Сергей Дубинин: Можно ли обуздать инфляцию. Роль тарифов естественных монополийНазад
Сергей Дубинин: Можно ли обуздать инфляцию. Роль тарифов естественных монополий
М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний гость - Сергей Дубинин, финансовый директор РАО "ЕЭС России", председатель ЦБ РФ в 1995-98 годах. Здравствуйте.
С. ДУБИНИН - Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА - И начнем мы с того, что ждет нас всех после 1 июля, когда будет расформирован холдинг РАО "ЕЭС". Сегодня заслушивали в ГД Анатолия Чубайса и министра энергетики Сергея Шматко по этому поводу в том числе. Что мы знаем о том, что будет, что холдинг прекратит свое существование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть буквально готовимся провожать его в последний путь.
М. КОРОЛЕВА - Образуется несколько крупных компаний вместо большого холдинга, которые были частями большой структуры. Известно также, что в Россию придут крупные европейские игроки, итальянская компания ЭНИ, немецкие компании и так далее. Что они будут инвестировать миллиард евро в российскую экономику, в нашу энергетику. Не очень понятно, что нас ждет, когда вместо одного гиганта останутся несколько разных и неизвестных никому компаний.
С. ДУБИНИН - Как когда-то Геращенко на такой вопрос ответил, что будет после 1 июля - будет 2 июля, потом 3 июля, 4 июля и так далее. В принципе жизнь будет продолжаться так, как она идет. Никаких потрясений не произойдет. Электроэнергия будет подаваться соответственно на предприятия и наши квартиры. И мы сделали все возможное, чтобы не было это никак заметно потребителям. Для наших граждан нашей страны это должно пройти незаметно. Вот это было главное в подготовке всей реорганизации. Но действительно исчезнет голубая фишка на рынке ценных бумаг, не будет акций РАО "ЕЭС", они будут обменены на акции пяти генерирующих оптовых компаний, соответственно 14 территориальных генерирующих компаний, федеральной сетевой компании, гидро-ОГК тоже будет голубой фишкой на рынке. Поэтому наших акционеров мы призываем на момент регистрации в реестрах 6 июня, акции эти, соответственно будут зарегистрированы их владельцы, собственно остановиться с торговлей. Официально после 18 часов 6 июня торговля на биржах будет прекращена. Лучше сделок с нашими акциями не делать. А где-то к середине июля на счетах в депозитариях соответствующих будет обмен проведен. Причем обмен будет бесплатно в том смысле, что никаких действий, никаких дополнительных денег акционеры не должны на это тратить. Вся страна будет дальше продолжать получать электроэнергию, и диспетчерская служба будет работать и сетевая компания. Как они работали до сих пор.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я знаю историю, которая случилась в подмосковном городе, где живут мои близкие. Они на протяжении долгих лет по определенной схеме получали и получают электричество. Но в последние месяцы появились объявления, что здесь теперь новая компания, которая будет поставлять вам, дорогие жители, свет в ваши дома. И вам следует заключать договоры с ней. В ответ на это старые городские теплосети разослали свои объявления: нет, ничего не меняется, никакая реформа вас не касается, платите по-прежнему. По-моему, такое не только в одном этом городе.
С. ДУБИНИН - В общем, это называется конкуренция. То есть появился какой-то конкурент, видимо, сбытовая компания у старых гарантирующих поставщиков. Но я думаю, что если не заключать договора с новой компанией, не пытаться выиграть на каких-то тарифах по обслуживанию, можно спокойно продолжать работать с теми, кто есть. И потом сравнивать, если кто-то из соседей сделал такой шаг, больше он теперь платит или меньше
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть это с реформой РАО "ЕЭС" напрямую не связано?
С. ДУБИНИН - Это определенным способом связано с тем, что на этот рынок могут приходить другие, не только те, кто раньше работал на этом рынке. Да, это конкуренция, которая может возникнуть.
М. КОРОЛЕВА - А что делать обычному человеку, который становится не только свидетелем этой конкуренции, но и вынужден выбирать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В определенном смысле монополизм хорошая штука. Тебе не нужно ломать голову.
С. ДУБИНИН - Я думаю, что так все и произойдет. Люди не будут торопиться. Но, по-моему, конкуренция между МТС и "Билайном" никому особо не досаждает. Все, например, с удовольствием наблюдали, как падали тарифы, как они друг другу предлагали какие-то тарифные планы. И, в общем, разобрались. И не так уж это трудно. Если то же самое произойдет не сразу после 1 июля, а в течение нескольких лет на этом рынке, то, наверное, это точно также для себя будет решать каждый потребитель. Стоит ему заключить на следующий год с одним поставщиком электроэнергии договор, либо он может что-то выиграть по другому тарифу, получить электроэнергию у другого поставщика.
М. КОРОЛЕВА - То есть все-таки потребителю добавляется в определенном смысле головной боли. Ему предстоит выбирать, сравнивать, высчитывать
С. ДУБИНИН - Во-первых, это необязательно. Можно ничего не делать, продолжать также по имеющемуся договору платить своему поставщику. Это не связано с производством электроэнергии. Это с покупкой, продажей, это сбытовые компании могут начать между собой конкурировать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А тогда по-другому посмотрю на проблему. В том районе, где я живу, неподалеку, к сожалению, есть и теплоэлектростанция, которая вырабатывает энергию, провода протянуты, есть трансформаторная станция. Еще недавно до сих пор я знаю, что все это находится в одних руках. Теперь что, каждая структура будет отвечать только за свой элемент в этой общей цепочке? Не разорвется ли цепочка, дойдет ли свет от станции до моего дома?
С. ДУБИНИН - Технологическая цепочка не разорвется и свет дойдет, если не будет, не дай бог, постучим по деревянному, аварии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это же все в руках разных компаний. Разные собственники.
С. ДУБИНИН - Потребителя это не должно затронуть вообще никак. Потому что станция, подсоединенная к сетям, она как работала, так и будет работать, и ей задание по плану выработки задает соответственно системный оператор, то есть диспетчерская централизованная служба, которая остается в руках государства, и она дает команды, какое оборудование включать, что с этим делать и так далее. Если генератор не производит электроэнергию, то есть она срывает свои обязательства, связанные с участием на этом рынке. За это полагаются ей финансовые санкции очень крупные. Тем не менее, по перетоку по сетям вы все равно электроэнергию получите. Системный оператор включит какую-то другую генерирующую мощность, и закроет эту потребность. Он все время в сети поддерживает баланс и определенный уровень частоты и напряжения. Это его централизованная задача. Эту техническую цепочку не только не разорвали, а наоборот укрепили. Поскольку обновили технологически системного оператора, диспетчерская служба современная, с новым IT-оборудованием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Единая энергосистема это огромная компания. Там работают сотни тысяч человек. Никто из них не пострадает в результате реорганизации, никто не окажется за бортом? Планируются ли увольнения?
С. ДУБИНИН - Увольнения центрального офиса, безусловно, планируются и они уже происходят. Мы сократили вдвое уже численность тех, кто работает в здании Центра энергетики. Но эти люди большой частью перешли на работу во вновь созданные компании. Поскольку квалифицированные специалисты из центра были востребованы. И сейчас некоторые даже совмещают, так было специально предусмотрено, создается холдинг Дальнего Востока, энергосистема, туда в аппарат переходит какая-то часть сотрудников из департамента нашего корпоративного центра. И эти люди сейчас совмещают эти две работы. Они готовят создание этого холдинга, и одновременно выполняют свои старые обязанности. Холдинг межрегиональных распределительных сетей, холдинг МРСК тоже такая же картина. Там же будут те люди, кто будет, собственно говоря, подводить черту. Они им составляют, уже составили разделительный баланс, теперь будут вступительные балансы для всех компаний, то есть закрывать РАО "ЕЭС" будут люди, находясь на работе в этом холдинге.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А на местах не будет увольнений? Людей не затронет это никак?
С. ДУБИНИН - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что будет с офисами, которые в Москве занимает РАО "ЕЭС". Это в районе Славянской площади, на берегах Москвы-реки. Кто там будет сидеть с июля?
С. ДУБИНИН - У нас центральный офис находится рядом с метро "Юго-Западная".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все ваши места обитания просто не перечислишь.
С. ДУБИНИН - Это главный офис. А на Китай-городе диспетчерская служба, она там остается. Она технологически связана с системами связи, со всей страной. Центральный офис, Центр энергетики продан. И мы арендуем его до конца 2008 года просто для того, чтобы там работали те, кто будут закрывать счета. А дальше аренда будет заново оформляться уже, может быть на холдинг МРСК или что-то в этом плане. Это уже с новым владельцем ведут переговоры. ФСК тоже штаб-квартира насколько я знаю, нигде не меняется. Как она на улице Челомея была, так и остается. Но в принципе конечно, новые компании, наши оптово-генерирующие компании, сетевая компания естественно имеют какие-то свои тоже офисные помещения. Это крупные компании. Компания 8-10 тысяч мегаватт это где-то сопоставимо с ЭОНом в Германии. А их у нас шесть, а еще 14 территориальных и так далее.
М. КОРОЛЕВА - Я все о своем, о проблемах обычных потребителей. Сегодня Чубайс в ГД сказал о том, что предстоящая зима 2008-2009 пройдет, должна пройти без ограничений в энергопотреблении. Но если раньше мы всегда знали, условно говоря, что во всем виноват Чубайс, наши слушатели говорили и они знали, к кому апеллировать. То сейчас кто будет виноват в том, что что-то такое произойдет. Правительство, те отдельные компании, которые будут преобразованы из РАО "ЕЭС".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ольга из Москвы пишет: как вы думаете, сколько еще лет все беды наше население будет сваливать на Чубайса? Теперь-то кто, извините, рыжим будет? Не в биологическом смысле, а в политическом.
М. КОРОЛЕВА - К кому обращаться?
С. ДУБИНИН - Когда вы имеете дело с рынком со многими поставщиками и распределительными сетями, например, это рынок нефтепродуктов. Сейчас достаточно горячая тема, соответствующая цена поставки бензина, разные сорта бензина, что производить, какие при этом вводить пошлины таможенные или здесь доплаты налоговые и так далее. Но ведь множество компаний вы видите на каждой заправочной станции другое название. Никого это не смущает. Все понимают, что, наверное, все-таки есть некое централизованное государственное регулирование, теперь это Министерство снова стало энергетики. И министр сегодня выступал в ГД. Обычная ситуация на обычном рынке.
М. КОРОЛЕВА - То есть к Министерству энергетики можно будет апеллировать в том случае, если что-то не так? Если происходит какой-то сбой, то отвечать уже будет не Анатолий Чубайс как раньше, теперь отвечать будет Сергей Шматко, министр энергетики?
С. ДУБИНИН - Можно сформулировать и так. Но если говорить серьезно, конкретно для потребителя, то это тот, с кем у вас договор. Ведь никогда непосредственно с этой центральной конторой РАО "ЕЭС" договоров не было у потребителя. Они обращались за возмещением материальных потерь не к нам, а к нашей дочерней компании, с которой договор.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Валентина спрашивает: что будет с Мосэнерго?
С. ДУБИНИН - Мосэнерго остается компанией генерирующей. Она работает, это одна из крупнейших в стране компаний, хотя она относится к территориальным, но у нее 20 тысяч мегаватт мощности. Это гигантская компания, но без сетевого компонента. Потому что отдельно есть московская областная энергокомпания МОЭСК сетевая компания, будет заниматься подключением потребителей к сетям. Она и сегодня этим занимается. С нею эти отношения должны будут строиться. По регламенту, который принят правительством.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я предположу, что следующий вопрос Галины не напрямую вам адресован, но подскажите, куда теперь обращаться. Как будут оплачивать расход электроэнергии льготники? С кем решать вопросы?
С. ДУБИНИН - Там есть Мосэнергосбыт и договор у соответствующего потребителя именно с этой компанией. И обращаться нужно соответственно в нее же будет. Если конечно, сам потребитель не заключит договор с какой-то другой сбытовой компанией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нина обращает внимание на ваши слова о растущей конкуренции и мы вроде бы должны аплодировать. Но как же, каждый год нам увеличивают тарифы, в том числе на электроэнергию. А памятно недавнее заседание правительства, которое проводил Зубков, когда по всем монополиям объявили, сколько в следующем году мы будем платить и каков рост. Как же так? С одной стороны вы говорите о конкуренции, а с другой стороны неизбывный рост цен. Как это совместить? Зачем же такие компании, как ваши нам инфляцию раскручивают? Речь не только о тарифах ЖКХ, за электричеством, как и за нефтью все остальное тянется.
С. ДУБИНИН - В таких случаях обычно говорят: мне очень нравится ваш вопрос. Вопрос настолько многослойный и требует серьезного ответа...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Он у меня был записан, я его долго учил.
С. ДУБИНИН - Отшлифовали. Мне потребуется некоторое время для того чтобы на него ответить. Тезис номер один, связанный соответственно с конкуренцией, да, действительно конкуренция единственный способ предотвращать монополизм и произвольное увеличение цен. И за этим должен следить соответствующее агентство ФАС и у них есть все права накладывать, причем очень крупные в сегодняшних условиях просто материальные взыскания, штрафные санкции на тех, кто злоупотребляет монопольным положением. И поэтому так построены даже оптовые компании, что у них станции по разным регионам разбросаны. Одновременно оптовая компания владеет станцией в Перми, в Нижневартовске и Кашире. Это ОГК-1. И так далее. То есть она не может сама диктовать эти условия ни на одной территории. Единственное по теплу сохраняется некий монополизм у территориальных компаний. Но там, где есть такой монополизм, там будет государственная тарификация. Это делает Федеральная служба по тарифам. И эта служба будет заниматься и тарифами на сетевые передачи. Только мы хотим, чтобы эти тарифы устанавливались не каждый год, по случаю конкретному, а на долгое время, на несколько лет, чтобы компания могла снижать при этом свои затраты и получать определенный тариф. Но потом естественно она понимает, что будет и тариф снижен, потому что сумма в затратах будет ниже. Мы очень надеемся на эту систему, которая будет, надеемся, принята в самое ближайшее время. Теперь вопрос о влиянии на инфляцию. Я принадлежу к той ветви экономического учения, которая твердо уверена, что инфляция зависит не столько от затратной стороны, и собственно от затратной стороны она зависит мало. Почти никак. Динамика инфляции. Сколько она зависит именно от состояния денежного обращения. Эта тема я знаю, вызывает негодование многих, я получил очень большое количество вопросов по инфляции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Люди в основном говорят и те, кто профессионально пишут на эту тему и обычные люди, что у нас инфляция издержек. Затратная инфляция.
С. ДУБИНИН - Это неправда хотя бы, потому что соответственно мы видим рост цен, динамика цен, она оторвана от того роста, который происходит в затратной части. Но главное, что в затратах, по крайней мере, в развитых экономиках доля того, что мы считаем основополагающим, на все влияющим, если взять межотраслевой баланс, то доля электричества там в затратах всей экономики очень низкая. Это какие-то доли процентов. И не этим определяется и в нашей экономике и тем более в более развитых экономиках динамика цены. Понимаете, эти затраты не являются колоссальными.
М. КОРОЛЕВА - То есть, если растут тарифы на электричество, они тянут за собой остальную инфляцию или нет? Рост цен на остальные услуги и товары.
С. ДУБИНИН - Они могут не потянуть за собой ничего, если среда экономическая не воспринимает этот импульс. Если вы не накачаете денежную массу, причем накачать ее надо не просто в экономику, как у нас часто говорят, а накачать в потребительский спрос, то этот товар не будет оплачен, если он с перебором по цене. У меня есть хороший вопрос одного слушателя, который мне заранее передали, который рассказывает ситуацию на рынке отделочной продукции. Правда, он считает, что все-таки, что вся причина в затратах. Но он приводит пример того, что сейчас при высокой цене на продукцию фирмы, где он работает, спрос остановился. И вот теперь его фирмачи будут решать для себя вопрос: либо они будут продавать свою продукцию, сдерживая рост своей цены, либо они должны будут цену понизить и продать по пониженной цене. Вот это реальная ситуация на рынке, несмотря ни на какие затраты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Монетарист Сергей Дубинин. Причем монетарист это не оскорбление. Это совсем другое. И вопрос от Ивана: вы сами будете перезаключать свой договор? Что планируете делать после 1 июля, Сергей Константинович?
С. ДУБИНИН - Я, скорее всего, собственно, правда, со стопроцентной уверенностью могу сказать, я не планирую работать в электроэнергетике. Я специалист-финансист. Соответствующей работы мне никто не предложил в электроэнергетике. И я ее не добивался. А я думаю, что я перейду на работу в финансовые структуры, веду переговоры по этому вопросу. Но должен честно сказать, что когда президенту 38, то, наверное, и основные сотрудники в фирмах будут на этих примерно возрастных параметрах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Финансовая сфера государственная или частная?
С. ДУБИНИН - Давайте оставим это пока в секрете. Думаю, что эти вещи взаимосвязаны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас сейчас это действительно связано. Спасибо большое.
М. КОРОЛЕВА - Сергей Дубинин, финансовый директор РАО "ЕЭС России", председатель Центробанка в 1995-1998 годах был у нас в прямом эфире. Всего доброго.
