Яков Уринсон: `Рост тарифов сделает нас не беднее, а богаче`Назад
Яков Уринсон: `Рост тарифов сделает нас не беднее, а богаче`
"Островок социализма в океане рыночной экономики" - так назвал РАО "ЕЭС России" один из ее руководителей. И, добавим уже от себя, РАО "ЕЭС" - первый "островок" рыночных реформ среди естественных монополий (на очереди два других - "Газпром" и МПС). Какие перемены нас ожидают? Дешево или дорого мы платим за электроэнергию? Будет ли новый энергетический кризис в Приморье?
На эти и другие вопросы корреспондента "НВ" отвечает заместитель Председателя Правления РАО "ЕЭС России" Яков УРИНСОН.
- Вокруг концепции реформы РАО было сломано немало копий и порядком пролито крови. Проясните, пожалуйста, чей же подход все-таки возобладал? Либералов - Анатолия Чубайса и Минэкономразвития, или консерваторов в лице томского губернатора Виктора Кресса?
- Суть концепции, которую предлагало РАО "ЕЭС" и к чему потом пришли и Минэкономики, и правительство, и президент, состоит в том, что в РАО "ЕЭС" выделяются естественно-монопольные виды деятельности - это транспортировка и диспетчеризация электроэнергии. Будут одна федеральная сетевая компания и один системный оператор, полностью контролируемые государством. А все остальное, производство электроэнергии, ее сбыт, ремонт, строительство новых станций - это обычные конкурентные сферы деятельности, такие же, как производство потребительских товаров - одежды, обуви, мебели, продуктов питания или, скажем, станков, машин. Идеология может быть только такой - дальше начинается спор на пустом месте. Что предлагалось некоторыми авторами? Например, сохранить вертикально интегрированные компании. Вот РАО "ЕЭС" - это одна большая вертикально интегрированная компания, которая производит электроэнергию, ее диспетчеризацию, транспортировку и все остальное. Давайте сделаем пять таких РАО, которые будут между собой конкурировать, говорили они. На мой взгляд, при таком положении вещей не повышается прозрачность бизнеса, не возникает конкурентной среды. Более того, у нас есть печальный опыт создания ВИКов в других отраслях, скажем, в нефтяной. В одной губернии - один "ЛУКойл", а в другом месте - один "ЮКОС", а в третьем - еще один кто- нибудь. Конкуренции в регионе не возникает, и компании просто делят между собой рынок страны. Кому от этого хорошо? Так что вторую концепцию я даже концепцией назвать не могу. Это попытка сохранить все как есть, но в другой упаковке, что абсолютно бессмысленно.
Вопрос на засыпку
- Будет ли продолжена дальнейшая приватизация отрасли?
- Я не сказал ни слова о приватизации...
- Конечно, это я сказала...
- Цель реформы электроэнергетики - реструктуризация и демонополизация отрасли. Естественно-монопольная сфера - сети и системный оператор - стопроцентная государственная собственность и вряд ли будет распродаваться. Это возможно, но пока не предусматривается. А вот конкурентная область - другое дело. Допустим, в некой генерирующей компании государству принадлежат 70% акций. Какой ему смысл держать эту собственность у себя? Государство - не лучший менеджер. Значит, часть акций оно может спокойно продать. Сначала один пакет, потом другой, потом вообще все. Пусть какая-нибудь электростанция будет частной - кому это мешает? В этом смысле приватизация, конечно, пройдет.
- В большинстве региональных "АО... энерго" контрольные пакеты акций принадлежат РАО "ЕЭС России". Таким образом, те генерирующие компании, которые образуются после реструктуризации, тоже будет контролировать РАО "ЕЭС России". Вот и получится новая монополия, правда, уже не очень естественная.
- Секундочку, вопросик на засыпку. А кому принадлежит контрольный пакет акций РАО "ЕЭС"?
- Государству.
- Верно. Значит, и этими компаниями будет владеть то же государство, только через РАО, а не напрямую. Причем ненадолго - ведь мы договорились, что генерирующие компании стоит приватизировать.
- И как это сочетается с идеей свободного рынка, за которую вы ратуете?
- В регионе может быть десять стопроцентно государственных предприятий, и они могут между собой конкурировать, если цену на их продукцию устанавливает рынок, а не государство. Хотя в генерации электроэнергии рано или поздно государства быть все-таки не должно. Допустим, оно оставит себе крупные ГЭС, регулирующие частоту тока. Или атомные станции. Это специфический вид производства электроэнергии, масса проблем, связанных, в том числе, с государственной безопасностью. А вот угольные станции или гидроэлектростанции - зачем они государству? Поэтому госпакет этих станций будет продаваться. Вот, скажем, предельно примитивная схема. Сейчас 52% акций РАО - у государства, а 48 - у частных инвесторов. Предположим, РАО на 100% владеет какой-то электростанцией. Что это значит? На самом деле 52% акций этой станции принадлежит государству, а 48 - частным инвесторам. И после того, как станция уйдет из-под РАО (после 2004 года РАО "ЕЭС" как материнская компания перестанет существовать), 52% ее акций по- прежнему останутся у государства, а 48 - у тех же собственников, которые сегодня владеют РАО "ЕЭС". А дальше государственные акции выставляются на свободные торги. Сначала 25%, а 25 плюс одна акция остается у государства, чтобы управлять процессом. Или это будет происходить как-то иначе. Лишь бы повыгоднее продать акции, принадлежащие государству. Возможны самые разные варианты.
Карманная энергетика
- В результате реформы региональная элита лишится контроля над энерготарифами. Какие последствия это может иметь?
- Сегодня местные власти привыкли, что у них есть своя карманная энергосистема, командиры которой подчиняются губернатору. У него на столе пульт, где рядом с кнопкой "отдел строительства" или "отдел торговли" есть кнопочка "АО... энерго". Нажал - отдал команду, что надо делать. Хотя это вроде коммерческая компания, акционерное общество и должно жить по своим законам, но оно до сих пор живет по законам министерства. Так же, как РАО "ЕЭС" долго было министерством энергетики России, так и "АО... энерго" - министерства энергетики субъектов РФ. А отсюда - тариф, который устанавливается из принципа политической целесообразности. До выборов - зажимают, после выборов - поднимают. Вместо того, чтобы гладко поднимать его в течение всего времени - выборы прошли, он сразу же - скачком вверх. Это для всех плохо - для населения, для промышленности, а для энергетики - совсем катастрофа. Поскольку электроэнергия у нас всегда была дармовая и распоряжается ею не коммерсант, а чиновник, никто ее никогда не экономил, не внедрял энергосберегающих технологий, тогда как весь мир еще после кризиса 1973 года ринулся в эту сторону. Американцы даже целую специальную программу по этому поводу приняли в 1975 году. А нам ничего не надо, мы и так богатые. Это вообще сам по себе страшно интересный феномен, и, если разрешите, я немножко отвлекусь. Вот говорят, что наш экономический рост - результат высоких цен на нефть и девальвации рубля. Однако мы забываем, что после кризиса 1973 года, когда ОПЕК впервые задрала цены, мы продавали по 150 млн тонн нефти в год (как и сегодня), и по бешеным ценам, - в 1973 году баррель нефти стоил на мировом рынке 24 доллара, а через десять лет - 40 долларов. Рубль, как известно, был тогда у нас девальвирован - дальше некуда. По-моему, это Салтыков-Щедрин написал, что настанет такое время, когда за рубль будут не товар, а по морде давать, так вот это самое и было у нас в 80-е годы. Но никакого экономического роста не происходило. Тогда чем объяснить рост последних двух лет? А тем, что наконец заработал экономический механизм. Люди начали суетиться, что-то производить, искать товарные ниши. Так и здесь. Пока тариф низкий и губернатор определяет, кому обязательно, а кому - не очень платить за электроэнергию, никакого развития в регионах не будет. Вот вам отличный пример Ульяновской губернии, где был долгий и нудный контроль коммуниста Горячева над ценами на хлеб. В результате там хлеб был в дефиците, цены на него все равно росли. То же самое можно сказать и про электроэнергию. Заниженный тариф на электроэнергию, заниженная стоимость рабочей силы, заниженный курс рубля ведут страну в тупик и отставание в экономике и в технологиях. Так что, если местная власть лишится контроля над тарифами, это будет просто прекрасно.
Тарифы и монстры
- Какие регионы будут реформироваться в первую очередь?
- Вопрос чрезвычайно сложный. Все энергосистемы абсолютно разные. В одной, например, как в Тюменской области, в Москве или в Питере, - избыточная генерация, а в Калужской области - и электростанций-то практически нет. То же самое с электросетями. Есть маленькие сети, есть мощные. Предвижу, что пойдет реформа непросто. Но ни в коем случае нельзя делать ее так, как мы в свое время пытались проводить конверсию, - из Москвы. Вот ты, говорили, будешь делать титановые лопаты, а ты - маслобойки. Так нельзя. До марта все "АО... энерго" должны представить в РАО свои предложения по реструктуризации. Первое такое предложение внесло "Белгородэнерго", и сначала комитет миноритарных акционеров при волошинском совете директоров его отверг. Потом съездили, посмотрели, откорректировали это предложение и (Волошин уже подписал это решение) одобрили. На днях рассматриваем предложение "Ивановэнерго".
- Как связано с реформой создание единой тарифной комиссии?
- Идея предельно простая. Есть три естественные монополии - РАО "ЕЭС", "Газпром" и МПС. Их деятельность взаимосвязана, потому что электроэнергия используется при транспортировке газа, газ используется на электростанциях, другое топливо - уголь перевозится по железным дорогам, а это провозной тариф, и так далее. После реструктуризации естественных монополий останутся генерирующие компании в энергетике, компании-перевозчики в железнодорожном транспорте, компании - добытчики газа в "Газпроме". В этой сфере цены будет регулировать рынок. А также выделятся электросети РАО, рельсы МПС и труба "Газпрома". Тарифы на транспортировку электроэнергии, прокачку газа и услуги МПС будет устанавливать государство. Естественно, их должен устанавливать единый тарифный орган, и принцип установления должен быть один. Хотя пути опять же могут быть различны. Вот, например, есть одно крупное министерство - тарифный монстр. Оно считает транспорт, издержки, норму рентабельности и устанавливает тарифы. Один путь. Второй путь - нечто вроде Высшего арбитража. Естественные монополии предлагают свой тариф. Государство говорит: нет, он должен быть меньше. Есть "адвокаты", есть "судьи" - ведется вольная, открытая публичная дискуссия, которая позволяет установить рациональные для общества тарифы. В США, например, есть единый тарифный орган для энергетики - Федеральная энергетическая комиссия, и она работает по принципу Арбитражного суда. В Англии тарифная комиссия - это департамент в промышленном министерстве. И тот, и другой путь возможны. Но их сочетание, когда один тариф одним образом устанавливается, а другой - другим (как это происходило совсем недавно в России), - ни в коем случае.
Уходя, гасите свет
- Цены на электроэнергию вырастут. Как это отразится на нашем благосостоянии?
- Вопреки расхожим представлениям, я уверен: рост тарифов нас обогатит. Начнем экономить электроэнергию, а что из этого следует? Будем делать заказы машиностроению на производство энергосберегающих технологий. Будем их оплачивать, занимать рабочую силу, будет расти ВВП. Вообще, тарифы - это отдельная и очень любопытная тема. Многие думают, что рост цен естественных монополий - чуть ли не главная причина инфляции. Однако на деле картина совершенно иная. За последние десять лет энерготарифы в России выросли в полтора раза меньше, чем цены на потребительскую продукцию. Меньше чем на электроэнергию выросли только цены на водку. И после кризиса 1998 года тарифы на электроэнергию и тепло в реальном исчислении снизились. Только в 2000 году начался их осторожный рост. Сегодня мы имеем самый низкий тариф даже среди стран СНГ, и уж намного ниже, чем в Латвии, Литве, Эстонии. Но ценовые "ножницы" не прошли бесследно для предприятий электроэнергетики: из 73 энергосистем 11 закончили 2001 год с убытками, а 13 имеют рентабельность в интервале от 0 до 5%. Для нормальной работы отрасли это почти катастрофа. Не могут заниженные тарифы до бесконечности поддерживать отечественных товаропроизводителей. Слишком велика опасность фатального отставания от остального мира. Отсюда вывод: рост тарифов неизбежен. Каким он будет? По расчетам Бюро экономического анализа, рост тарифов в ближайшие три года должен быть не меньше, чем в два раза, но не больше, чем в три. Иначе наша экономика не успеет приспособиться. Не хватит денег, чтобы внедрять новые технологии. Предвижу вопрос: не ударит ли такой рост слишком больно по населению? Достаточно посмотреть расходы на электроэнергию в денежных доходах населения, чтобы ответить: нет, не ударит. Другое известное опасение: не затормозит ли рост тарифов начавшийся экономический подъем? Но и оно лишено оснований. В этом нас убеждает не только мировой опыт (устойчивый рост экономик США, Японии, стран Западной Европы в последнем десятилетии прошлого века достигался в условиях высоких и растущих тарифов), но и наш собственный - сверхнизкие тарифы, которые имели место в Иркутской области в 1995 - 2000 годах, не дали ей обскакать соседей ни по одному из жизненно важных показателей. Что еще обнадеживает? Период роста конечен. Возьмите Англию. Рыночные реформы энергетики начались там довольно давно. И сейчас у них устойчивое, из года в год, падение цен на электроэнергию. Нас, правда, ждет более тяжелый процесс, потому что там и до этого момента был нормальный тариф, у нас же, в том числе и по политическим причинам, тариф был занижен.
- Насколько мне известно, Украина также реформирует свою энергетику. Мы можем извлечь какие-то уроки из украинского опыта?
- На Украине намного меньше своих энергетических ресурсов, чем у нас. Как только они стали их покупать задорого, тут же стали поднимать тарифы и экономить. И сегодня электроемкость российского ВВП продолжает расти, а электроемкость ВВП Украины уже снижается. Они начали внедрять энергосберегающие технологии, уходя, тушить свет, строить дома не с тонкими стенками, а с толстыми, трубы зарывать в землю, а не так, как у нас в Москве, - пускать по поверхности. Конечно, вокруг энергетики в бывших союзных республиках есть масса своих безобразий, но, если смотреть с точки зрения макроэкономики, мы - единственная из всех стран СНГ, кроме Таджикистана, у которой электроемкость ВВП все еще растет.
О чем мечтает РАО?
- Реформа РАО "ЕЭС России" увязана с реформой "Газпрома" и либерализацией газового рынка. В чем суть проблем ваших взаимоотношений с этой второй естественной монополией?
- Тариф на газ устанавливает государство. Внутри страны цена газа в семь раз ниже, чем на внешнем рынке. Поэтому "Газпром" прежде всего стремится продавать свой газ на внешний рынок, а остатки поставлять на внутренний. Нам нужно много газа, поскольку из газа электроэнергию делать выгодней со всех точек зрения, чем из угля или мазута. Возникает противоречие. Как только цена на газ станет регулироваться рынком, "Газпрому" будет все равно, кому продавать свой газ - нам, российским энергетическим компаниям, или зарубежным, поскольку цена выровняется. Тогда рынок начнет работать и здесь. Второе. Если бы цены на электроэнергию и газ регулировал рынок, а доступ к трубе был бы у всех свободный, тогда у нас был бы выбор. А поскольку сегодня труба принадлежит "Газпрому", мы можем покупать газ только под контролем "Газпрома" - выбор отсутствует. Поэтому мы мечтаем о том, чтобы наряду с реструктуризацией РАО "ЕЭС" шла реструктуризация "Газпрома". Но жизнь сложилась так, что реструктуризация "Газпрома" пока не происходит. В идеале, конечно, было бы великолепно, чтобы одновременно шли реформы всего "большого треугольника" - РАО "ЕЭС", "Газпрома" и МПС. Вот мы перевозим уголь для электростанций. Перевозчики были бы разные, мы бы возили подешевле. А сегодня существует один перевозчик и один добытчик угля, и уголь выступает монополистом по отношению к нашим электростанциям. А многие из них запроектированы так, что могут сжигать только один вид топлива. Взять, например, Березовскую и Красноярскую ГРЭС. Эти станции работают на канско-ачинском угле. Его продает красноярская угольная компания. Она сегодня в регионе - монополист - неестественный! Результат: в Красноярском крае в 2001 году тарифы на энергию для предприятий Канско-Ачинского бассейна увеличились на 11%, а цена на поставляемый энергетикам уголь - на 71%.
- Какая-то светлая перспектива просматривается в связи с заменой в команде "Газпрома"?
- Ну, перспективы у нас всегда прекрасные.
- А не ожидается ли каких-то кадровых перестановок в РАО в связи со сменой властных элит, я имею в виду пресловутое "петербургское нашествие"?
- Нет, не ожидается. Все эти смены властных элит... Разговоры об этом - они от лукавого. Вот идут активные дискуссии насчет "Газпрома" - кто, что, как, почему. Все, что происходит в "Газпроме", и все, что происходит в РАО "ЕЭС", и все, что происходит в МПС, я объясняю так: наконец государство стало заботиться о своем капитале. Что такое "Газпром"? Это компания с контрольным пакетом у государства. И если из-под нее убежал "Сибур", значит, от государства убежала часть его собственности. Значит мы все - потребители газа - будем платить больше за газ, потому что "Газпром" потерял часть собственности. РАО "ЕЭС" - 52% акций принадлежит государству, значит, оно должно наводить здесь порядок. Только и всего. Это нормальный экономический тренд, а все остальное - колебания вокруг него. Именно они позволяют разжигать жаркие дискуссии о подковерных боях за монополии.
- Возможен ли новый энергетический кризис в Приморье?
- Я всегда говорил и говорю: не было и не будет в Приморье энергетического кризиса. Там был кризис экономический, который выражался в том, что местные тарифы были во много раз занижены. Да еще государственным потребителям электроэнергия продавалась дороже, чем коммерческим. Все это было много лет, пока там господствовал господин Наздратенко, и накопилось огромное количество проблем. Я продаю электроэнергию, мне за нее не платят даже по низким тарифам, значит, мне не на что купить топлива, не на что сделать ремонт оборудования - вот настоящий источник кризиса. Сейчас стали нормально платить, и я практически уверен, что эту зиму в Приморье мы проживем без всяких кризисов.
- Вы работали в правительстве, которое начинало экономические преобразования в России. Как вы оцениваете то, что сделано сегодняшним правительством за время его пребывания у власти?
- У нас часто бывает, что люди, ушедшие из правительства, по любому поводу или без оного, критикуют новое правительство. Я же отвечу на ваш вопрос - оцениваю сугубо положительно! Дай бог, чтобы и дальше шло так, как идет. Как бы правительство не смандражировало и не начало корректировать свой курс в зависимости от курса рубля или от цены на нефть на мировом рынке. То, что происходит сегодня, а именно наш экономический рост, - это результат того, что сделал Гайдар в 1992 году, и означает, что в стране создан механизм, который позволил превратить все внешние плюсы, которыми являются, в частности, и высокие цены на нефть, в реальный рост экономики. Знаете, после очередного съезда КПСС советского человека спрашивали: "Какое чувство вы сейчас испытываете?", а он отвечал: "Чувство глубокого удовлетворения". Вот я сегодня испытываю то же самое чувство, хотя к правительству давно отношения не имею.
