 у нас сейчас.
В.ПЛИГИН: 18. В избирательной кампании приняли участие 11 партий, 10 в ней участвовали. Раньше политическое поле было - 38-40 политических партий.
С.БУНТМАН: Я напомню вопрос. Если вы считаете, что у нас слишком мало политических партий, тогда 660 01 13. И если слишком много - 660 01 14. Первое - много, второе - мало. Ну что ж я за глупый человек-то, я не знаю. много - 660 01 13. Мало - 660 01 14. Все. По-моему, все разобрались, даже я.
В.ПЛИГИН: По крайней мере, очень оригинально попросили сказать вам комплемент.
С.БУНТМАН: Да?
В.ПЛИГИН: Да, не нужно приписывать себе...
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Скажите себе, прежде чем ребята сейчас после голосования тоже будут задавать вопросы, опыт других стран - вот вы приводили США и Францию. Но это же, во-первых, разный опыт. Во-вторых, там много партий.
В.ПЛИГИН: Прежде всего, чтобы быть точным - говоря о США, я говорил о том, что там действительно фактически однопартийная система. Есть еще небольшая партия. Когда я говорил о Франции, я говорил не о партийной структуре Франции, я говорил о том, что мы очень предметно пытались наработать с французскими политическими институтами, мы анализировали эту проблему. То есть вы знаете, что во Франции есть Институт демократии - мы встречались с учеными Института демократии и очень предметно пытались говорить о количестве партий, о моментах их возникновения, и вот где-то на какой-то стадии мы пришли к выводу о том, что общество поймет - где-то, допустим, три (была одна консервативная точка зрения), позитивная точка зрения - пять политических партий. Дальше просто ты не найдешь функционального различия точек зрения. Вот это очень важно. То есть это во многом естественный процесс. Еще раз я хотел бы обратиться к молодому человеку Николаю. Николай описал достаточно предметно эту ситуацию. Я не знаю, читали ли вы работы в частности такого известного российского политического деятеля, члена Общественной палаты Григория Томчева. Вот последние его публикации полностью укладываются в это русло. Ведь партия - это не просто такая игрушка. Смысл ее - это большая группа людей, объединенная некими идеологическими основами.
С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас я объясню результаты голосования. Итак, считают, что слишком много у нас партий, 22%. Слишком мало - 78% считает. Вот так получилось. Я, конечно, все запутал, но результат был бы примерно такой же.
В.ПЛИГИН: Я еще бы тогда раз... Поскольку аудитория "Эха Москвы" - это интеллектуальная аудитория, интересующаяся политикой...
С.БУНТМАН: У нас разная аудитория.
В.ПЛИГИН: Господа, пожалуйста, прочитайте программы 18 политических партий, проведите этот опыт для себя, эксперимент. Вот однажды я смотрел фильм "Бригада" целое воскресенье. Вы сложите у себя устав и идеологическую платформу, прочитайте за воскресенье - к вечеру вы придете к тому, что их может быть 4 или 5.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. У вас был вопрос к Николаю.
В.ПЛИГИН: Это не вопрос. Я просто хотел сказать, что Николай провел собственный анализ. Он сделал за меня эту работу - он назвал, что есть три системы взглядов. Собственно говоря, три системы взглядов молодой человек точно определил.
С.БУНТМАН: Ну я как уполномоченный... можно быть уполномоченным Николая, да?
В.ПЛИГИН: Нельзя.
С.БУНТМАН: Ну, с Николаева разрешения. Ну все слышали, он сказал вторую часть - главное, чтобы они были не сверху, а снизу. Партии, представляющие эти течения.
В.ПЛИГИН: Процесс, объективно говоря, очень сложный. Процесс может одновременно идти и сверху и снизу. И вот когда, допустим, всего лишь несколько лет назад - с точки зрения вашей жизни, это огромное количество лет назад, с точки зрения нашей жизни, это совсем мало, а уж с точки зрения истории, это совсем никак - всего лишь в начале 90-х годов начал происходить политический процесс. Это совершенно новый политический процесс - возникли совершенно новые определения, совершенно новые смыслы жизни. И поэтому естественно совершенно, что многие эти смыслы жизни не могут реализоваться без того, чтобы одновременно была, скажем так, позитивная, если угодно, государственная поддержка. И вот эта позитивная государственная поддержка выражается, например, в том, что государство финансирует политические партии, которые набрали больше определенного процента голосов, то есть больше 2% голосов, и в результате происходит финансирование политических партий. То есть это во многом естественный процесс. Но вот такие декларативные жесткие тенденции строительства партий с точки зрения государства были сделаны в Германии, когда происходила специальная система построения партий для того, чтобы разорвать возможную негативную идеологию. В данной ситуации мы находимся еще в стадии развития, если угодно. Я не думаю, что кто-нибудь из вас может сказать о том, что два миллиона человек, которые в настоящее время работают в "Единой России", искусственно приняли это решение. Это нормальный смежный процесс.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена, а потом Оля.
Е.ДОЛГАНОВА: У нас сейчас очень часто меняются законы. Сейчас отменены выборы одномандатников, повышен барьер прохода партии в Государственную думу, и сейчас хотят увеличить минимальную численность партий с 50 до 100 тысяч. У нас, так получается, под конкретную сложившуюся ситуацию в стране будут меняться законы всегда? В Америке же, например, уже почти 200 лет какие есть законы, такие и есть.
В.ПЛИГИН: Прежде всего, если мы говорим о законах, вы сейчас говорите об американской Конституции и поправках к американской Конституции - их было достаточно много. Но в то же время я хочу сказать, что законодательное поле в любой стране объективно меняется достаточно быстро. Есть стратегические принципы. Например, есть стратегический принцип, закрепленный Конституцией, - свобода политического волеизъявления. Она присутствует. Отсутствие единой специальной государственной идеологии - присутствует. Теперь что касается политического конструирования, связанного с отказом от определенных моментов в выборном законодательстве. Мне кажется, что эти моменты вопреки всему продемонстрировали фантастический результат. Вот если вы смотрели то, что происходило до того момента, когда обсуждались поправки в Государственной думе, было такое тревожное обсуждение, и здесь, кстати, на "Эхе Москвы". И все говорили о том, что упадет процент людей, которые готовы активно голосовать, которые готовы принимать активное участие в политической жизни. Прежде всего, я объективно вам скажу, поскольку был автором целого ряда поправок и наш комитет занимался этим предметно, прежде всего, мне было неприятно часто слышать оценки, а во-вторых, мне показалась очень тревожной ситуация в субъектах РФ в 2007 году в марте. Прежде всего, фантастика заключалась в том, что во время встреч были полные залы людей. Второй момент - была реальная совершенно борьба между политическими партиями. И самое главное - на выборы пришло больше избирателей, чем было до того момента. То есть партии начали реальную активную борьбу. Я, наверное, не буду делать никому рекламу. Но, допустим, возникшая вновь социалистическая идеология или идеология справедливости. Одновременно - либерально-консервативная идеология, центристская идеология. То есть люди хотели это донести. Партии по-настоящему пытаются бороться за это. Как это получилось? Ну, вы знаете, я хочу еще раз сказать - мы находимся в стадии формирования. Это, кстати, задача вашего поколения. Вы это доформируете.
С.БУНТМАН: Оля, пожалуйста, вопрос.
О.УЗЛОВА: Вы сказали, что те два миллиона, которые в "Единую Россию" вступают, они вступают по доброй воле, но, к сожалению, я, например, знаю достаточно много случаев, когда люди, которые желают получить ту или иную работу, связанную с государственным устройством, их практически заставляют вступить в "Единую Россию". Не считая того, что было достаточно много и в Интернете сообщении, и в прессе о том, что перед выборами некоторые компании от "Единой России" просто заставляли сдавать деньги на избирательную кампанию. И люди приходили и голосовали практически из-под палки. Разве это можно назвать выборами? И что у нас Госдума - это какой-то представительный орган? И она представляет интересы народа? Вопрос тогда - какого народа?
В.ПЛИГИН: Ольга, первое - какого народа интересы представляет Государственная дума. Абсолютного большинства народа. Никто не ставил под сомнение выборы в Государственную думу РФ. Абсолютное большинство российского народа проголосовало на выборах в ГД. Были и оспаривались единичные факты. Второй момент - я вам открою огромную тайну: если вы покажете более или менее дееспособного специалиста любой политической партии или беспартийного - вы мне только его покажите, - его с удовольствием возьмет любой губернатор в независимости от партийной принадлежности. Трагедия заключается в том, что мы утратили класс специалистов. Поэтому какая там партийная принадлежность? Знаете, это просто несерьезно. Может быть, в каком-нибудь мелком совершенно образовании какой-нибудь безумный человек говорит специалисту - "Приди ко мне и покажи партийный билет". Это первое. Второй момент - поверьте, пожалуйста... в Государственную думу, если можно, организуйте экскурсию. Вы придите в день пленарного заседания или в день заседания комитетов ГД - вы увидите там огромное столпотворение реально народа самых разных взглядов - абсолютно консервативных, коммунистических, либеральных, и поэтому Дума, в отличие, кстати, от многих государственных органов, это очень живой организм. Единственная проблема Государственной думы - мало помещений и, к сожалению, есть проблема физической пропускной способности. Все остальное... Это живой организм. Дума реально представляет интересы реальных слоев.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, у Дмитрия был вопрос.
Д. Владимир Николаевич, меня интересует такой вопрос - лидер вашей партии "Единая Россия" Владимир Путин не является ее членом. Как это понять? Это какой-то парадокс, на мой взгляд. Не вписывается в признак партии это.
В.ПЛИГИН: Дмитрий, я понимаю, что студийное время, может, мне не до конца позволит, но я бы вам хотел сказать следующую вещь. В настоящее время целиком по отношению ко всем политическим партиям мира происходит, мне кажется, такой трансформационный процесс очень серьезный, когда партии становятся партиями лидера. То есть партия де Голля в свое время была во Франции, в настоящее время политическая комбинаторика Италии меняется под партию Берлускони. То есть это, если угодно, такой процесс формирования партии человека. Может быть - над этим стоит подумать - это такой результат новой формы коммуникации. И в данной ситуации, объективно говоря, Путин по многим показателям действительно поддерживает партию "Единая Россия", партия поддерживает все положения, которые предлагал Владимир Путин. Я бы, может, на этом хотел бы остановиться. Потому что дальше я перейду в традиционное перечисление тех вещей, которые уже были сказаны, в объяснение этой ситуации, и в данной ситуации президент или премьер-министр, а президент тем более, скован абсолютно стандартами или нормами о том, что президент не может быть членом политической партии. вы затрагиваете вопрос следующий, говоря об этом, - вы затрагиваете вопрос, будет ли трансформация России из республики президентской в парламентскую республику, и тогда это уже будет другой метод и другая органическая партийная структура.
Д.САВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, вы согласны со знаменитой фразой господина Грызлова о том, что Дума - это не место для дискуссий?
В.ПЛИГИН: Вы знаете, существует очень много вещей, которые на самом деле как бы в жизни-то не существуют. Существует множество мифов. И вот если нашу с вами речь разрубить, как змею, на кусочки и затем из этой речи что-то вычленить, то можно представить ту или иную фразу как угодно. Я хочу вас заверить - здесь телевидение, наверное, мешает, - Борис Грызлов - остроумный человек, хороший спортсмен, обладающий реальным чувством юмора, не потому что он мой начальник, он, кстати, не мой начальник, но вот вырванный кусочек, потом тысячу раз протиражированный, родил этот миф. На самом деле, это никакого отношения не имело к Государственной думе. Вы даже посмотрите репортажи из ГД, те куски, которые показывают: Государственная дума - это не просто место для дискуссий, там самая большая сложность - остановить дискуссию. Потому что это реальные совершенно политики, это зрелые люди, это люди со своей энергетикой, я вновь не буду делать никому рекламу. У каждого ведущего заседания ГД проблема, как остановить дискуссию, потому что если дать возможность говорить вне регламента, ничего не будет сделано.
С.БУНТМАН: У меня маленький вопрос, Владимир Николаевич. Сейчас приходят или возвращаются очень многие парламенты мира к прямой трансляции. Может быть, вернуться? Есть парламентский канал. Вот в Италии есть два парламентских канала - сенатский и парламентский.
В.ПЛИГИН: Сколько угодно. Я, например, за. Это было бы очень интересно.
С.БУНТМАН: Тогда можно было бы действительно всем видеть и давать свою оценку.
В.ПЛИГИН: Надо понимать, кстати, что все заседания ГД идут в прямом эфире на саму Государственную думу. То есть есть такая телевизионная сеть. Потом - они все снимаются и стенографируются. Их можно любой кусок в любое время продемонстрировать. Есть одна очень серьезная вещь - когда молодые ребята приходят в Государственную думу, особенно женщины, вначале очень стараются и ориентируются на эту камеру. Но потом вольно или невольно кто-нибудь высунет язык совершенно случайно, построит рожки...
С.БУНТМАН: Ну что ж делать, это профессиональный риск, Владимир Николаевич.
В.ПЛИГИН: Но я, кстати, в отличие от судебных заседаний, за полную трансляцию. Единственная проблема, о которой я объективно не знаю, - сколько стоит телевизионное время. То есть у Государственной думы очень маленький бюджет. Мы за свои деньги не сможем это организовать.
С.БУНТМАН: Ну, мне кажется, эти каналы по другому принципу - подписному, между прочим, строятся. Но это очень интересный, но отдельный разговор. Живее после перерыва прошу всех участвующих задавать вопросы Владимиру Николаевичу Плигину. Мы сейчас расходимся с вами на три минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: У нас и у Клуба привилегированных слушателей "Эха Москвы" в гостях Владимир Плигин - глава комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Да, за что я люблю наших слушателей - это за дотошность. "На последних выборах президента США принимало участие пять партий. Кроме них за последние 4 года в различных выборах приняли участи еще 15 партий...", и здесь прерывается сообщение. Вообще, их достаточно много - 29 мелких партий еще и 28 региональных. Во Франции я знаете, на какой партии остановился? - мне надоело считать - в региональных: на 135-й. Вот это очень важный вопрос...
В.ПЛИГИН: Важный вопрос. Но здесь нужно иметь в виду, что у нас есть некие особенности, и российское законодательство специально или целевым образом не может себе позволить создание региональных политических партий.
С.БУНТМАН: А кстати, почему?
В.ПЛИГИН: Все дело в том, что нужно учитывать страну. Я здесь повторюсь, я неоднократно повторял. Специфика страны в чем? 165 наций - крупных наций, крупных народностей, примерно 700 этносов, пять мировых религий, и поэтому если мы наряду со всем прочим, наряду с несовершенством нашего устройства федеративного еще начнем допускать возможность тиражирования очень узких взглядов, мы, скажем так, таким образом слишком далеко зайдем, мы породим слишком много антагонизма. Поэтому мы сориентированы на крупные политические партии вне национальных и религиозных принципов, которые пронизывают всю Российскую Федерацию... что касается выборов в США, традиционные отчеты, западные наблюдатели также критикуют - реализм заключается в участии только двух политических партий. Все остальные политические партии - не в смысле законодательства политические партии. Поэтому я бы здесь точно остановился на этом числе - две. А что касается регионального аспекта, я надеюсь, ответил.
С.БУНТМАН: Вы сказали о специфике России.
В.ПЛИГИН: Я бы попросил здесь сосредоточиться на этом понимании, для нас это очень важно. В государстве Израиль - бесконечное количество политических партий, в том числе есть очень мелкие политические партии, в которых очень выгодно присутствовать.
С.БУНТМАН: Ну, вообще, я надеюсь, что мы продолжим не только сегодня этот разговор, и в других формах. Потому что это очень интересный разговор, скажу я в скобках, который мне очень хотелось бы не только вширь, но и вглубь... вот такую вот хорошую устроить на этот счет дискуссию.
В.ПЛИГИН: Когда мы будем двигаться вглубь, мы объективно совершенно придвинемся к тому, что сказал Николай. То есть мы выйдем на три политических спектра взглядов. Мы с вами больше не насчитаем.
С.БУНТМАН: У меня есть такая интеллектуальная бомба здесь про мои личные взгляды, которые не находят отражения в российской политической системе. Я скажу чуть-чуть позже.
В.ПЛИГИН: Ничего себе - он один из самых популярных российских ведущих, и он говорит, что его политические взгляды не находят в российском спектре.
С.БУНТМАН: Вот я вам точно скажу, посетители блогов знают. Коля, пожалуйста.
Н.НИКУЛИН: Про спектр я еще скажу. Я хотел сказать по поводу нашей специфики российской. Если мы будем действительно прямые трансляции из Государственной думы пускать, то я думаю, что это превратится в реалити-шоу, потому что у нас кроме профессионалов в партиях сидят еще актеры, бизнесмены, различные шоумены. И превратится это все в "Цирк со звездами", ледовое шоу со звездами и прочее. Тем более, вы говорите, что партии у нас теперь ассоциируются с лидером. Мы знаем одну партию, которая тоже ассоциируется с лидером. И это получится действительно цирк, где будут выступать клоуны. Но вернемся к нашим баранам. По поводу трех партий. Понимаете, вот я говорил сейчас об игре, - у нас государство играет с нами, потому что вот интересное наблюдение: во-первых, по телевизору выступает только "Единая Россия", а во-вторых, "Единая Россия" у нас рассуждает о том, сколько партий у нас должно быть. Во-вторых, вот вы говорите о том, что должно быть, а я хочу говорить о том, как есть. У нас действительно строится левый спектр, строится правый спектр, Явлинский недавно приходил к Путину, но все это строится сверху, как есть. А на самом деле, ведь государство не должно играть в свои игры, а государство должно позволить партиям самим развиваться. И моя, например, претензия, моя просьба, вернее, к государству - это чтобы оно не ограничивало нас и идеологии, которые проявляли бы себя, и не мешало бы нам. Вот это главное.
С.БУНТМАН: Спасибо, Коля. Чуть-чуть длинновато. Но спасибо.
В.ПЛИГИН: Да, прежде всего, достаточно интересно и очень содержательно. Поэтому первое - я бы, знаете, хотел бы сделать заявление в несколько другой области. Вот когда вы говорите слово "государство", то надо иметь в виду, что государство - это мы с вами. То есть государство любое... Если вы имеете в виду государственную машину некую, то есть скорее машину власти... Вот есть одна проблема, где я бы попросил вас в вашем возрасте стирать эту грань. Это известный анализ Бердяева, допустим, - "Мы и они", то есть "мы" - народ, а "они" - некто. Вот в данной ситуации мне несколько раз в жизни приходится перетекать из одной формы в другую. То есть я был представителем власти, после этого очень долго занимался бизнесом, в настоящее время я участвую в Государственной думе. Поэтому я бы просил, первое - относиться к государству как к некому сообществу в стране, а что касается власти...
Н.НИКУЛИН: Можно, я перебью? Понимаете, дело в том, что мы должны относиться к государству как к некоей семье только в том случае, если у нас будет демократия, которая происходит от слова "демос", а не от слова, по Пелевину, "демо-версия".
В.ПЛИГИН: Великолепно совершенно, блестяще. Если вы или ты пошел на выборы и начал кого-то выбирать, это уже как минимум участие в демократическом процессе. Следующий момент, очень важный - есть такой низовой уровень демократии - это муниципалитеты и муниципальные образования, товарищества собственников жилья. Сидя в студии "Эха Москвы", не участвуя в деятельности муниципалитета или ТСЖ или не познакомившись с соседом на своей площадке, очень сложно говорить о том, чтобы развивалась демократия. Активность гражданского общества.
С.БУНТМАН: Сразу вопрос, Владимир Николаевич, чуть-чуть мы идем на этаж выше. Не в нашем доме, где ТСЖ, а на этаж выше в самоуправление. То тут же мы сталкиваемся с тем, что самоуправление в таких образованиях, как городской район, городская управа и Москве и в других городах лишено и финансирования, и прав, и каких-то действенных рычагов для того, чтобы мы могли ими пользоваться.
В.ПЛИГИН: Вот здесь с вами согласен. Значит, мы в настоящее время думаем об организации системы дополнительного финансирования, перераспределения налогов. Но я бы хотел вернуться к вопросу. Потому что если мы уйдем в технику организации местного самоуправления, это будет несколько неправильно. Все политические партии, весь спектр людей, в том числе и вы сегодня, участвуя в этой передаче на огромную аудиторию в несколько миллионов человек, вы участвуете в обсуждении, сколько политических партий должно быть в РФ. Это очень важно, выражение этих взглядов. Поэтому далеко не только партия "Единая Россия", а общество достаточно подробно в этом участвует. Следующий момент очень важный - пожалуйста, подумайте над ним тоже. Систему государственной власти представлена такими образованиями, например, как армия, милиция, суды, если мы говорим о правоохранительной части этого спектра. Нужно понимать, что в этих органах и организациях работает огромное количество... служат прежде всего ваши сверстники, в органах милиции работает огромное количество ваших сверстников, ваших друзей, ваших знакомых. Государственный аппарат достаточно разнообразен. Государственный аппарат также является серьезной частью общества. Поэтому просто когда выходишь на противостояние с ним и автоматически его отторгаешь, этот вопрос должен быть очень персонифицирован тогда. То есть понять и структуру этого аппарата и понять, что это тоже часть общества и часть вас, если угодно.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Каха, вопрос.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Владимир Николаевич, ахиллесовой пятой нашей партийной политической жизни является отсутствие крепкой и конструктивной оппозиции, хотя вот многие, наверное, ошибочно считают, что в этом виновата власть - как раз власть сама не может породить оппозицию, иначе это будет некоей маргинальной субстанцией, нежели оппозицией. При этом как вы думаете, в будущем возможно не революционным, а эволюционным, подчеркиваю, путем прийти к тому, что у нас появится крепкая оппозиция, которая будет противостоять, скажем, той же самой "Единой России"? ну, конструктивно, я говорю, не будет противостоять на каких-то догмах выдуманных, а вот конструктивно? Ведь это является основным элементом гражданского общества, которое мы сейчас строим. Но при этом на этом направлении пока ничего не видно. Власть создает некую обстановку, атмосферу, при которой может создаться крупная оппозиция конструктивная? Потому что то, что мы сейчас имеем, я оппозицией назвать никак не могу.
Н.НИКУЛИН: "Справедливую Россию" создают.
В.ПЛИГИН: Прежде всего, власть не создает "Справедливую Россию", "Справедливая Россия" создается сама. И еще один момент - обратите внимание: участвуя в политике, вы, возможно, помните съезд "Справедливой России" в Петербурге. И вот в частности там было очень много искренних достаточно выступлений. Я не говорю, что идеологически я согласен с этими выступлениями, но это было развитие идеи социализма, идеи справедливости. Что касается оппозиционной части - нужно формирование реальной оппозиционной идеологии. Еще очень важным аспектом является следующий. Вот когда мы говорим об оппозиции, я здесь приведу чужой пример: оппозиция Ее Величества - это должна быть система взглядов, разделяющая идею развития страны. Вот это очень важно. Тогда это будет идти не в область маргинализации, а в систему ценностей страны. По крайней мере, уважающая систему независимости страны, систему продолжение суверенного существования и тому подобное.
С.БУНТМАН: А кто-нибудь заявлял у нас - "Я хочу развалить Россию"? мне кажется, что это демонизирует некоторые силы.
В.ПЛИГИН: Прежде всего - не надо, пожалуйста, в данной ситуации пытаться мне говорить о том, что кого-то мы пытаемся демонизировать. Наоборот - всех участников процессов выстраивания процесса, в том числе и оппозиции, я лично знаю и отношусь с огромным уважением, за исключением пары человек. Соответственно - получается или не получается, способны или не способны предложить эту систему взглядов? Длительный политический процесс, но тем не менее какого-либо рода специально сформулированных ограничений нет. В настоящее время есть ощущения вакуума, если угодно, иногда идеологического, рассужденческого вакуума. Частично такого рода вещи должен восполнить тот процесс - очень сложный, противоречивый, но я думаю, он позитивно закончится... точнее, не так, слово "закончится" неудачно - будет позитивно продолжатся тот процесс, который начат был форумами накануне съезда "Единой России", которые вели представители различных общественных организаций и на которых была в частности продекларирована Хартия политических клубов "Единой России". Я должен сказать, что либерально-консервативные взгляды в "Единой России" очень серьезно представлены и применительно к форме собственности, и прочее. Поэтому эти процессы идут.
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Евгений.
Е.РОМАНОВ: Владимир Николаевич, я бы хотел вернуться к вашему тезису о том, что нужно стирать границы между властью и народом в государстве. Так вот, я бы хотел сказать, что я считаю, что власть сама определяет эту границу и всячески делает ее более жирной. Тем же, например, поведением чиновников, которые ездят с мигалками, когда народ стоит и ждет в пробках и срываются встречи, и эта граница становится все более жирной. То же поведение милиции на дорогах, которая всем своим видом показывает, что вот нам можно это делать, а народу нельзя, когда ездят по встречной полосе, разворачиваются и так далее. Еще я бы хотел вернуться к ТСЖ тоже в этом контексте. Вы сейчас невольно затронули тему, на самом деле, не представляете, какую больную конкретно для нашей семьи. Вся наша семья входит в инициативную группу нашего дома по созданию ТСЖ. Этим мы занимаемся уже примерно два года, и несмотря на то, что это провозглашается чуть ли не национальной программой - создание ТСЖ, и Лужков всячески это пропагандирует и призывает к содействию, вы не представляете, какие ставятся препоны на этом пути, на стадии оформления документов, на стадии выборов управляющей компании, на стадии межевания земли...
С.БУНТМАН: Межевание земли - я услышал, это главный жирный квадрат, да.
Е.РОМАНОВ: Да. В общем, вы не представляете, как это сложно...
С.БУНТМАН: Вопрос в чем, Жень?
Е.РОМАНОВ: Не считаете ли вы, что в теории все правильно, но само государство очерчивает границу, отчеркивая власть от народа, само?
В.ПЛИГИН: Жень, вот первый совет в последней области - с точки зрения активности в ТСЖ. Вы женаты?
Е.РОМАНОВ: Нет.
В.ПЛИГИН: Вот обязательно, пожалуйста, женитесь и возложите обязанность участвовать в ТСЖ на свою жену. И с нее только потом требуйте, почему нет активности. Я использовал эту методику - у меня это хорошо получается.
С.БУНТМАН: Нет, но кроме шуток, Владимир Николаевич, проблема земли кошмарная, проблема управляющей компании кошмарная, проблемы просто той жирной черты, о говорил Женя, она существует.
В.ПЛИГИН: Теперь проблема жирной черты. Прежде всего, в результате усилий в том числе Государственной думы число мигалок в РФ - установлен потолок на уровне одной тысячи. Даже их 989, кажется, в соответствии с законом. Все остальное - профанация. Они были сокращены с семи тысяч. Следующий момент. Я считаю, что полным пренебрежением интересами общества является перекрытие дорог практически всегда за исключением специально охраняемых лиц. Вот у нас есть проблема безопасности дополнительной специально охраняемых лиц. И, наконец, давайте еще об одном: власть и жирная черта. В настоящее время избранным президентом РФ является человек, которому 42 года, Дмитрий Медведев. Ваша разница возрастная - вас и его - не очень большая, и поэтому тот, кто в Петербурге, кстати, в свое время расклеивал листовки на выборах Собчака, собственно говоря, когда Анатолий Александрович выбирался в свое время депутатом. Поэтому, даже если угодно, ментально этой вещи нет. Или - следующий аспект, о котором тоже надо говорить: Путин, объективно говоря, является реальным представителем российского народа. Он объективно сделал свою карьеру во многом, и поэтому естественно совершенно... мне самому противно иногда демонстрируемое чванство целым рядом чиновников, мне всегда хочется сказать, особенно если это демонстрируется молодым каким-то человеком, - "Ребята, будьте проще", потому что мне за время той карьеры и нашего возраста приходилось наблюдать взлеты и падения одних и тех же людей несколько раз. Поэтому нужно быть проще, объективнее, открытее.
С.БУНТМАН: Владимир Николаевич, я бы хотел еще один вопрос, которым мы задавались здесь с ребятами и вообще все мы задаемся, - вот Владимир Владимирович Путин стал лидером "Единой России" официально. Всегда "Единая Россия" говорила о том, что она разделяет взгляды Путина, Путин говорил, что разделяет взгляды "Единой России", "за исключением тех, кто к ней примазался", как он говорит, было такое, грозно говорил. Скажите, пожалуйста, кому все-таки нужнее была - Владимиру Владимировичу Путину или "Единой России" вот эта идея лидерства его после оставления президентского поста?
В.ПЛИГИН: И ни то и ни другое. Нужно было решить сложнейшую историческую задачу, нужно было найти механизм решения этой задачи. Был, если угодно, механизм, который разделялся огромным количеством людей, потому что я получал письма практически каждый день и продолжаю, кстати, их получать, о необходимости изменения Конституции, продления срока полномочий, введения третьего президентского срока, то есть общество в большом количестве было к этому готово, этого никто не провоцировал. Эти письма приходят из разных совершенно мест. Нужно было найти механизм продолжения стабильного развития Российской Федерации. И в данной ситуации то, к чему призывал - обычно на него ссылаются - Столыпин, к тем самым 20 годам стабильности, нужно было выработать механизм, некоторые стержневые принципы продолжения политики стабильного развития политики РФ со всеми проблемами - коррупция, неуважение к частной собственности, иногда нетерпимость, отсутствие толерантности. Но процесс позитивный начат, и поэтому этот процесс нужно было продолжить. Два участника этого процесса: один участник этого процесса - партия, в которой два миллиона человек, и второй участник этого процесса, бесспорно совершенно... знаете, я бы очень не хотел произносить позитивные слова о действующих политиках, в данной ситуации о Владимире Путине, но есть бесспорные совершенно факты абсолютного рейтинга по любым основаниям.
С.БУНТМАН: И это надо было соединить воедино?
В.ПЛИГИН: Нужно было создать таким образом, чтобы конституционный процесс пошел, сработали нормы правового государства, нужно продолжение стабильной политики. И вот это - одна из форм интересного решения продолжения стабильной политики и развития государства.
С.БУНТМАН: Вы знаете, я бы хотел пожертвовать вторыми голосованиями нашими обычными, чтобы сейчас те, кто не задавал вопросы, смог их задать. Та же Нелли, например.
Н.ТАНЧУК: Да, я бы хотела вопрос задать немножечко не по теме. Вот насчет партии НБП...
С.БУНТМАН: Надо говорить - запрещенной. Лимонов, кстати, надо сказать, всегда четко это говорит.
Н.ТАНЧУК: Запрещенной организации, хорошо. Вот где грань находится между экстремизмом и не экстремизмом? На ваш взгляд?
С.БУНТМАН: Следующие полтора часа мы будем об этом говорить.
Н.ТАНЧУК: Мне просто интересно: партии называются экстремистскими - по какому принципу?
В.ПЛИГИН: Я могу сказать, где находится эта грань. Когда представителям НБП пытались вменить статью "Захват власти", было уголовное дело - может быть, помните...
С.БУНТМАН: Было.
В.ПЛИГИН: Вполне достаточно хулиганства. То есть квалификация была явно несоответствующая. Поэтому та квалификация была убрана из этого уголовного дела. Что касается экстремизма и не экстремизма, тема настолько болезненная, в частности, в связи с публикациями, которые идут сегодня, то есть публикациями в отношении Списка врагов народа и тому подобного... тема крайне болезненная. У нас математическую формулу за час я примерно... не математическую, а такую словесную формулу за час смогу повторить - это очень сложное законодательство...
С.БУНТМАН: Может быть, слишком сложное?
В.ПЛИГИН: Мы пытались выработать простые формы законодательства, но здесь иногда простота в буквальном смысле этого слова хуже воровства. Потому что, допустим, скажем, срывание флага или сжигание флага или, допустим, резкие жесты, направленные против людей другой веры - конечно же, это частично экстремистские проявления. Там есть дополнительные квалификации, если говорить точным юридическим языком. НБП... Ну, вы знаете, в ряде случаев мне очень жалко ребят, которые искренне верят в тех случаях, когда на самом дел это шоу.
С.БУНТМАН: Два слова буквально, Нелли.
Н.ТАНЧУК: Я хотела бы сказать по поводу национальной розни и разжигания. Как и что вы думаете по поводу того, что недавно 20 депутатов подписали антисемитское письмо? То есть это связано как тоже? И потом Генпрокуратура убрала это в повестки дня, и все эти депутаты отказались от того, что они писали это письмо.
В.ПЛИГИН: Прежде всего - такого рода письма недавно не было. Этот объективный факт мне неизвестен.
С.БУНТМАН: Было, но довольно давно, такое.
В.ПЛИГИН: Это была другая тема. Это было несколько лет назад. В это время президент Путин находился в Польше, и он касался этой темы. Что касается антисемитизма в России, я думаю, что проблема в том числе надуманная, потому что огромное количество российских семей имеют еврейские корни, имеют еврейскую кровь. Наконец, знаете, самым пророссийским государством, вы не поверите мне, является Израиль.
С.БУНТМАН: Да, это такой контраст с тем, что мы слышали час назад.
В.ПЛИГИН: Прошу прощения. Дело в том, что в Израиле - я, кстати, это приводил в Государственной думе - 9 мая выйдите и посмотрите на улицы Телль-Авива и Иерусалима: люди увешаны реально советскими орденами. Они очень объективно желают только счастья нашей стране.
С.БУНТМАН: Разговор сегодня начался. Мне бы очень хотелось продолжения разговора и о партийной системе в частности. Я две секунды скажу про мои убеждения. Я все больше и больше становлюсь христианским демократом. А вот запрет даже на христианскую демократию из-за религиозного характера ставит много рогаток - недоверие. Понимаю ситуацию. Но это очень жаль. Мы продолжим разговор. И мне бы очень хотелось, чтобы с Владимиром Николаевичем мы продолжили разговор и о партийном строительстве, и о правительстве, потому что здесь есть очень важные вещи. Спасибо. Это была программа "Народ против".
В.ПЛИГИН: Всем хорошего вечера.
http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/509324-echo/
Док. 484842
Перв. публик.: 24.04.08
Последн. ред.: 03.09.08
Число обращений: 88
Плигин Владимир Николаевич
|
