С.БУНТМАН: Ну, вот, год начинается. Теперь уже по всем календарям, кроме лунного, восточного. Пресловутый год Собаки еще не начался. Но это... самое главное, что кончились каникулы, и все приступили к работе, и все мы вернулись к нашим насущным делам. Александр Крутов у нас в гостях. Здравствуйте, Александр Николаевич.
А.КРУТОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Добрый день. Депутат Мосгордумы. И Дмитрий Иванович Катаев - не депутат Мосгордумы.
Д.КАТАЕВ: Добрый день. Но депутат трех прежних созывов.
С.БУНТМАН: Депутат трех прежних созывов. Но, на мой взгляд, к сожалению. Ну, что ж, жизнь идет, но все равно, я надеюсь, Дмитрий Иванович, вы не оставляете этих дел, которые связаны с Москвой.
Д.КАТАЕВ: Как видите.
С.БУНТМАН: Да. Я надеюсь, потому что все должно быть и в различных подходах, в том числе и наше самоуправление, и управление наше жильем. Понимаете, в чем дело, здесь существует очень много непонятного для жителей Москвы, которые хотят или вынуждены брать жилье свое в управление. Мы очень часто об этом говорим и будет говорить об этом. Какова сейчас ситуация - несколько вот общих вещей. Дмитрий Иванович, начните, пожалуйста, потому что у нас сейчас такой ключевые моменты - есть и новые законодательные акты, и городские, и новые, и жилищный кодекс, все приводится в соответствие. Не без потерь, так скажем. Давайте основное. Пожалуйста, и Дмитрий Катаев, и Александр Крутов - сейчас основное, что, вот о текущем моменте, что называется.
Д.КАТАЕВ: О текущем моменте. Ну, действительно все, о чем мы сейчас говорили, вписывается так или иначе в текущий момент. Но я вернусь чуть-чуть назад, чтобы к текущему моменту перейти. Вот поскольку вы только что объявили меня, впервые, наверное, в эфире, бывшим депутатом. Так вот вспомним Моссовет. Моссовет начал приватизацию жилья, выборы мэра в Москве, свободу слова, свободу общественных организаций. Несколько попозже, но примерно в те еще времена появился закон о гарантиях жителям Москвы, освобождающим жилые помещения, ну, попросту говоря, закон о гарантиях при переселении и некие вольности реальные для местного самоуправления недолгое время были. И вот все это закончилось буквально, ну, может быть, отчасти в 2004-ом, в основном в 2005-ом году, и остатки, видимо, закончатся в ближайшее время.
С.БУНТМАН: Ну, как это все закончится? Ведь у нас есть и самоуправление, и вольности есть.
Д.КАТАЕВ: А вот давайте перечислять: приватизацию жилья отменяют, выборы мэра отменили, свободу слова, я думаю, слушатели со мной согласятся, комментировать не надо, самоуправление - в первом чтении принят закон, отменяющий последние реальные права местного самоуправления, пока, правда, в первом чтении принят, закон, отменяющий реальные гарантии при переселении, лежит в городской думе, внесенный мэром осенью прошлого года.
С.БУНТМАН: Но можно ли, это же не чисто московское...
Д.КАТАЕВ: Я мысль закончу - поэтому логично, что и Катаева там нет.
С.БУНТМАН: Но здесь есть важные вещи, потому что это, в общем-то, федеральные проблемы, и Москва, наверное, вынуждена приводить в соответствие...
Д.КАТАЕВ: Нет, почему? Что касается приватизации жилья, да, федеральные проблемы, и даже Московская городская дума к моей радости обратилась с просьбой все-таки продлить приватизацию жилья. Я, естественно, голосовал "за" тогда.
С.БУНТМАН: Александр Николаевич, пожалуйста.
А.КРУТОВ: Ну, я признателен Дмитрию Ивановичу, что он вспомнил Московский городской совет, потому что я считаю, что многие проблемы наши, о которых мы говорим непрерывно, о которых и "Эхо" говорит, и не только "Эхо", и избиратели приходят с ними, они начаты были Моссоветом. Вот эта совершенно бестолковая схема приватизации жилья, которая сделала возможным существование в многоквартирном доме самых разных собственников: то есть, там и люди, которые купили это жилье, и которые получили его в результате бесплатной приватизации, там и люди, которые живут по договору найма, там фактически собственником является муниципалитет, ну, в нашем случае, в случае города Москвы департамент муниципального жилья. И в итоге мы получаем то, что получаем. Мы получаем, как писали в 40-ые годы, сумбур вместо музыки. Я живу в кооперативном доме уже 30 лет. В кооперативном доме. Там все собственники. Так вот в нашем кооперативном доме - причем это не единственный случай - понятие "общее собрание" - это такая же химера, скажем так, как снежный человек на Новом Арбате.
С.БУНТМАН: Отметим это...
Д.КАТАЕВ: Я тоже живу в кооперативном доме, но у нас собрания собираются.
С.БУНТМАН: Отметим это. Сейчас. Отметим многие вещи и сейчас они поговорим, потому что это очень... я просто скажу в скобках, Александр Николаевич, что та ситуация, она создалась. И я не думаю, что вообще на свете может быть какая-то единая форма. Мы, у нас очень сложная история, и с ней надо соизмеряться, но это не освобождается нас от необходимости очень многие вещи делать - вплоть до собраний и вплоть до того, что устанавливать довольно сложные и разнообразные формы владения своим жильем.
А.КРУТОВ: Нет, я с вами совершенно согласен, я просто хочу сказать, что я бы не поддавался этому обаянию решений Моссовета, который вместо того, чтобы продумать последствия этих действий, пошел по наиболее простому пути в свое время. И в итоге мы получили то, что получили. И я не согласен, кстати, с тем, что вот наши действия сейчас в городе, они как-то так не зависят от действий федерации...
Д.КАТАЕВ: Нет, я этого не говорил. Именно поэтому городская дума обратилась к государственной с просьбой продлить приватизацию жилья.
А.КРУТОВ: Конечно, мы строго следуем федеральным законам, мы приводим в строгое соответствие наши и московские нормативные акты, нам надо десяток еще законов принять, которые просто вытекают из Жилищного кодекса. Там масса проблем будет. Но эта работа будет делаться.
С.БУНТМАН: Есть одно предположение - мы не можем назвать ни одной эпохи, но чтобы не философствовать, я думаю, что и нынешние, и последних лет решения как Московской думы, так и решения Государственной думы, они будут иметь те последствия, о которых наши с вами - те, которые займут наши места - или депутатские места, или журналистские...
Д.КАТАЕВ: Помянут нас добрым тихим словом.
С.БУНТМАН: ...будут говорить. Но нам сейчас самое главное - не оставлять эти проблемы, постараться избежать далеко идущих последствий, которые бы поразили нас в наших правах и в наших возможностях самим управлять городом. Ведь в конце концов, мэр - не мэр, Дума - не Дума, как бы это ни называлось, это мы управляем нашим городом и нашей страны. Вот в чем дело. Чтобы мы могли это делать наиболее рациональным способом. Пожалуйста.
Д.КАТАЕВ: Чтобы закрыть тему Моссовета, я тоже скажу, что все сегодняшние проблемы всегда во все века рождались в прошлом и продолжались в будущем. И слава Богу, что продолжаются, в общем-то - все спокойненько только на кладбище. А что касается приватизации - да, приватизация жилья породила массу проблем. Но без нее проблемы были бы другие и гораздо хуже, наверное. Наверное, был какой-то лучший способ решения этой проблемы. Но я напомню, что у Моссовета было три года на всю работу, а у Московской думы на исправление того, что она натворила, - 12.
А.КРУТОВ: Понимаете, разбить тарелку очень просто, на это нужны секунды, а вот потом восстановить ее - это уже процесс...
С.БУНТМАН: Ну, знаете, давайте сейчас о форме тарелки...
Д.КАТАЕВ: Оставим философские...
С.БУНТМАН: ...и о форме осколков мы сейчас поменьше будем беседовать. Потому что это будет действительно очень серьезный спор - разбили ли тарелку...
Д.КАТАЕВ: ...или склеили, наоборот...
С.БУНТМАН: ...или сделали не совсем удобной формы, из которой мы сейчас будем думать, что из нее есть - самое главное. Давайте сейчас управление жильем. Здесь очень много вопросов есть о том, единственная ли форма и единственная ли неизбежная возможность - это товарищество собственников жилья?
Д.КАТАЕВ: Вот я как раз хотел сказать, вчера примерно в это же время здесь выступал Юрий Витальевич Росляк, и я его - сразу скажу - уважаю очень, как специалиста, это специалист блестящий, но все-таки некоторые неточности он допустил. Он начал с того, что Жилищный кодекс требует создавать товарищества собственников жилья. Вовсе не обязательно. Это я отвечаю сразу и на ваш вопрос. Управление домом можно форму его избрать и фирму, которая будет управлять, можно избрать, не создавая товарищество собственников жилья.
С.БУНТМАН: А как?
Д.КАТАЕВ: Можно вообще никакой структуры не создавать, хотя, на мой взгляд, это не лучший способ. Можно создать комитет территориального общественного самоуправления, и ему официально, как юридическому лицу, подчеркиваю, со всеми там документами, конечно, поручить подготовить договор, затем этот договор утвердить с некоей фирмой, которую мы выберем, и потом, что, наверное, самое главное, контролировать выполнение этого договора. Ну, а можно создать товарищество собственников жилья, как, я бы сказал, высшую форму, но очень непростую. И я всех к этому вовсе не призываю, а только тех, кто считает себя готовым. И еще один очень существенный момент хотелось бы во вчерашнем выступлении Юрия Витальевича исправить. Но тут уж Юрий Витальевич совсем не виноват. Дело в том, что долго вбивали и вбили, наконец, в сознание тех, кого интересует это, что вот 1 марта этого года уже начинается новый этап, когда выбирать форму управления домом и заключать договор будут управы районные конкретно в Москве. Так вот в декабре в Госдуме принят закон, который этот срок переносит с 1 марта на 1 января уже будущего года. То есть чиновники оказались не готовы к такому переходу, жители тоже. И так или иначе, но этот срок отодвинут до будущего года.
С.БУНТМАН: Да, Александр Николаевич...
А.КРУТОВ: Ну, если позволите, я немножко дополню Дмитрия Ивановича, по привычке сославшись на нормы закона. Жилищный кодекс прямо говорит - существуют три способа управления многоквартирным домом, три. Причем они перечисляются не в порядке значимости, а просто как-то так вот, ну, как написали. Это управление товариществом собственников жилья, это управление управляющей компанией, и непосредственное управление собственниками. Вот три способа, которые закон допускает. Вариантов там может быть сколько угодно. Каждый имеет свои нюансы, естественно, каждый имеет свои преимущества, свои недостатки. Вот можно это обсуждать. И я думаю, что в каждом конкретном случае именно собственники должны принять решение о способе управления.
Д.КАТАЕВ: То есть так и написано в Жилищном кодексе.
А.КРУТОВ: Так и написано в Жилищном кодексе.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, что бы вы теперь, что бы вы посоветовали - вот берем ситуацию, которая сейчас так... очень хорошо такой ретроспективный Моссовет, был такой вот посыл. Вот ситуация, в которой действительно есть... есть квартиры, которые есть в собственности, квартиры по бесплатной приватизации, квартиры, которые сдают люди кому-то. Есть там первый этаж, который какая-то фирма арендует, последний...
Д.КАТАЕВ: В общем, винегрет.
С.БУНТМАН: Вот такой серьезный винегрет. Вот как здесь поступать? Потому что собрать собрание - это, в общем-то, техническая вещь. Бывает, знаете, что все - собственники или все - арендаторы, и никто не придет. Может быть и так.
А.КРУТОВ: Ну, это типичный случай ЖСК. Типичный случай.
С.БУНТМАН: "Ну, а чего нам приходить? Все равно ничего не будет. Или все равно ничего это не поможет". Вот как бы вы посоветовали управлять таким домом?
А.КРУТОВ: Ну, давайте я начну, а Дмитрий Иванович будет меня поправлять. У нас с ним так были роли распределены...
Д.КАТАЕВ: Давайте.
А.КРУТОВ: ...в течение 12 лет.
С.БУНТМАН: Хорошо.
Д.КАТАЕВ: Бывало и наоборот.
А.КРУТОВ: Бывало и наоборот, но реже. Так вот, при всем многообразии тех субъектов, которые пребывают в многоквартирном доме, в общем-то, видов собственников там не так много. Там это... а точнее, всего два. То есть это люди, граждане, физические лица, которым принадлежат на правах собственности жилые помещения и, естественно, которые имеют долю в общей собственности многоквартирного дома. И что касается жилых помещений, которые находятся в собственности города Москвы, то это собственность города Москвы. Их интересы представляет сейчас дирекция единого заказчика, которая является управляющей компанией вот по определению. Еще возможен вариант, когда какое-то юридическое лицо приобрело жилое помещение и сдает его впоследствии в аренду. Ну, тогда появляется третий вид собственника. Беда-то в том, что ни один из них, из этих видов собственников не имеет того, что называется контрольным пакетом.
С.БУНТМАН: А почему это беда?
Д.КАТАЕВ: Я не считаю, что это беда.
С.БУНТМАН:
А.КРУТОВ: А я считаю, что это беда, потому что вот когда я говорил о грехах приватизации по-московски и по-российски, я просто имел в виду другой опыт. Скажем, подобную задачу решили немцы, когда в Восточной Германии проводили массовую приватизацию муниципального жилья. Они не продавали и не передавали это жилье в собственность жителям. Они создали управляющие компании со 100-процентным капиталом государственным и передали им в полную собственность эти помещения, которые, в свою очередь, заключают договоры найма с жителями. То есть приватизация проведена, а подавляющее большинство жителей являются нанимателями, что дает возможность населению быть динамичным. Мы почему-то хотим привязать себя к собственности.
С.БУНТМАН: Ну, почему же, есть же система купли и продажи. Можно продать и купить.
А.КРУТОВ: Конечно, а вы представляете, что это такое? Что такое купить и продать. Значительно проще...
Д.КАТАЕВ: Ну, а что такое найти новую квартиру в аренду. Разница очень небольшая.
А.КРУТОВ: Дмитрий Иванович, давайте все-таки исходить вот из чего. Был перекос определенный, когда мы все вот эту собственность общенародную так называемую решили раздать. Замечательный ход, великолепный, либеральный, мне он очень нравится теоретически. В итоге получили то, что получили. А вот вы не задумывались над тем, что в Москве до 1917-го года собственных квартир, не домов, практически не было. Люди снимали жилье в домах, принадлежащих другим собственникам.
Д.КАТАЕВ: В доходных домах.
А.КРУТОВ: Конечно.
Д.КАТАЕВ: Я знаю и это. Я знаю, что...
С.БУНТМАН: Но это другая эпоха.
Д.КАТАЕВ: ...в мире не существует того самого винегрета, о котором мы с вами говорим.
А.КРУТОВ: Совершенно верно, конечно.
Д.КАТАЕВ: Но извините, переходный период есть переходный период. И переход всегда болезнен. Вопрос в том, как его сделать наименее болезненным.
А.КРУТОВ: Ну, я боюсь, что у нас на жизнь затянется этот переход.
Д.КАТАЕВ: На нашу жизнь, может быть, может быть.
А.КРУТОВ: Что здесь делать? Ну, что делать. Первый шаг - это, конечно же, общее собрание. Тут никуда не денешься. Закон, кстати, Жилищный кодекс допускает возможность проведения общего собрания в форме заочного голосования. То есть для этого инициаторы проведения общего собрания должны ясно сформулировать обсуждаемые вопросы, поставить там вы - "за", "против" и обойти всех собственников, которые живут в этом многоквартирном доме и получить от них ответы на эти вопросы.
Д.КАТАЕВ: Да, это некий спасительный выход, действительно кворумное собрание собрать почти невозможно. Но этот выход - заочное голосование, он возлагает на людей очень большую ответственность, причем на людей, часто не подготовленных. Приходят к бабушке, которая ни сном, ни духом, как говорится, показывают... причем приходит человек, которому она по привычке доверяет, - из ЖЕКа, из ДЕЗа, из может еще даже из социального обслуживания заодно, и говорят: "Вот вы тут подпишите". И она подписывает чаще всего. И я уже знаю примеры таких "договоров", когда, скажем, управляющие организации претендуют на право построить на территории дома по сути дела что угодно. Причем это что угодно будет ее собственностью, это что угодно может стать по площади больше дома, и тогда эта фирма управляющая захватит тот самый контрольный пакет, о котором говорит Александр Николаевич.
С.БУНТМАН: Совершенно верно. И будет воздействовать на дом вплоть до самого его изъятия.
Д.КАТАЕВ: Вот такие возможны издержки.
С.БУНТМАН: А теперь обратная ситуация. Существует ясная инициативная группа... Я просто могу сказать...
Д.КАТАЕВ: Идеальная ситуация как бы.
С.БУНТМАН: Вот существует ясная... Она идеальная, но она чрезвычайно сложная, понимаете? Потому что существует, даже вот в форме самой такой могучей форме, товарищество собственников жилья существует, существует председатель. Наоборот, приходят, пытаются собрать собрание, приходят, ему выражают недоверие. Потому что к бабушке приходят вроде бы от некоего, как к ней приходили 725 лет - подпишите здесь, вот здесь, такие-то вещи, - как бы от имени государства. А здесь, как сказал один человек - просто у меня одна очень хорошая знакомая, когда она будет в эфире, я назову, кто это, она председатель такого товарищества. И ей говорят: "Понимаете, что не нравится, - говорит просвещенный житель, - вы это делаете бесплатно, а это подозрительно".
Д.КАТАЕВ: А когда платно, еще подозрительнее. Для других.
С.БУНТМАН: Тоже могли бы сказать. Поэтому здесь очень важная вещь - то, что нас спрашивает Игорь и многие другие слушатели: "Почему вы не ведете никакой разъяснительной работы по наиболее прогрессивному и выгодному для жильцов варианту непосредственного управления..."
Д.КАТАЕВ: Можно ответить?
С.БУНТМАН: Да.
Д.КАТАЕВ: Во-первых, наиболее выгодного для всех нет.
С.БУНТМАН: Нет. Нет. В каждом случае.
Д.КАТАЕВ: В каждом конкретном случае.
С.БУНТМАН: Просто разъяснять - где можно получать нормальные консультации.
Д.КАТАЕВ: Во-вторых, я вот с полной ответственностью заявляю очень резко - правительство Москвы саботирует жилищно-коммунальную реформу. Вот вы сказали только что, что год - только что, что недавно принят Жилищный кодекс - так он год назад как принят. 1 марта он уже год как вступит в силу.
С.БУНТМАН: По сравнению с вечностью.
Д.КАТАЕВ: В Санкт-Петербурге 1 марта 2005-го года, когда вступил в силу Жилищный кодекс, правительство города приняло постановление "О порядке передачи жилых домов в управление" - ну, может быть, я не совсем точно называю. В Москве аналогичное постановление, по крайней мере, дня три назад, еще лежало на подписи у мэра. Почувствуйте разницу. Так же и разъяснениями.
А.КРУТОВ: Вот вы затронули, с моей точки зрения, одну из, может быть, трех-четырех важнейших проблем. Потому что я там могу их потом назвать. Это проблема кадров. Это вообще проблема подготовки.
Д.КАТАЕВ: Вы имеете в виду жителей? Или чиновников?
А.КРУТОВ: Я имею в виду вообще проблему управления собственностью, недвижимостью - это сложнейшая задача. Людей этому надо учить, понимаете? Еще в советские времена, когда жилищно-строительные кооперативы могли выбирать между передачей функций управляющей компании - как мы сейчас на современном языке - ДЭЗу или управлять самим, то есть самим создавать структуры эксплуатационные, и то, в общем-то, не было единства. Я знаю случаи провальные в обеих ситуациях и знаю очень хорошие результаты опять же в обеих ситуациях.
Д.КАТАЕВ: Конечно, да.
А.КРУТОВ: Поэтому здесь не может быть единого решения. Но нам жестко не хватает структуры, системы подготовки управляющих недвижимостью.
С.БУНТМАН: Почему ее не хватает?
Д.КАТАЕВ: Я могу сказать здесь.
А.КРУТОВ: А потому что учить некому, понимаете? Нет специалистов, которые знают, как это делать. Они все вымерли в 1917-ом году.
Д.КАТАЕВ: Их очень мало. И еще я скажу вот что, Сергей, у нас эта сфера не пользуется уважением. Вот большевики отучили нас уважать жилищную сферу.
А.КРУТОВ: Домуправы.
Д.КАТАЕВ: Да. Домуправ, домком - это все персонажи анекдотические и структуры анекдотические. "Пойду переквалифицируюсь в управдомы" - ничего вроде бы как глупее быть не может.
С.БУНТМАН: Да. "Графа Монте-Кристо из меня не получилось...", - ну, да.
Д.КАТАЕВ: Так что нам надо привыкать к тому, что современный, по крайней мере, жилой дом, да и даже изба деревенская с ее русской печкой - сложнейшая конструкция, кстати. Но современный жилой дом по сложности управления подобен цеху. И человек, который им управляет... большому, серьезному цеху. И человек, который им управляет, должен соответственную зарплату получать и квалификацию иметь. А жители должны к этому относиться, как к собственному цеху, в котором у них доля некая.
А.КРУТОВ: Но здесь кроме технической стороны управления, потому что дом многоквартирный - это, конечно, сложное сооружение. Еще есть более сложная экономическая проблема. Ведь управление недвижимостью должно приносить выгоду, должно приносить доход. В чем смысл управления недвижимостью?
С.БУНТМАН: А здесь все говорят: "Как мы можем понести минимальные расходы?" Потому что основные вопросы - мы же будем делать капитальный ремонт, мы же будем делать все, мы же будем, я не знаю, красить и лифт ремонтировать у себя. Какие доходы?
А.КРУТОВ: А это вторая важная проблема, о которой я говорю, это психология. Это психология. Никто же не задает себе вопрос: "Вот я куплю себе костюм, но потом я же должен буду его гладить, потом я же буду пришивать пуговицы. Лучше буду ходить я в рубище или, завернувшись в простыню". Понимаете? Опять же психологически...
С.БУНТМАН: Нет, простите, костюм - это мое дело, а здесь должно обеспечить, как... должен обеспечить город, государство.
Д.КАТАЕВ: Это обязанность.
С.БУНТМАН: Да, это обязанность - меня обеспечить.
А.КРУТОВ: А почему?
Д.КАТАЕВ: Или мое собственное. Вот вопрос.
С.БУНТМАН: Вот или мое собственное. Или мое собственное.
Д.КАТАЕВ: Вот в том-то и дело, что мы привыкали, что это обязанность государства. Государство для этого и за это брало с нас налоги. А как оно тратило эти налоги, нас не очень интересовало. Пора заинтересоваться, потому что оказалось, и что, в общем-то, вполне естественно, государство тратит эти деньги очень неэффективно. ДЭЗы выполняют примерно половину регламентных работ. Значительная часть нашей квартплаты уходит вовсе не на содержание жилья. Я не говорю, что она разворовывается обязательно, но она уходит часто не туда, просто по другим статьям.
С.БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут нашу программу "Город". Очень много здесь есть ваших вопросов, и мы постараемся главные из них наметить.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Возвращаемся к городским делам. Очень много действительно ваших вопросов. Вот смотрите, мы говорим о психологии, мы говорим о том, что надо делать, что мешает собраться, что мешает управлять жильем. Смотрите, очень характерный вопрос: "Если по вине нерадивого председателя или нечестного главного бухгалтера ТСЖ обанкротится, что будет с жильцами?" Значит, вот сама постановка вопроса чрезвычайно интересна, потому что здесь остается за кадром то, что мы как выбрали, так нам и проверять этого председателя, бухгалтера и т.д. Мы выбрали - нам проверять. А то, что неведомые нам ДЭЗы, ЖЕКи и т.д. - там может вообще не быть честного человека, ни одного вообще, но нас это не интересует. А могут быть все честные. Это просто как само по себе, как ветер, дождь, самум, буря. Вот то есть нет абсолютно этого. Вот поэтому, извините, я бы хотел, чтобы мы сейчас сконцентрировались на том, что должна быть... можно констатировать любую психологию - должна быть компания, организованная всей совокупностью городских властей сверху донизу. Вы говорите - вот Александр Николаевич Крутов у нас, Дмитрий Иванович Катаев - Александр Николаевич, вы говорите, некому у нас обучать. Не верю, не знаю. Если это начать сейчас, то, конечно, за полчаса ничего не получится. Где политическая так называемая воля, с помощью которой можно сделать все, что угодно.
А.КРУТОВ: Можно сделать все, что угодно, при наличии политической воли. Вот я с вами совершенно согласен, абсолютно, но для меня есть некие вещи, которые я до сих пор - прожил на свете почти 60 лет - не понимаю. Вот правила дорожного движения, они всем доступны?
С.БУНТМАН: Хорошо. Правила дорожного движения доступны...
А.КРУТОВ: Нет, минутку, они всем доступны?
С.БУНТМАН: Всем доступны. Легкая книжка.
А.КРУТОВ: Но почему же их тогда не выполняет подавляющее большинство людей, которые движутся по улицам? Ну, почему, объясните мне?
С.БУНТМАН: Некорректное сравнение.
А.КРУТОВ: Хотя всех этому научили.
С.БУНТМАН: Некорректное, некорректное сравнение. Потому что нельзя... здесь мы можем перейти... Для того, чтобы правила уличного движения, а это связано со всей абсолютно нашей цивилизацией. И этому надо учить в школе. Первое. А второе - не воровать деньги у граждан, а штрафовать неотвратимо, хоть на рубль, за нарушения правил дорожного движения. А не существует, может быть, пять с половиной дважды два, а может быть, семь с половиной - смотря, сколько я с тебя сдеру, если я гаишник. Вот это нет наказания, нет строгости, а в награде нет прелести. Некорректно, Александр Николаевич.
Д.КАТАЕВ: Вот я бы поймал вас...
А.КРУТОВ: Не согласен. Но спорить не буду.
Д.КАТАЕВ: Поймал бы вас на том слове, очень с ним согласен, что надо было учить в школе. В школе надо учить действительно очень многому, в том числе и как жить в своем доме, в своем районе, в своем городе, в своем государстве. К сожалению, нас этому, вот наше поколение, и Александра Николаевича, наверное, тоже...
А.КРУТОВ: Мое тоже, да.
Д.КАТАЕВ: ...тоже не учили. И не думаю, что всерьез учат сейчас, хотя надо бы с этим очень серьезно разобраться, посмотреть, как оно все происходит. И вот когда - чуть-чуть отойду в сторону - кампания была избирательная "яблочная" и говорили: "Мы за свободу, мы за свободу слова и т.д.", - а я думал: "Господи, да скажите же вы людям, что свобода - это для вас гарантия переезда в случае реконструкции в соседний район".
С.БУНТМАН: Если мы имеем, если мы говорим о московских или городских...
Д.КАТАЕВ: Да, конкретно.
С.БУНТМАН: ...вот делах. Что такое?
Д.КАТАЕВ: Или что это ваше право влиять как-то на решения в отношении вашего земельного участка около дома вашего многоэтажного - будут там строить небоскреб или не будут. Вот что такое свобода. И этому надо учить в школе. В школе можно учить абстракциям. Взрослого человека научить абстракциям почти нельзя. И взрослого человека надо учить действительно конкретно - как провести собрание. Это расписано подробно в Жилищном кодексе.
С.БУНТМАН: Вот, Александр Николаевич, я почему сейчас кричал страшным голосом про правила...
А.КРУТОВ: Да, нет, не очень так.
С.БУНТМАН: Не очень?
Д.КАТАЕВ: Мы не испугались.
С.БУНТМАН: Хорошо, но, Александр Николаевич, я почему кричал - потому что здесь есть конкретная задача. Вот правила уличного движения - здесь нужны преобразования, здесь нужно бросить силы милицейские, а там тоже скажут: "У нас некому", - бросить школы, проводить учения, обеспечить нам регулировку движения. Дать - и спрашивать строго. Дать - и спрашивать четко. А здесь есть конкретная задача - самоуправление города. Надо научить жителей пользоваться своими правами и дать им эту возможность.
Д.КАТАЕВ: И отвечать за это.
С.БУНТМАН: Конечно. Это ведь целевая задача. А милиционеры будут ссылаться на вас, вы - на милиционеров. Те не могут сделать с правилами дорожного движения, эти не могут сделать с самоуправлением, эти с озеленением. Друг на друга ссылаются - все зарастает.
А.КРУТОВ: Я когда говорил о том, что некому учить, я ведь это не просто так это все придумал. Примерно год назад мы проводили международную конференцию по проблеме управления недвижимостью в жилищной сфере. Две стороны было - германская сторона и российская сторона. Было это в Финансовой академии, были там представлены такие очень титулованные специалисты. Так вот, наиболее здравые суждения высказывали председатели товариществ собственников жилья, которые объясняли вот этим профессорам, как надо управлять недвижимостью. Потому что в отличие от профессоров, выросших в старой системе, которые по книжкам все это знают, эти на собственной шкуре все испытали. Их, к сожалению, мало. Я с вами совершенно согласен - нужна система подготовки. Причем система подготовки достаточно развитая. Но кадров для нее, к сожалению, для этой системы нет. Если это дело отдать людям, которые по книжкам, переведенным с другого языка...
С.БУНТМАН: Нет. Нет.
А.КРУТОВ: ...все это выучили и потом нам расскажут, это мы уже проходили.
С.БУНТМАН: Давайте начнем с начала. Существуют нормативные акты - они что-то значат, существуют документы. Депутаты, специалисты в этом разбираются. Все это может идти, знаете, как паутина, это может идти как паутина. Вы говорите, есть председатели товариществ собственников жилья, которые все прекрасно понимают. Возьмите их за основу. Возьмите опыт. Но это должны быть инициативные группы от власти тоже...
Д.КАТАЕВ: Сергей, от власти обязательно должны быть, но проблема еще в том, что должна быть у людей потребность. Потребности этой нету. Вот то, о чем мы сейчас с вами говорим, я уверен, даже слушатели "Эха Москвы" 90% пропускают мимо ушей, а слушатели "Эха Москвы" - это, конечно, не 100% москвичей. То есть спросите любого москвича что-нибудь о том, как управлять домом, когда, что для этого надо делать - уверяю вас, он ответит, ну, 95% абсолютно ничего об этом не знают.
С.БУНТМАН: Конечно.
Д.КАТАЕВ: Но еще из этих 95-ти процентов 95 процентов и не хотят знать. Вот в чем проблема-то главная. Хотя они прекрасно управляются на своем садовом участке и не обижаются, что никто к ним не приходит и крышу не чинит, что они сами это делают или приглашают мастера.
С.БУНТМАН: Вот смотрите - несколько, вот Ирина Константиновна пишет нам: "Мы бьемся за свой подъезд, как рыба об лед. Инициативная группа работает совершенно бескорыстно. Дайте телефон, по которому можно обращаться за правовой помощью". Александр Николаевич, Дмитрий Иванович, простой конкретный пример. Не за взглядом или чем-то - как нам организовать управление. Правовой помощи по конкретным вопросам. "Весь двор уже застроен", - это юго-запад.
А.КРУТОВ: Московская городская дума существует 12 лет. Находится она на улице Петровка в доме 22, что на углу Рахмановского переулка. Можно по справочной 09 позвонить в Московскую городскую думу, узнать, в каком округе вы живете избирательном, позвонить своему депутату, и тот окажет вам через своих специалистов, юристов правовую поддержку. Безусловно, я так, по крайней мере, 12 лет работаю.
С.БУНТМАН: Александр Николаевич...
Д.КАТАЕВ: Вашими бы устами да мед пить.
С.БУНТМАН: Александр Николаевич, все прекрасно. Я охотно верю. Я просто знаю, что вы работаете действительно очень напряженно. Я знаю, как работал Дмитрий Иванович. Я знаю, как работают многие депутаты. Здесь не в вас дело, а в том, что вот смотрите, позвонит Ирина Константиновна, еще здесь будет - масса у нас есть и теперь уже с новыми, может быть, если возьмут поправки, будут жители. Дальше провал, потому что сейчас управы лишаются всего абсолютно... Ну, так, я огрубляю, извините. А дальше 35 прекрасных, но несчастных депутатов на огромный город.
Д.КАТАЕВ: Это при том, что членов правительства и префектов, и прочих высоких чиновников гораздо больше.
С.БУНТМАН: Александр Николаевич...
А.КРУТОВ: И плюс полторы тысячи депутатов муниципальных собраний, выбранных населением.
Д.КАТАЕВ: Которых большинство - 80% это врачи и учителя и заняты в основном своими школами и поликлиниками.
А.КРУТОВ: Выбирали опять же, сами выбирали.
Д.КАТАЕВ: Это точно.
С.БУНТМАН: Сами выбирали, да...
А.КРУТОВ: Это как в семье, знаете, не нужно жаловаться на своего супруга, потому что выбирали сами.
С.БУНТМАН: Наша вина. Но понимаете, в чем дело? Обязанность врача в том, что когда он приедет со Скорой помощи и говорит: "А чего это вы тут, я не знаю, едите неизвестно что, курите", - и полчаса мне будет читать лекцию, а потом уйдет вместо того, чтобы померить давление и сделать укол. Вот все-таки надо померить давление и сделать укол. Для этого нужно. И страшно было бы, если бы Институт скорой помощи занимался бы ссылками на то, что нужно профилактику заболеваний делать.
Д.КАТАЕВ: Александр Николаевич, а вот простое предложение - вот прошли в Думу, ну, три, может быть, условно говоря, четыре партии, если "Яблоко" и СПС считать за две.
А.КРУТОВ: Нет, прошла одна только одна партия - "Яблоко".
Д.КАТАЕВ: Не важно. Не важно.
А.КРУТОВ: Все-таки закон есть закон.
Д.КАТАЕВ: Нет, я сейчас не об этом. Давайте трем, четырем, пяти партиям из городского бюджета выделим мизерную по сути дела сумму, одинаковую для всех, хотя "Единая Россия" 28, а все остальные вместе взятые - 7, одинаковую сумму. И пусть они организуют каждая на эти деньги юридическую консультацию. Одни организуют лучше, другие хуже, одни более квалифицированную, другие меньше. Пусть покажут, на что они способны. И избиратели будут сравнивать, у кого эти юридические консультации квалифицированнее, интереснее и т.д.
С.БУНТМАН: Ну, это по политическому принципу. А почему ведь...
Д.КАТАЕВ: Можно и по другим.
А.КРУТОВ: Я хочу сразу Дмитрию Николаевичу сказать просто, он, наверное, не знает просто, он увлечен был несколько другим, но у "Единой России" в каждом районе города, в каждом районе есть общественные приемные, где оказывается юридическая помощь. Я сам веду прием в одной из этих общественных приемных.
Д.КАТАЕВ: Ну, видимо, недостаточно.
А.КРУТОВ: Все адреса есть в московском городском отделении "Единой России" - Кутузовский проспект, 39.
Д.КАТАЕВ: У "Единой России" есть на это деньги, у других нет.
С.БУНТМАН: Смотрите...
А.КРУТОВ: Просто мы этим занимаемся, реально занимаемся.
Д.КАТАЕВ: Потому что у вас есть деньги.
С.БУНТМАН: Хорошо...
А.КРУТОВ: И желание прежде всего.
Д.КАТАЕВ: Желание-то у меня есть.
С.БУНТМАН: Простите меня, но нужно чтобы у каждого, у каждого... были же и существуют у некоторых полезные телефоны. Полезные телефоны. У каждой управы он должен быть, в каждом квартале он должен быть - куда мне звонить не только, если у меня газ, лифт сломался или домофон заклинило, а где председатели этих товариществ, где люди, ответственные за дома, за подъезды, где они могут получить справку. Между прочим, скажите мне, пожалуйста, кто кроме того, когда выберут вот председателей, кто интересуется тем, что это за люди, кто-нибудь с ними работает? Вот такая простая вещь.
Д.КАТАЕВ: Вы имеете в виду, со стороны власти?
С.БУНТМАН: Да.
Д.КАТАЕВ: Работают. Но недостаточно. Но работают.
А.КРУТОВ: Нет, работают, работают. Конечно, соответствующие структуры и на уровне районов, и на уровне округов.
Д.КАТАЕВ: Есть и консультации, и семинары, и даже...
А.КРУТОВ: Проводится учеба даже. Но это все, говорю, опять же, учеба по книжкам. Учеба людей, которые прочитали какие-то книжки, написанные другими...
С.БУНТМАН: Но если мы будем заниматься, знаете, основные... "Общая теория управления подъездом", и будем - человек такой-то, Чикаго, 1838-ой год, переведен, то это будет одно. А вот Ирина Константиновна спрашивает - у них такая проблема, им нужна правовая - у них застраивают. У нас застраивают. Дальше, есть проблемы: ДЕЗ не принимает ничего у них, если первый этаж, у них не будет охвачен всеобщим движением, а первый этаж - это фирма. И она не хочет ни в чем принимать участия. Консультацию кто может? Кто может это сказать? Понимаете? Должны автоматически, как мы знаем, там... Везде висят эти самые - ты свяжешь свитер террористу - висят, "02". Это замечательно. Хотя 02 и так все знают.
А.КРУТОВ: Нет, я с вами совершенно согласен...
С.БУНТМАН: Ну, не висят нигде эти, ни в подъездах и т.д.
А.КРУТОВ: Здесь даже не о чем спорить. Я действительно много лет нахожусь в таком удрученном состоянии оттого, что у нас информирование населения о простейших вещах, о простейших вещах... О том, что действительно делать в том случае, если произойдет то, что происходит обычно в быту. Куда обратиться, куда позвонить, куда написать. Вот стоит это, кстати, не так дорого. Как любая профилактика. Ведь лечение всегда дороже обходится, чем профилактика. Даже лечение от последствий курения дешевле профилактики курения. Это я специально для курящих говорю.
С.БУНТМАН: Ага, спасибо.
А.КРУТОВ: Не за что.
С.БУНТМАН: Да.
А.КРУТОВ: Здесь согласен - не дорабатываем. Будем вместе с другими депутатами, с другими фракциями давить на правительство. Менять психологию. Опять идет речь о психологии.
С.БУНТМАН: Но вы понимаете, что это уже... уже давно, уже сейчас.
А.КРУТОВ: Это должно было быть сделано в момент приватизации, в момент начала приватизации.
С.БУНТМАН: Хорошо...
Д.КАТАЕВ: Точнее говоря, раньше.
С.БУНТМАН: Но сейчас-то надо начинать.
А.КРУТОВ: Сейчас надо уже заканчивать, я думаю.
Д.КАТАЕВ: Конца этому...
С.БУНТМАН: Но сейчас это надо делать.
А.КРУТОВ: Надо делать, согласен.
Д.КАТАЕВ: Конца этому процессу не будет. Закончить его невозможно.
А.КРУТОВ: Спора нет.
Д.КАТАЕВ: Спорить здесь действительно совершенно не о чем. Только я думаю, что не одно правительство этим должно заниматься, а должны и общественные структуры.
А.КРУТОВ: Должна быть потребность. Потребность.
Д.КАТАЕВ: И фонды всевозможные должны этим заниматься. Потому что есть вещи, которые чиновник, ну, неизбежно будет делать формально, для галочки. Фонды тоже на такое способны, но это уже другой вопрос. Так что обучать, конечно, надо. Но есть вещи, которые правительство просто обязано сделать. Вот я уже говорил о том, что все еще не вышло в свет положение правительства о порядке передачи домов в управление. Все еще нет примерного договора между домом и управляющей организацией. А это основа основ. Потому что весь договор заключается - извините за тавтологию - ради договора. Чтобы там дело было написано. По серьезному. Чтобы можно было потом спросить с обеих сторон, кстати. Нет еще такого договора. Еще нет его нигде и искать бесполезно. Ни в управе - он все еще в работе.
А.КРУТОВ: Дмитрий Иванович, я скажу больше даже - у подавляющего большинства москвичей, которые живут по договору социального найма, нет договоров социального найма.
Д.КАТАЕВ: НУ, это другое дело. Это институт, устоявшийся уже десятилетиями.
А.КРУТОВ: Но все равно там нет правовых оснований для отношений, никаких.
Д.КАТАЕВ: Я согласен, что это безобразие. Хотя мы лет, могу сказать точно, в 1998-ом году приняли программу жилищно-коммунальной реформы, которая требовала от правительства этих самых договоров.
С.БУНТМАН: Мы должны завершать, сейчас у нас будет еще программа "Градостроительные хроники". Я бы хотел сказать одну фразу - есть, и даже это видно и по жизни, и по вопросам, которые здесь приходят - есть люди, которые хотят этим заниматься.
Д.КАТАЕВ: Есть, есть.
С.БУНТМАН: Кирпич за кирпичом - нужно выстраивать вот из тех именно людей, которые не будут отчаиваться, которых надо поддерживать всячески и оказывать им - тем, кто хочет управлять своим жильем, оказывать всяческую помощь.
Д.КАТАЕВ: И это гораздо продуктивнее, чем строить политическую партию.
С.БУНТМАН: Дмитрий Катаев...
Д.КАТАЕВ: Потому что материала больше годного.
С.БУНТМАН: Дмитрий Катаев, Александр Крутов. Мы этим будем заниматься в программе "Город".
http://www.echo.msk.ru/programs/town/41173.phtml
Док. 484766
Перв. публик.: 14.01.06
Последн. ред.: 03.09.08
Число обращений: 133
Крутов Александр Николаевич
|
