Олег Назаров беседует с доктором философских наук А.А.Гусейновым
- Абдусалам Абдулкеримович, сегодня в России много говорят о кризисах: экономическом, социальном, политическом. На этом фоне нравственный кризис выглядит производным и как бы второстепенным. Или нет?
- Вы, должно быть, ждете от меня ответа в том духе, что в основе всех охвативших нашу страну экономических, политических и прочих бедствий лежит нравственный кризис. Но сказать это - значит не сказать ничего. Или ещетого хуже: сказать нечто такое, что запутывает проблему вместо того, чтобы прояснить ее. Мы о кризисе в тех или иных сферах деятельности говорим только тогда, когда получаем разрушительные результаты, которые противоречат первоначальным намерениям. Всякий кризис есть нежелательное зло, и его можно интерпретировать как неправильный нравственный выбор - ведь зло добровольно никто не выбирает. Так можно сказать и про экономический кризис, и про политический кризис, и про экологический кризис, и про всякий другой кризис, порожденный человеческой деятельностью. Такая общая констатация также мало дает для понимания сути дела в каждом отдельном случае как, например, и утверждение, согласно которому все происходит по воле Бога.
На мой взгляд, охвативший Россию кризис больше связан с переоценкой роли и возможности морали, чем с их недооценкой. Наша беда в том, что мы нравственное негодование не дополняем точными, умными, рассчитанными действиями. Мы слишком уповаем на мораль, на благие намерения. Давайте вспомним: что двигало людьми в конце 80-ых годов, когда они хотели и требовали общественных перемен? Прежде всего, возмущение партийной номенклатурой, которая устроила себе сладкую жизнь за счет народа. Лозунг борьбы с привилегиями был самым популярным. Все этим и кончилось: в обществе не нашлось сил, чтобы перевести нравственный гнев народа в адекватные политические решения. Морали, благородных чувств было много, не хватило ума, расчета. Результат известен: возник новый класс людей (по большей части из той же старой номенклатуры), привилегии которых тысячекратно превышают то, что вызывало всеобщее возмущение 15 лет назад, и против которых нельзя теперь даже возмутиться, ибо они считаются признаком возвращения страны в нормальное цивилизованное состояние. Разве это не очевидный пример того, каким опасным может быть слишком большое упование на мораль?!
Что может и что не может мораль, где проходит граница между плодотворным нравственным негодованием и пустоцветом моральной демагогии - большой, до конца не исследованный вопрос. В самом общем виде ответ на него состоит в следующем: мораль может только сигнализировать о неблагополучии в жизни общества и человека, она не предлагает позитивных решений. Она, если воспользоваться медицинскими терминами, в лучшем случае является симптомом болезни, но не ее диагнозом. Мораль применительно к душевному здоровью играет такую же роль, какую температура тела применительно к физическому здоровью.
- В последнее время наши экономисты все больше говорят о том, что экономика зависит от нравственных устоев, бизнес требует честности. А Вы, профессор этики, утверждаете, что мораль может лишь просигнализировать о болезни экономики, но не способна помочь в ее лечении. Странная получается картина: экономисты говорят о том, что можно было бы ожидать от Вас, а Вы - о том, что звучало бы более логично в их устах.
- Конечно, бизнес должен быть честным. Но и семейные отношения должны быть честными. И политика должна быть честной. И спорт должен быть честным. Все должно быть честным. Что для понимания экономики, ее сегодняшнего состояния мы можем почерпнуть из всей этой банальности?!
Когда экономисты апеллируют к морали и духовности, они просто обнаруживают свою беспомощность в качестве специалистов. Их дело не взывать к честности, а так наладить экономическую жизнь, чтобы она меньше давала поводов для бесчестных действий.
- По вашей логике выходит, что никто не может выступать от имени морали кроме философов?
- Философы имеют на это еще меньше прав, чем остальные. Правда, к чести философов надо признать, что склонность к моральным назиданиям у них всегда была выражена крайне слабо. По мнению Людвига Витгенштейна, выдающегося логика ХХ века, стремление тех, кто пытался говорить об этике, как и о религии, состояло в том, чтобы вырваться за пределы языка. Альберт Швейцер, один из лучших представителей моральной философии ХХ века, говорил, что подлинное нравственное воспитание начинается тогда, когда перестают пользоваться словами. Еще один яркий пример такого рода Бертран Рассел в одном интервью высказал свое отрицательное отношение к моральным инвенктивам, Журналист, недоумевая по поводу такой позиции и желая защитить право людей пользоваться моральным "оружием", которое, кстати заметить, бьет часто больнее оружия без кавычек, спросил: "Согласны Вы хотя бы с тем, что некоторые поступки безнравственны?" Рассел ответил: "Я не хотел бы использовать это слово".
- Если я Вас правильно понимаю, то я не могу ни к кому предъявлять моральных претензий, например, не могу ни про кого сказать, что он ведет себя бесчестно.
- Не совсем так. Вы, как и любой и другой человек, безусловно, можете предъявлять моральные претензии к самому себе. Можете, наверно, предъявить их близкому другу в каких-то случаях, в особенности если хотите поссориться с ним. А за этими пределами в профессионально-компетентных, ответственных суждениях и действиях лучше от этого воздержаться. Согласитесь: жизненные наблюдения подтверждают, что сучок в чужом глазу чаще всего ищет тот, кто не замечает бревна в своем собственном.
- Абдусалам Абдулкеримович, несколько лет назад Вы писали: "Только в сопряжении с совестью язык может стать созидательной силой. Только безупречность мотивов дает человеку право работать со столь взрывоопасным веществом, как слово" Не противоречит ли это суждение тому, что Вы говорите сейчас?
- Здесь нет противоречия. Сейчас я говорил о праве на моральное слово. А в приведенном Вами высказывании - о моральном праве на слово. В обоих случаях речь идет о том, что публичное слово есть действие, и оно оказывается честным действием тогда, когда воспринимается в его обязывающем значении. Критерием такого отношения к слову является готовность отвечать за него - отвечать благополучием, положением, головой. По этой логике философ не может обосновать идею о бессмысленности жизни, ибо, если бы он всерьез так думал, то он свел бы собственные счеты с жизнью раньше, чем стал бы об этом рассуждать. Слова надо примерять на себя таким образом, чтобы быть готовым к вытекающим из них действиям, гарантировать их собственной решимостью. Сказал "лягу на рельсы" - ложись. Если журналист считает проституцию нормальным делом, то он должен быть готов принять такую судьбу для своей дочери.
- В этой связи, как Вы оцениваете ситуацию в российских СМИ. Что Вас радует и что печалит?
- Ситуация в российских СМИ не такая, чтобы говорить о том, что в ней радует и что печалит (хотя, разумеется, при детальном рассмотрении отдельных тем, изданий, авторов там можно найти много и хорошего, и плохого). На мой взгляд, неправильным, ложным является само устройство российских СМИ как социального института. Я не могу найти разумных оснований, в силу которых СМИ становятся предметом частной собственности и рыночного регулирования. Ведь информация и знание в целом - это всеобщее благо. В отличие от денег и всех маячащих за ними частных благ, природа которых такова, что того, чем владеют одни, неизбежно лишаются другие, природа информации является принципиально другой: ею одновременно могут владеть все. И она, по сути дела, не может находиться в частных руках. Ее приватизация неизбежно обозначает ее деформацию.
- А как быть со свободой слова?
- Свобода слова и свобода тиражирования информации, т.е. свобода ее навязывания другим - разные вещи. Право на свободное выражение своих мыслей должен иметь каждый, и выражены они должны быть в форме, чтобы каждый, кто захочет, мог иметь к ним доступ (сейчас в век компьютеров эта задача имеет вполне удовлетворительное техническое решение). Но почему кто-то по одной той причине, что он имеет много денег, может навязывать свое мнение другим?! Почему - в силу какой компетенции и в силу каких гражданских заслуг - развязный публицист-всезнайка каждый вечер может по телевидению морочить голову миллионам людей и наставлять их по всем вопросам.
Говорят, что, мол, не надо путать журналистскую работу, которая остается независимой, и частный менеджмент СМИ. Этот детский аргумент вчера еще мог бы сработать. Но не сегодня, после истории с "Независимой газетой", когда собственник газеты выгнал главного редактора (между прочим, выдающегося журналиста) по одной единственной причине, что его не устраивала независимая позиция последнего.
- Вы полагаете, что государственная собственность на СМИ лучше частной?
- Многие почему-то думают, что у сатаны всего одна рука. А их у него намного больше. Государственная собственность в данном случае не намного лучше.
СМИ, как и парламент, как и Конституция, должны быть собственностью народа, общества. Конечно, не просто найти механизмы, которые соответствовали бы этому их назначению. Важно искать их, важно правильно понять задачу.
- А как Вы в этой связи относитесь к рекламе в СМИ? Стоит ли дозировать и как?
- Ее там не должно быть вообще.
- Согласны ли Вы с мнением, что происходящее в последние годы в России укладывается в формулу "Все продается - все покупается"? И есть ли этому реальная альтернатива?
- Это не мнение. Это социальный факт, хотя и крайне печальный. Беда не в том, что за деньги можно все купить. Нечто подобное было всегда. Беда в том, что общество признает это приличным, достойным. Возьмем феномен неравного брака, когда люди, обладающие деньгами и положением, и только потому, что они обладают ими, берут себе в жены юных красавиц из бедных семей. Он был типичен, наверно, во все эпохи и во всех странах, в том числе и в России. И сегодня он у нас распространен очень широко. Разница в том, что сегодня девушки выходят замуж за толстые, жирные деньги охотно и полагают при этом, что им повезло. И общественное мнение к этому склоняется, сегодня, увы, нет В.В. Пукирева, который бы поднял голос в защиту любви, написав картину "Неравный брак".
Есть этому альтернатива? Конечно, есть. В этическом плане она состоит в осознании того,что есть вещи, которые не продаются и не покупаются. Если состояние отечественных нравов таково, что за деньги можно купить любые звания, должности, репутацию, то это не значит, будто их действительно можно купить. На самом деле происходит девальвация этих ценностей, и мы просто лишаемся их. Купленная любовь - не любовь. Купленная репутация - не репутация. Этическая культура России всегда была сильна своей антимещанской направленностью, в ней заключен большой потенциал благородства и героизма, позволяющий противостоять сегодняшнему криминально-потребительскому разгулу. Социальную альтернативу губительной формуле "все продается - все покупается" я вижу в том, чтобы оградить публичное пространство государственной жизни от рыночных механизмов. В античных городах-государствах была занимавшая центральное место свободная площадь, на которой запрещалась торговля. Любое государство, в особенности современное, существующее в условиях рыночной экономики, должно иметь нечто подобное. И надо, например, не поощрять государственные школы, вузы, поликлиники, чтобы они сами зарабатывали деньги, а категорически запрещать им делать это.
- В своем выступлении на "круглом столе", заседавшем в мае прошлого года в Институте философии РАН, доктор философских наук Валентина Федотова сказала, что не знает "сильно ли французы задумываются о морали, но у них есть система, которая им помогает быть достаточно моральными. Это - их рационализм, чувство меры. Наверное, у нас такими сопутствующими системами являются все-таки социальный контроль, какие-то системы социальной коррекции, которые сейчас полностью рухнули и создали вот эту атмосферу такого морального цинизма. Конечно, попытка моральной проповеди абсолютна бессмысленна. Она возможна только в традиционном обществе". В чем прав и в чем не прав автор данного заявления?
- Относительно французов ничего не могу сказать. Не хочу даже думать об этом. У них есть свои "думальщики" не хуже меня. Принято считать, что другие люди и народы счастливее нас. Это ошибочный ход мыслей. У каждого - свое горе. Возможно, французы в чем-то завидуют нам. Придумал же Запад миф о загадочной русской душе!
Что касается оценки нашей ситуации, то в этом я с В.Г.Федотовой во многом согласен. Общественные нравы держатся на двух устоях - индивидуальных добродетелях и добродетелях социальных институтов. Люди у нас остались теми же самыми. А социальные институты в последние десять лет ослабли, расшатались или вовсе рухнули и это самым отрицательным образом сказалось на состоянии отечественной морали. Государство в антитоталитарном рвении сняло с себя функции воспитания и в результате школы становятся очагами наркомании, в армейских казармах, словно в зонах, царит культ силы, улицы заполнены бомжами и беспризорными.
- Какие вещи помимо этого в современной политике Вы считаете безнравственными и почему? Возможна ли в политике нравственная чистота или нет? И если да, то кто в политике является для Вас образцом нравственности?
- Самым безнравственным в современной российской политике я считаю то, что в ней отсутствует политика. Есть борьба за власть, интриги, авантюры, администрирование, пожарные действия, лоббирование - все что угодно. Нет политики как общероссийского дела, как совместных солидарных усилий ради лучшей жизни, как арены героизма, подвига, служения общему благу. Какая может быть политика, когда взятка стала чуть ли не нормой общественной жизни, когда в открытую (и похоже, не без оснований) говорят о коррумпированности министров и более высоких должностных лиц?! Когда люди не верят не то, что в честные выборы, а даже в честный подсчет голосов. Когда каждый, кто награбил миллионы, создает для их охраны особые отряды вооруженных людей подобно средневековым феодалам, создававшим собственные дружины. Это - социальные джунгли, а не политика.
Деградация политики - не индивидуальная особенность нашей страны, хотя она у нас достигла крайних пределов. Нечто подобное имеет место и в других странах. В двадцатом веке было, по крайней мере, три выдающихся моралиста: Лев Николаевич Толстой, Махатма Ганди, Альберт Швейцер. И все они были резкими противниками современной политики и государственности. Они чувствовали и понимали, что политика потеряла изначальную замкнутость на общее благо - основу ее нравственной легитимности. С образцами нравственности в политике сегодня дело обстоит плохо. Я бы мог назвать какого-нибудь Перикла, но много ли дела мне до него и ему до меня. А из политиков моей страны и моего времени - никого. И это страшно.
- Ницше считал мораль "реакцией" маленьких людей. А маленькие люди были для него еще и людьми слабыми. Сторонников такой точки зрения можно встретить и сегодня. Что можно возразить немецкому философу и его единомышленникам в принципе?
- Не надо им ничего возражать. Они во многом правы. Мораль очень часто приобретала и приобретает форму морализирования и тогда она действительно выступает как выражение социального бессилия, лицемерия, обмана и самообмана, является позицией слабых людей, которые не умея побороть социальное зло, удовлетворяются проклятиями в его адрес подобно несчастному Евгению из "Медного всадника" А.С.Пушкина, который только и мог отреагировать на "горделивого истукана" (источник его бедствий) тем, что "и зубы стиснув, пальцы сжав... шепнул он, злобно задрожав, - Ужо тебе!...".
- Были ли за последние 10 лет опубликованы новые крупные исследования по этике? И если да, то, пожалуйста, назовите их.
- Самым "крупным исследованием" последнего времени является, пожалуй, энциклопедический словарь "Этика", подготовленный институтом философии РАН и выпущенный в этом году издательством "Гардарики".
- Абдусалам Абдулкеримович, Вы - автор ряда книг и статей по истории этики. А был ли "золотой век" этики в истории человечества?
- Золотыми временами в истории этики были времена, когда появились такие жемчужины человеческой мысли как "Никомахова этика" Аристотеля и "Основы метафизики нравственности" Канта. А вообще интерес к этике был обратно пропорционален состоянию нравов в обществе: чем ниже падали нравы, тем больше думающие люди обращались к этике. Вот и Вы, Олег, решили поговорить со мной. Неспроста наверно?
http://www.guseinov.ru/int/s_2001.html
Солидарность: Центральная профсоюзная газета. 2001. No 43
